«Совершенно новая вещь — люди с высшим образованием показывают высокий уровень поддержки войны и лояльность Путину» — социолог Лев Гудков

Ксения Ларина: Злравствуйте, сегодня у нас в гостях Лев Дмитриевич Гудков, социолог. Лев Дмитриевич, приветствую вас, здравствуйте!

Лев Гудков: Здравствуйте!

Ксения Ларина: Поскольку этот вопрос всегда задают, я с него начну — по поводу инструмента измерения температуры. Насколько сегодня, в данный момент, когда ничего нельзя и общество абсолютно подавлено, под страхом бесконечных преследований и угроз увольнения, лишения работы, запрета на профессию, лишения, в конце концов, свободы, насколько сегодня можно доверять социологическим опросам? Как вообще изменилась жизнь «продажной девки империализма» социологии за прошедший период, что называется?

Лев Гудков: Проблема доверия — это проблема авторитета науки в целом. Тут я ничего не могу сделать, потому что я сотни раз, наверное, объяснял в разных ситуациях, что в данном случае ничего не изменилось. То, что мы меряем, — это вполне надежная вещь. Другое дело — понимание того, что мы показываем, очень ограниченное. И в этом проблема: нет понимания, что означают те или иные цифры, которые мы показываем. Чисто технически тут ничего не изменилось с начала военных действий. Люди как отвечали, так и отвечают.

Ксения Ларина: Отказов больше стало, интересно?

Лев Гудков: Да нет, примерно все так же, на среднеевропейском уровне, я бы так сказал. Тут ничего не изменилось. Это некоторое преувеличение, что публика настолько ангажирована, что ей очень важно, как отвечать, где отвечать.

Сразу скажу: вот те, кто говорят, что нельзя доверять, что люди боятся отвечать и прочее, что они дают одобряемые ответы, — все это некоторый вздор. Давайте разберем саму ситуацию. Никто не хочет додумать до конца то, что они говорят: «боятся отвечать, поэтому выдают то, чего от них ждут, — оппортунистические лояльные ответы».

Предположим, это так. И когда нам говорят, что 86% доверяют Путину или одобряют его деятельность, мы получаем декларативную поддержку Путина на словах. Это значит, что люди, может быть, имеют заднюю мысль и врут социологам. Врут, приспосабливаются, трусят, боятся. Этот факт означает, что мы живем в лицемерном, трусливом и оппортунистическом обществе. Логично это предположить?

Ксения Ларина: Да, абсолютно.

Лев Гудков: Именно это мы и показываем, собственно. Но только принять этот вывод люди не хотят и не в состоянии это сделать. А это именно так. Восстановление тоталитарного режима, как я это говорю, восстановление репрессивных институтов — это самый важный процесс, который происходит. Но согласиться с этим — это значит сказать, что нет никакой перспективы. Вот в этом проблема. Поэтому лучше сказать: «Не говорите мне ничего неприятного. Не хочу я слушать ваших этих самых. Общество другое. Общество думает так же, как я». Потому что в противном случае это безнадежная ситуация.

На самом деле ситуация не настолько безнадежна, но тем не менее достаточно мрачная. Принять это требует определенного мужества и, соответственно, дать ответ самим себе: что делать в такой ситуации, когда государство усиливает репрессии, давит на это.

Но проблема в том, что мы имеем дело с человеком, который научился жить с репрессивным государством с советских времен. Готов лукавить, поддакивать, демонстрировать лояльность. При этом власть он не уважает, достаточно презирает, но считает, что в этой ситуации надо как-то выживать, заниматься своими делами, жить своей жизнью, не лезть в политику.

Ксения Ларина: Собственно, чего и добивались на самом деле.

Лев Гудков: Чего и добивались. Но это факт, который мы постоянно фиксируем, интерпретируем и объясняем. И именно этого не хотят принять во внимание те, кто отрицает эти данные. Это важная вещь: мы живем в лицемерном, циничном обществе с колоссальным опытом насилия.

Ксения Ларина: Можно ли использовать социологические опросы, социологические службы, компании в качестве не отображения, не изучения общественного мнения, а для формировании общественного мнения? То есть такой обратный эффект — возможно ли такое?

Лев Гудков: Нет, потому что влияние социологов ничтожно, честно сказать. Следят за данными, за публикациями данных в основном две группы населения. Это чиновничество, причем политтехнологи, которые по должности должны следить и, соответственно, реагировать на это, выстраивая пропагандистские кампании, давая консультации властям, что надо делать, на какие темы нажимать и так далее. Это делают ФОМ и ВЦИОМ, кремлевские службы. Ну а плюс к этому еще есть огромное количество всяких пригубернаторских центров, которые работают на региональные службы. Примерно то же самое, только поменьше масштаб.

Ксения Ларина: А зачем им закрытые опросы тогда? Насколько долетают до нас эти инсайды и утечки, что якобы в Администрации президента проводят закрытые опросы для узкого круга. Во-первых, так ли это, во-вторых, зачем?

Лев Гудков: Закрытые опросы проводит ФСБ. Действительно, там колоссальные деньги, большие по объему выборки и прочее. Но то, что до меня доносится, — я не знаком, не могу строго судить, но те люди, которые прикасались к этому, говорят, что качество этой работы предельно низкое и что они в основном дают ту информацию, которую хочет слышать начальство. Даже не прокремлевские службы типа ВЦИОМ, а фсбшные по принципу «чего изволите?».

Я пару раз сталкивался с их результатами в ранние 90-е годы, когда, если помните, был такой КГБ-шный социолог Бетанели. Я сталкивался с ним в отношении начала чеченской войны. Он клал на стол Ельцину свои данные о том, как народ будет радоваться, если введут войска в Чечню. Меня это приводило в ужас, и я пытался это всячески опровергать. Но это ведомственная социология, и она работает исходя из корпоративных интересов и действительно по принципу «чего изволите?». Контролировать их работу совершенно невозможно.

Ксения Ларина: Но она имеет значение для власти, как я понимаю. Это для них как некое успокоение и опора.

Лев Гудков: Да, это косвенно можно видеть по провалам, которые совершило руководство, именно основываясь на этих данных. В частности, скажем, план «Новороссия», который разработали именно ФСБ-шные структуры, в том числе исходя из каких-то закрытых опросов и экспертизы. По этому можно судить (но это очень косвенные свидетельства) о качестве этих «исследований».

Конечно, это не исследования. Проверить надежность невозможно. Я могу говорить только о тех данных, о получении которых имею хотя бы некоторые представления, то есть о ФОМе, о ВЦИОМе, о якобы независимых службах, ну и главным образом, конечно, свои данные, про «Левада-центр». Тут я знаю, как они получены, с какой степенью достоверности и что они показывают. Вот это совершенно разные вещи.

Но, конечно, начальство, высшее руководство страны крайне не уверено в ситуации. Собственно, усиление репрессивности политики — это симптом неопределенности, неуверенности и страха, особенно усилившегося после начала войны в Украине. Поэтому там все больше и больше доверяют закрытым и каким-то своим службам. Раньше данные независимых источников использовались для контроля, для подтверждения проверки кремлевских служб. Сегодня я не уверен, что это так.

Ксения Ларина: Не могу не спросить вас про феномен Надеждина. Вообще насколько вам, как социологу прежде всего, было это интересно и насколько это было неожиданно? Появление не Надеждина, а именно тех самых очередей, тех самых людей, которые вдруг, условно, от спячки очнулись и использовали этот сюжет для того, чтобы сказать: «А вот мы есть. Мы другие, мы не такие». Не вся Россия — это Путин, что называется. Вот как я понимаю этот месседж.

Лев Гудков: Тут надо просто различать мотивы разных людей, разных действующих лиц в этой ситуации.

Ксения Ларина: А вы с ними вообще общались как-то или ваши коллеги?

Лев Гудков: Нет, ни с кем. Одно дело — это, собственно, мотивы деятельности самого Надеждина. Они неоднозначны, как я себе представляю.

Ксения Ларина: Мягко говоря.

Лев Гудков: Мягко говоря, да. Потому что идти в такой ситуации на выборы — это играть роль мальчика для битья, совершенно понятно, проигрышную. Это невозможно без некоторого договорняка с Администрацией президента. Это одна часть. Другое дело, что на выжженном поле любая фигура, которая выдвинула бы антивоенные лозунги, немедленно становится кристаллизатором, стимулятором, триггером, можно сказать, организации и стягивания протестных настроений. И это совершенно другие мотивы людей. Нельзя сказать, что тут какие-то надежды были, но это именно то, что вы говорите: демонстрация протеста.

Поэтому то, что мы видели: в декабре Надеждин ни в каком качестве не всплывал, его просто не было. В январе он появился действительно в списках тех, кому люди доверяли. Это факт. Это когда в наших опросах не мы предлагали назвать «Доверяете ли вы Владимиру Владимировичу Путину, одобряете ли его деятельность?», а люди сами называли политиков, фигуры, которые они хотели бы отметить. И вот в январе Надеждин появился в списках такого рода примерно на таком же уровне, как Матвеева, Собянин — даже третий эшелон, я бы сказал, политиков, — с рейтингом в один процент.

Один процент — если пересчитать, то это где-то свыше миллиона людей, которые стоят за ним. Поэтому я говорил, что у него есть шансы получить три–пять процентов. То есть три–пять миллионов готовы были за него проголосовать. Это очень много в нынешней ситуации. На фоне тех, кто в январе высказывал свои антивоенные настроения (это примерно 15–18 процентов), пять процентов, готовых проголосовать, — это очень серьезная вещь. Потому что в протестной среде доминируют настроения уныния, бесперспективности, безнадежности, апатии и нежелания идти на выборы, тем более на такие манипулятивные. Поэтому крайне важно было бы, конечно, преодоление этой апатии и демонстрация.

Но то, что мы видели, — это действительно было неожиданно. Если он собрал действительно 200 тысяч подписей, то можно предполагать, что он получил бы свои пять–шесть процентов, и это действительно был бы успех колоссальный. Но в каком-то смысле его службы или те, кого он использовал, социологические, которые начали говорить, что у него 10–15 процентов, сыграли с ним дурную шутку, потому что договорняк тот строился на том, что он ничего не соберет и только оттенит популярность...

Ксения Ларина: Сияние солнца.

Лев Гудков: Сияние солнце, да. А тут 10–15 процентов. Это дискредитация самой вот этой манипулятивной процедуры. Поэтому вопреки договорным ожиданиям его, естественно, убрали под классическим предлогом — не те подписи и так далее. Но на это даже обращать внимание не надо.

Но сам факт, что в обществе жив протест и есть какая-то доля людей, которые, несмотря на все, на весь страх... Хотя, в принципе, существуют разные формы страха. И чиновники тоже боятся — что-нибудь ляпнуть, сказать лишнее, высунуться, но это тоже страх. Несмотря на страх, эти люди поставили подписи.

Ксения Ларина: Да, там очень важен этот момент. Я просто зрителям хочу напомнить — хотя что тут напоминать, вы сами знаете; уверена, что среди наших зрителей немало людей, которые эти подписи ставили, — что там ты абсолютно пишешь все про себя: паспортные данные, все абсолютно. Это очень важный момент, это не просто анонимно нажал на кнопочку.

Но там еще один феномен, Лев Дмитриевич. Эти люди во многом наделили своего кандидата Надеждина теми качествами, которыми он не обладает в принципе и даже не намекал, что он ими обладает. Даже вот этот образ антивоенного кандидата слепился во время избирательной кампании.

Лев Гудков: Конечно, да. Но как и всякая популярность политика такого рода, и не только оппозиционного политика, — люди наделяют его теми чертами, которые они хотят видеть в нем. В этом смысле это не реальный человек, а некоторый образ. Так же, как и Путин, и все остальные. В этом смысле надо, как с луковицы, снимать некоторые слои смыслов, которые им придают. Конечно, люди проецируют свои ожидания, надежды, иллюзии на определенные фигуры. А иначе политик бы не был политиком. Это старый принцип: короля играет свита.

Ксения Ларина: Теперь про свиту. Возвращаюсь к этой так называемой протестной… Это скорее потенциально протестное сообщество людей. Там же, как мне кажется, — вы мне скажите, вы это точно знаете, — не по поколениям идет разлом «за» и «против». Мне кажется, есть изрядная доля упрощения, когда нам говорят, что вот за власть сегодняшнюю в основном поколение старшее, советское прежде всего, а вот молодежь — она против. Мне кажется, этот водораздел идет по другим линиям. По каким — может быть, вы скажете?

Лев Гудков: Там нет водораздела. Это вот очень важно. Это континуум. Действительно, молодежь в меньшей степени готова поддержать военные действия и Путина — несколько меньше, чем, скажем, люди пенсионного и старшего возраста. В принципе, не самые молодые высказывают протестные настроения. Это группа примерно от 25 до 35 лет. Это люди с опытом, с некоторым уже ресурсом и с бо́льшим горизонтом, чем самые молодые, только что вышедшие из школы или университета, достаточно наивно мыслящие. Именно эта категория, если говорить о возрастных различиях, гораздо более критично относится ко всему происходящему, критичнее оценивает все это. Она меньше доверяет Путину, чем любые другие возрастные категории. Это люди, которые немножко больше, чем другие, понимают катастрофичность последствий проводимой политики. Но в целом, если говорить о поддержке войны, то среди людей 65 лет и старше поддерживают больше 90 процентов, а среди молодежи — 60 процентов с небольшим. Это различие, но не радикальный разрыв.

Это важно. Перестали работать прежние факторы дифференциации. Образование практически не играет роли — и даже наоборот, что заставляет меня пересматривать очень многие вещи. Более агрессивно настроены люди с высшим образованием, идеологически ангажированные, поддерживающие это и испытывающие серьезный комплекс, гораздо более сильную травму от утраты идеологии великой державы.

Ксения Ларина: Да что вы? Как интересно... А чем вы это объясняете? Нам же все время рассказывают, что просвещение — гарантия свободы и демократии. Оказывается, нет?

Лев Гудков: Да, это совершенно новая вещь. Раньше, еще три-четыре года назад, этого не было. И особенно в этой связи поразительно поведение Москвы. Москва, которая всегда была средоточием антипутинского протеста, сегодня демонстрирует наибольшую лояльность. Наиболее высокий уровень поддержки войны до победного конца, агрессии в отношении Запада и прочее. И напротив, малые города, село, бедные люди, менее образованные настроены относительно в большей степени антивоенно. И там все равно больше половины поддерживает войну и прочее, но все-таки там заметно ниже уровень поддержки, не такой интенсивности. А вот образованные группы, москвичи действительно дают очень сильную ангажированность, агрессивность, поддержку.

Ксения Ларина: Давайте попробуем разобраться. Я понимаю, что это очень важное наблюдение, очень печальное. Чем вы это объясняете? Мы знаем, что пропаганда работает, капает на мозги. Но мы всегда говорим о том, что пропаганде подвержены люди как раз с недостаточным багажом знаний, которых легко из одной стороны в другую перевести, и они не будут задавать никаких лишних вопросов, а будут в это верить свято и слепо. И те самые причинно-следственные связи, к которым они как бы не приучены, не говоря уже про страшный термин «критическое мышление». Все это, казалось бы, присуще людям образованным. Им гораздо труднее задурить голову. А оказалось, что... Это пропаганда или что-то другое?

Лев Гудков: Ну, пропаганда выровняла, уравняла людей с низким уровнем и с высоким уровнем. Это как раз эффект телевидения и стерилизации информационных источников. Просто заблокированы другие каналы, и в целом это некоторая практика выравнивания: все начали думать примерно одинаково. Это очень важно.

Но когда я говорю о людях более образованных — с одной стороны, это чиновничество. Понятно, они лояльны и прочее. С другой стороны, это то, что у нас называется интеллигенция, то есть госслужащие с высшим образованием, бюрократия уже такая научная, масскоммуникативная, образовательная и прочая, которая поставлена в ситуацию вынужденной сервильности. И она объясняет себе, что вот сейчас так надо жить.

Оказалось, что никаких твердых, тем более моральных принципов, идеологических представлений у этого слоя нет. Поэтому, когда этот массив осознал неудачу мирного протеста в 2011–2012 и прочих годах, последствия санкций со стороны Запада после аннексии Крыма и прочее, то началась реакция на негативное отношение к себе и растравливание комплекса национальной неполноценности: «Мы опять оказались… там, где мы оказались. Опять мы отсталые, варвары, неразвитая публика». И немедленно начали оживать защитные рефлексы: нас не уважают, нас не любят, Запад нас презирает, Запад относится к нам с пренебрежением, с неуважением.

Это не реакция на реальное поведение, а это как бы реанимация и подъем собственного комплекса неполноценности в ответ на совершенно определенные действия. Политические действия, не культурные действия со стороны западных стран. Ну, санкции в принципе направлены на то, чтобы принудить признавать — я имею в виду, введенные после 2014 года, — признавать нормы международного права и как-то отреагировать. Но это было переинтерпретировано очень охотно как проявление вечной русофобии, как презрение к русским и так далее.

Ксения Ларина: Но, простите, это же толкование. Ведь то, что вы говорите, то, что люди воспринимают именно так — кругом враги, нас все ненавидят, русофобия и прочее, — это же штампы, которые сыплются из телевизора. Как может человек, прошедший какой-то жизненный путь и с образованием — как он может не понимать, насколько... Хотя черт его знает, говорю и сама себе противоречу.

Лев Гудков: Не то что понимать — он понимает это, но он играет в это. Ему удобно так думать.

Ксения Ларина: Самоуговор.

Лев Гудков: Именно, конечно. Это игра с самим собой. Тут ничего нового нет. Почему я об этом говорю? Потому что это сильнее проявляется именно у этой части. То, чего мы раньше не видели, эти представления, эти настроения начали подниматься и проявляться сильнее, чем у людей бедных, малообразованных, которые, вообще говоря, дистанцируются от политических и общественных событий. Они не очень понимают, для них это все некоторая виртуальная реальность.

А образованная часть, для которой эта идея — часть их личной идентичности, и они гораздо более включенные в происходящее, — для них, конечно, крайне важно растравить старые обиды и оправдать свою беспомощность, свою сервильность, свой оппортунизм по отношению к власти. Поэтому начинается эта реанимация имперских представлений как условие для самоуважения и ностальгия по прошлому.

В этом смысле у Путина вся эта историческая его часть приобретает карикатурно-гротескные формы соединения невежества с наглостью, я бы сказал. А у людей, занимающих более низкий статус, это приобретает диффузные формы: да, нас не любят, нас выгоняют, не дают нам визы, закрывают границы и все такое прочее. Еще раз говорю, это внутренняя реакция на чувство морального дискомфорта, социального дискомфорта, а не реакция на реальные действия Запада, которые, в общем, тоже довольно половинчатые и прочее.

Ксения Ларина: Есть еще одна линия разрыва, и, похоже, она тоже связана с тем, о чем вы говорите. Это уехавшие и оставшиеся. Почему мне кажется это важным? Лев Дмитриевич Гудков — оставшийся. Собеседница его — уехавшая. Но я думаю, что все равно это хорошо знакомо: без конца вспыхивают войны, очень эмоциональные, очень серьезные, просто на разрыв, именно по этому фронту. Чем вы это объясняете?

В советское время никогда в жизни внутри социума я такого не помню. Да, позором клеймили по телевизору — это безусловно. Но чтобы мы внутри, в наших маленьких сообществах говорили что-нибудь плохое в адрес тех людей, которые, как тогда говорили, выбрали свободу... И как ловили мы каждое слово через глушилки на вражеских «голосах», когда с нами говорили уехавшие. Уехавшие интеллектуалы прежде всего, конечно, — писатели и многие-многие другие. Как это было важно! В голову не могло никому прийти предъявить им какой-то упрек. Сейчас ровно по-другому. Чем вы это объясняете?

Лев Гудков: Вообще я не совсем с вами соглашусь, потому что я наблюдал довольно агрессивную и враждебную реакцию на отъезжантов. «Нас подставили, он не думает о коллективе»...

Ксения Ларина: Это тогда, в советское время?

Лев Гудков: Конечно. Уехал мой научный руководитель, уехала масса знакомых социологов. Владимир Эммануилович Шляпентох. Его аспиранты говорили: «Ну как он мог? Он подставил нас», — и прочее. Я уже не говорю о враждебности руководства институтов и сотрудников. Вообще говоря, как только человек оказывался «в подаче», что называется, вокруг него мгновенно образовывался пузырь. Он был как зараженный. С ним мало кто из официальных кругов, из сотрудников в коллективе готов был иметь дело — что в Институте социологии, что в Институте философии.

Ксения Ларина: Давайте поясним для наших молодых зрителей, которые не знают, что это такое. Это сейчас вы приняли решение, взяли билет и уехали, сделали визу. А тогда ты должен был получить разрешение, и это могло тянуться годами. Но клеймо отъезжанта на тебе уже было.

Лев Гудков: Совершенно точно. Люди переходили на другую сторону, делали вид, что они незнакомы, опускали глаза. Это вот я видел. Так что здесь нельзя сказать, что что-то особенное новое, — и тогда было это. Но сейчас, конечно, немножко другое, потому что тогда это было окружено некоторым табу, в пропаганде мало об этом говорили. А сейчас это просто натравливание на уехавших. Они открыто называются предателями, их надо уничтожить, как Луговой говорит или Володин, и прочее. То есть санкции уже принимают характер государственной политики, правовой — конфискация имущества...

Ксения Ларина: А народ поддерживает, как вам кажется, эти репрессивные законы?

Лев Гудков: Моя оценка распределится так: примерно 45 процентов будут поддерживать, где-то 25, максимум 30 процентов будут не согласны с этим, но довольно большая часть еще останется — просто это их не касается и прочее. По аналогии с тем, что надо ужесточать меры по отношению к протестующим против войны или нет, или надо вводить цензуру или нет. Вот примерно мы и получаем такие неоднозначные...

Ксения Ларина: Это много — 45.

Лев Гудков: Это больше, чем, скажем, настроенных антивоенно. Все-таки люди не очень склонны к ужесточению внутренней политики. То есть какая-то часть, чуть меньше половины, готова поддержать их, но все равно это большая часть. А примерно от 20 до 30 процентов не согласны с этим, но и против таких мер они тоже высказываться не будут и предпринимать ничего не будут.

Ксения Ларина: Хорошо, допустим, люди, которые вынуждены жить по тем законам и в тех предлагаемых обстоятельствах, в которых сегодня оказалась страна и окружение, — остаются, работают, встраиваются как могут. И сам себя уговаривает человек, ищет какие-то опорные точки, чтобы сказать: не все так однозначно. Но стучать-то почему так начали друг на друга все? Откуда этот вирус взялся? Он каким образом оказался таким живучим и каким-то абсолютно бескрайним, бесстыдным? Повторю, для меня это тоже большая разница с доносами, которые были в сталинские времена или в брежневские. Это не анонимщики. Это люди, которые гордятся этим. Они называют свои имена, раздают интервью и вообще себя считают героями. Как вы это объясняете?

Лев Гудков: Вы знаете, мое отношение немножко другое к этому. Я вообще не склонен считать, что есть какая-то эпидемия доносов. Когда-то мы с Арсением Рогинским обсуждали это. Я по наивности говорил: «Ну как, половина стучала на другую половину, и соответственно...» Он взвился и был категорически против. Он говорил, что это не подтверждается материалами дела. Доносы редкие, а главным образом чекисты выбивали это дело, выбивали и раскручивали это дело в ходе следствия. Вот этих активников, как они назывались...

Ксения Ларина: Добровольные помощники партии.

Лев Гудков: Да, добровольные. Они не очень ценились, потому что на них надо было реагировать, заводить новые дела, а это не входило в планы работы чекистов. Они предпочитали работать по уже спущенным сверху заказам и раскручивать эти дела, заставляя, избивая, принуждая обвинять коллег и прочих. И тем самым раскручивалась вся эта машина. Сегодня реальные данные очень ненадежны о стукачах, но эффект их, публичный эффект совершенно другой. Поэтому это дает такое впечатление взрыва доносов.

Ксения Ларина: Конечно, потому что по своей инициативе очень много.

Лев Гудков: Они демонстративны, они открыты, они как бы в утверждающей манере заявляют о себе. Эта ситуация действительно новая. Не уверен, что население само по себе готово стучать. А вот сервильная ситуация, сервильная среда — те же самые чиновники, готовые выслужиться и прочее…

Ксения Ларина: А учителя, а преподаватели вузов?

Лев Гудков: Преподаватели вузов, да, карьеристы в этой новой ситуации, когда перестало быть стыдным вести себя омерзительным образом — напротив, наглость оказывается выигрышной манерой в этой ситуации, — вот они начинают действительно стучать, доносить и получать какие-то дивиденды у начальства.

Но ситуация очень изменилась. В тех же самых университетах исчезло автономное, независимое научное сообщество. Если сто процентов ректоров вузов — это члены «Единой России», то, соответственно, это инструмент управления и изменения ситуации, атмосферы в вузах. Раньше этим отличались, скажем, МГУ и какой-нибудь Университет социальной работы, а теперь это и «Вышка», и все что хотите.

Ксения Ларина: Я могу себе представить, с каким чувством вы за этим наблюдаете, еще находясь там внутри. Учитывая, что за спинами — и вас, и вашей семьи — и «оттепель», и репрессии, и перестройка. То, что мы сейчас наблюдаем, — это тот самый маятник, который должен дойти до своего края, а потом ухнуть назад, и к этому надо отнестись с изрядной долей фатализма? Или все-таки нет — это история, управляемая обществом?

Лев Гудков: Я это рассматриваю как возвратный тоталитаризм — мне здесь нравится эта метафора: как бывает возвратный тиф или возвратный грипп...

Ксения Ларина: Ковид.

Лев Гудков: Ковид, да. Если брать большой масштаб, нынешний возвратный тоталитаризм и попытка выстраивания консервативного и фундаменталистского режима — это реакция на неудачу демократизации, на неудачу реформ. Неудача у разных деятелей по-разному. В массовом сознании это действительно мстительное чувство сожаления, утраты иллюзий от того, что мы отказались от коммунизма, а процветание не наступило. Демократы, реформаторы, те, кто нам обещали благоденствие и жизнь как в нормальных странах, надули нас. Поэтому это очень сильный ресентимент, возмущение, перенос собственной несостоятельности и пассивности на врага в виде демократов. Ну и как реакция на это — упование на то, чтобы сильная рука, лидер, хозяин в стране навел порядок по отношению к коррумпированной бюрократии, к олигархам и прочее. Это сильнейшая социальная зависть. Она подпитывала весь этот режим. Это с одной стороны.

Те, кто сегодня составляет режим, — выходцы из наиболее консервативных советских институтов, которые, вообще говоря, нереформированные. Их немножко ослабили, разделили, но, в принципе, они обладали собственными институтами образования — Академия ФСБ, Институт высшего образования ФСБ и так далее. И это позволило сохраниться всей профессиональной этике, профессиональному духу этой корпорации, внести этот старый дух государственного служения.

Плюс еще в нынешних условиях это и возможность резкого обогащения, превращения этих структур в подобие полумафиозной корпорации, основанной на личной преданности, на патрон-клиентских отношениях, но оправдываемых именно вот этой фикцией традиционных ценностей, государственного служения, величия России и прочего. То есть оправдание выстроенной вертикали власти, не контролируемой обществом. А в ответ на выражение недовольства, которое было в 2011–2012 годах, власть начинает защищаться и давить всех несогласных. Причем это логика понятная: чем слабее сопротивление общества, тем жестче будет преследование инакомыслящих.

Поэтому нынешний режим, как говорил Юрий Александрович Левада, из осколков, из обломков старой системы. Это очень эклектическое образование, неустойчивое, с моей точки зрения — ну, в каком-то диапазоне, довольно длительном, — но вынужденное сохраняться, повышая все время уровень агрессивности и борьбы с западным влиянием.

Ксения Ларина: То есть в эту топку необходимо все время что-то кидать?

Лев Гудков: Совершенно верно. Начиная с 2012 года тон антизападной конфронтации и дискредитации идей прав человека, свободы, демократии, разделения властей, контроля над властью, ответственности власти усиливался и, соединяясь с борьбой с ЛГБТ… Вообще, на первый взгляд для стороннего наблюдателя, где ЛГБТ и где ужесточение режима? Это никак не связано. Но для обывателя это вполне значимая вещь, поскольку ЛГБТ — это разврат, порча наших детей, падение рождаемости. В общем, все что хотите. Дело не в борьбе с гомосексуальностью, а в том, что за этим стоит право личности. Это моя частная жизнь, какую бы форму она ни принимала — сексуальной жизни, чтения, смотрения, высказываний и прочее. Давится все, что кажется антигосударственным.

Поэтому режим будет ужесточать репрессии. Он будет становиться все более агрессивным. Мы видели это. Последний закон о конфискации имущества за фейки и антигосударственную деятельность — это, конечно, в некотором смысле шедевр и другое качество. Это примерно уже физическое уничтожение, сопоставимое с массовыми репрессиями.

Ксения Ларина: Мы видим еще, как постепенно стали увеличиваться сроки. Вчера еще, казалось бы, давали год-два, а сейчас бац! — ты только успеваешь увидеть эту цифру и ужаснуться, а у тебя уже следующая, еще больше. Как вам кажется, они на чем-то проверяют реакцию общества? Когда говорят: «Сейчас вот это сделаем, посмотрим, как отреагируют». «О, проглотили, — говорят они. — Давай тогда дальше пойдем». Насколько здесь работает такая стратегия по ужесточению законов?

Лев Гудков: Думаю, что да. Точно вам не могу сказать, у меня нет конкретных примеров, но я предполагаю, что политтехнологи и пропагандисты опираются на какие-то разработки. Это может быть фокус-группа, это могут быть закрытые частные зондажи, еще что-то. Но то, что это не спонтанная идея какого-то идиота, а вполне планомерные и так называемые «научные» разработки, — это факт. Использующие и какое-то знание психологии, социологии, рекламы и прочее.

То есть это вполне просчитываемые действия. Не берусь говорить, насколько они просчитаны. Понятно, что в длительной перспективе это будет подрывать режим, режим будет слабеть. Но пока он действительно сохраняется, усиливая свой репрессивный характер. Агрессивный и репрессивный характер.

Ксения Ларина: Какие еще есть сообщества или части нашего оставшегося гражданского общества, которые могут представлять реальную угрозу для власти? Вот мы с вами говорили про эффект Надеждина. Вдруг обнаружилось, что люди-то есть, не все тут готовы выстраиваться известной буквой на снегу. А жены мобилизованных, допустим, вот это движение? Совершенно очевидно, как мы это видим по новостям, когда женщины приходят. Каждую субботу у них акция, достаточно яркая и смелая. И уже у них есть униформа, есть лидеры. Есть конкретные политические лозунги, на что тоже стоит обратить внимание — не просто «Верните мужа!», с чего все начиналось. Насколько это движение вам кажется перспективным, важным и представляет ли оно опасность для власти сегодня?

Лев Гудков: Представляет опасность многообразие таких движений, не одно какое-то конкретное. Потому что вокруг движения жен мобилизованных можно создать информационный пузырь, то есть полную изоляцию совершенно. И действительно, по нашим опросам, о них знает около 10 процентов. То есть основная масса людей вообще ничего о них не слышала или что-то слышала, но сказать, в чем там проблема, не могут. Готовы даже посочувствовать им, понять, скажем так. О них просто ничего не знают, потому что телевидение молчит, и только в социальных сетях о них может быть какой-то разговор — ругань или поддержка и прочее.

Но этого мало, потому что гражданское общество — это многообразие форм солидарности, самоорганизации. И если это будет подниматься, то, конечно, создаст проблемы для нынешнего режима. Потому что пока это почти безобидный повод, он по-человечески очень понятный. Но если это будет усиливаться, конечно, их похватают, задавят, и они замолчат. Как это было не раз с Комитетом солдатских матерей или с женщинами в Чечне и прочее.

Ксения Ларина: Или в Беслане.

Лев Гудков: Беслан — вот, пожалуйста, пример вполне такой близкий, похожий.

Ксения Ларина: Но масштаб поражения уже сегодня несопоставим с тем, что было в Беслане или даже в Чеченской войне. Я имею в виду количество людей, которые в этой войне покалечены или убиты. Хотя, судя по вашему ответу, что про жен мобилизованных мало кто знает в России, еще нельзя сказать известную фразу времен Второй мировой войны, Отечественной: война вошла в каждый дом. Пока еще нет.

Лев Гудков: Нет, конечно. Если общее число мобилизованных, как говорят, 600 тысяч, прибавьте еще несколько сотен тысяч, то это примерно 2 процента мужского населения. Даже с учетом семей это сравнительно небольшая часть населения в целом. Причем это социально очень специфическая среда. Мобилизованные — это люди не из высших страт, не из высших групп и не из столицы, а это провинция, бедные. То, что называется «синие воротнички», то есть люди, занятые физическим трудом. Слабоорганизованные или, точнее, вообще никак не организованные. Это аморфная среда. Тут проблема отсутствия организации, отсутствие общей информации о том, что происходит. И это результат очень последовательных усилий власти на разобщение, на фрагментацию, на недопустимость обобщенной информации о положении дел. До сих пор Министерство обороны не говорит о числе погибших и раненых. Этих данных нет. Поэтому можно гадать об этом, и люди гадают об этом. Подозревают, что это много, но много — это сколько? А молчание вокруг этой проблемы в какой-то краткосрочной перспективе создает состояние растерянности и тревожности.

Ксения Ларина: У меня к вам вопрос как к человеку, который находится в России, в Москве. Скажите, что изменилось за эти два года в атмосфере, в городе? Чувствуется вообще, что что-то происходит?

Лев Гудков: Внешне ничего не происходит. Народ гуляет, народ довольный и все такое прочее. Внутренне, я думаю, люди ждут. Вот эта неопределенность ожидания, что будет, и чувство собственной беспомощности, неконтролируемости, невозможности как-то определять собственную жизнь — это создает скрытую внутреннюю тревогу, необсуждаемую, неартикулируемую атмосферу тревожности. Но она на поверхности никак не показывается. Все знают, о чем можно говорить, о чем нельзя, поэтому на поверхности все нормально. Кафе полны... Мы в самом центре находимся, на Никольской улице — там гулянья, такой себе антураж показной. Как кто-то сказал, кладбищенская эстетика такая. Розы...

Ксения Ларина: Искусственные цветы бумажные.

Лев Гудков: Да-да, что-то в этом роде. Венки, но только венки уже в виде арок.

Ксения Ларина: А бойцы, ветераны, люди в камуфляже — они как-то появились на улицах города?

Лев Гудков: Они появляются. Когда вы в метро видите группу молодых людей, навьюченных огромными рюкзаками и в форме, вы понимаете, что это очередная порция, десять человек мобилизованных, которых ведут куда-то. И это производит сильное впечатление. Звоночек из потустороннего мира. Но это все-таки не часто бывает. Москва, с одной стороны, очень большой город, 10 процентов населения, грубо говоря. А с другой стороны, пропорционально здесь мобилизованы гораздо меньше, чем в любом другом типе поселения.

Ксения Ларина: Еще один вопрос как к социологу: как изменилось за два года отношение ко всем этим событиям, к войне в обществе? Я помню, что мы с вами в начале этих событий разговаривали, и я видела по вашему настроению, что вы были просто потрясены и деморализованы. Собственно, как и любой нормальный человек. Сейчас прошло два года, война не прекращается, но, наверное, можно сделать какие-то выводы о том, как в обществе меняется отношение к ней, если меняется.

Лев Гудков: Есть признаки усталости от войны, нежелания войны, ощущения, что война будет бесконечная. Это действительно большинство. Первоначально ожидалось, что это будет краткосрочная операция. Теперь большинство считает, что это будет надолго, очень надолго. Сказать, на сколько, не могут, но это очень долго, поэтому надо как-то уживаться. Большая часть опрошенных считает, что Россия платит слишком большую цену за войну. Этого не было раньше, но мы и не спрашивали об этом, мы начали спрашивать об этом только в прошлом году.

И такое настроение усиливается, преобладает — что слишком дорого война обходится. Но это не меняет принципиального отношения к войне: война нужна, война правильно начата и в этой войне победим. И здесь почти ничего не происходит, потому что информационное поле, поле общественного сознания контролируется в первую очередь телевидением. Никаких других представлений нет, и нет альтернативы этому.

Мне очень важно, что вся наша оппозиция живет примерно теми же представлениями, которые возникли в перестройку. Вся тактика оппозиции — она примерно из той области, а новых представлений не появилось. Поэтому у людей нет альтернативы. Можно пойти проголосовать за Надеждина, и это будет акт гражданского мужества со страхом перед вполне реальными последствиями. Ну и дальше что?

Ксения Ларина: То есть это ощущение чувства растерянности не исчезло за эти два года.

Лев Гудков: Оно не исчезло, нет.

Ксения Ларина: Я думаю, вы согласитесь, что оно поразило не только общество, но и ту самую оппозицию, о которой вы говорите. Мы тоже это видим, что да, они пытаются, собираются, обсуждают что-то. Но эта растерянность передается, что называется, воздушно-капельным путем. Никто не знает, как надо в новых обстоятельствах. Это опыт, который мы проходим впервые.

Лев Гудков: Именно. Отсюда возникает чувство внутреннего дискомфорта. Он очень силен. Открыта о своем чувстве вины за происходящее говорят устойчиво 10 процентов населения. 10 процентов, эта цифра не меняется. Но смутное чувство, не могу сказать — морального дискомфорта, психологического скорее: люди гибнут, огромные разрушения, все-таки Запад обвиняет нас, надо как-то отзываться… Можно отрицать это, но что-то остается от этого.

И вот огромное это чувство внутреннего дискомфорта переживается довольно сильно, но никак не артикулируется. Ни моральной позиции, ни политической позиции из этого не проистекает. Мне кажется, слабость нашей оппозиции, при всех очень важных ценностных посылках, принципах — нет будущего. Нет картины будущего, нет тех оснований, которые могли бы действительно дать людям перспективу. Нет ни аналитики, ни диагностики. Это не дело социологии подсказывать, что надо делать. Социология может анализировать это и показывать, как-то сориентировать человека в этом мире, но она не может выдвигать рецептуру политического действия. А этого очень не хватает.

Ксения Ларина: Лев Дмитриевич, конечно же, я должна спросить вас, почему вы там. Мы говорили с вами про страхи. Что, вы это чувство вообще из себя искоренили сознательно?

Лев Гудков: Нет, мне страшно. Мне точно так же страшно, как и многим другим. В тюрьму не хочется, что и говорить. Но просто я считаю, что надо делать дело здесь. За меня это никто не сделает. Я это знаю, что никто не будет проводить такой анализ, какой провожу я. Это важно.

Уезжать надо было раньше. Я очень хотел уехать, когда был молодой, в начале брежневского или андроповского времени. Вот тогда надо было уезжать, ну а сейчас уже поздно. Это моя работа, это моя судьба. Мое место здесь, и то, что я делаю, я не могу делать ни в каком другом месте.

Ксения Ларина: Спасибо вам большое, Лев Дмитриевич!

Лев Гудков: И на этой ноте мы закончим.

Ксения Ларина: А у нас нота получилась как раз очень такая оптимистичная, поскольку вот человек, который улыбается, — значит, все еще не так плохо и будущее все-таки есть. Спасибо вам огромное! Надеюсь, что мы не последний раз встречаемся. Спасибо еще раз и до встречи!

Лев Гудков: До встречи, до свидания!