Люди на фоне огромной пустоты

Интервью фотографа Александра Гронского, который снимает Москву военного времени, как никто

В XXI веке фотограф Александр Гронский перепридумал жанр пейзажа и стал известен во всем мире — получил множество международных художественных и журналистских наград, включая престижную World Press Photo. Его фотографии выглядят как великая живопись старых мастеров, а люди на них тоже становятся частью ландшафта. Гронский мог легко уехать из России после 24 февраля 2022 года, но решил остаться и вот уже два года фиксирует, как выглядит и живет Москва во время войны. Он снимал похороны Навального и последствия атаки дронов на Москву Сити, но его фотографии совсем не похожи на репортажные кадры. При этом в них очень ясно чувствуется дух времени и то, как война вторгается в городское пространство. Редактор «Холода» Александр Горбачев поговорил с Гронским о том, как он добивается такого эффекта.

Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.

Последние два года я смотрю на Москву чужими глазами — и вижу, насколько по-разному эти глаза на город смотрят. Один такой: ничего не изменилось, люди сидят в ресторанах, ездят по велодорожкам, ходят в клубы — и война в эту обычную жизнь никак не прорывается. Другой такой: это пространство тоталитарного полицейского контроля, где можно попасть в отделение просто из-за того, что кто-то что-то увидит у тебя на балконе или подслушает разговор в метро. Москва на ваших картинках — какая-то третья. Это не город, который живет обычной жизнью, но это и не реализованная антиутопия. Как вы для себя формулируете — какая она, эта Москва?

— У меня самого есть этот вопрос. Собственно, я на него для себя отвечаю своими фотографиями. Ну, не то что отвечаю: у моей работы нет концептуального стержня, я не думаю, что хочу рассказать про Москву то-то и то-то. Я выхожу из дома и хочу выяснить: а что с Москвой происходит?

Сразу же [после 24 февраля] возникло ощущение, что Москва — эпицентр каких-то событий, но эти события совершенно невидимы. И метод возник из моей растерянности. То есть я начал делать то, что как будто уже не очень прилично делать, — заниматься классической стрит-фотографией: просто шататься по улицам и щелкать то, что задевает глаз. Поначалу казалось, что я делаю совсем разрозненную фигню, но со временем что-то начало выкристаллизовываться, возникли точки фокуса.

Например, билборды. Меня интересовало вторжение новой реальности в пейзаж — и вот я стал снимать эти билборды. Самый первый снял в первых числах марта [2022 года] — тогда только-только на Ленинградке на больших экранах среди рекламы телевизоров, автомобилей и квартир появились надписи «Za мир». А буквально за день до этого я видел, как людей винтили с плакатами, на которых было написано «За мир», но без латинской Z. Меня вштырил этот переворот — как язык начинает по-другому функционировать.

При этом раньше, кажется, никакого текста на ваших фотографиях не было.

— Да, я всегда радикально избегал надписей на картинках. Мне казалось, что текст прилепляет к фотографии конкретное значение и тем самым ее обесценивает: хотелось, чтобы в фотографиях оставалась какая-то непонятность, какой-то зазор, чтобы про них можно было по-разному думать. Профессиональный фотожурналист обязан написать: что, где, когда, чтобы зритель не путался. Но я не журналист, и мне как раз хотелось, чтобы все путались, чтобы возникала неоднозначность.

Но вот с этими билбордами уже сам текст перестал быть однозначным, он мог значить ровно противоположное тому, что он формально заявляет. Текст стал картинкой, которую можно интерпретировать радикально по-разному. При этом от любого текста, который сейчас появляется в России в публичном пространстве, есть ощущение, что он выверенный, неслучайный. Даже когда это реклама холодильника — это как будто Большой Брат с тобой разговаривает. Контекст полностью переворачивается.

Например?

— В день смерти Навального я вышел на улицу — и мне нужно было просто за что-то зацепиться, сделать какой-то слепок города в этот момент. И я увидел рекламу нового элитного жилого комплекса со слоганом «Никого лишнего», который сразу совсем по-другому зазвучал. Причем на следующий день этого слогана уже не было — они сняли всю рекламу, поменяли сайт. Сама территория стала очень чувствительной — не только я замечаю такие вещи своим ангажированным взглядом.

При этом надо понимать, что, как правило, те билборды, которые я снимаю, — это видео. То есть это одна картинка в ряду 10 — и в этом ряду по-прежнему есть колбаса, автомобиль, тот же холодильник. В этом смысле я ни в коем случае не снимаю всю реальность Москвы. Я снимаю то, что меня удивляет: то, что в ней изменилось.

Думаю, что у тех, кто первый раз сталкивается с вашими работами, может возникнуть вопрос: а где, собственно, люди? Вы же снимаете город, пространство человеческой жизни, но люди на ваших фотографиях — это не действующие лица, а скорее часть пейзажа.

— Ну да, это моя давняя традиция. Я не подхожу близко к людям. Я, в общем, человек стеснительный, не люблю направлять камеру на людей, чтобы им становилось неловко, меня это самого нервирует. А с другой стороны, когда ты снимаешь с большей дистанции, в картинку попадает больше элементов — и возникает ощущение, что ты захватываешь какую-то сложность.

Забавно, что многие музейные кураторы мне все время говорят: слушай, не надо людей, снимай чистое городское пространство — как такую скульптуру, условно говоря. И я их понимаю: пустой город гораздо пафоснее смотрится в музее, производит большее впечатление. А мне как раз хочется разбивать этот пафос. Я очень люблю цитату Чаплина: крупный план — всегда трагедия, а общий план — всегда комедия. Вот мне хочется, чтобы в картинках был элемент человеческой комедии. Мне кажется, что фигурки людей помогают мне самому принимать этот пейзаж, вносят в него человеческий масштаб. Если бы там не было людей, я бы испытывал к нему слишком много ярости.

Мне кажется, что это очень хорошо видно на картинке с похорон Навального. Этот хвост очереди на фоне спального района делает фотографию очень пронзительной.

— Да, наверное. Причем фотографий с этого ракурса было много — там был мост с винтовой лестницей, и все на него поднимались снимать толпу. А когда я поднялся, толпа уже заканчивалась. И получилось, что вроде и много людей — и при этом они на фоне какой-то огромной пустоты.

Как вообще началась эта серия? В феврале-марте 2022 года многие из нас решали, что делать дальше. Как вы приняли решение снимать эти фотографии?

— Начало было очень растерянным. Я и сам к тому моменту находился в каком-то провисе, провале. И вот буквально на Новый 2022-й год дал себе такое обещание: надо взять себя в руки, каждый свободный день шататься по городу, снимать что мне нравится, и тут же выкладывать это в инстаграм. Пофигу, если это никому не будет интересно, главное — самому получать радость от того, что я эти 20 тысяч шагов прохожу по окраинам. Ну, я всю жизнь занимаюсь фотографией и других способов собраться просто не знаю. А когда началась война, появилась еще и дополнительная мотивация, назовем это так.

К концу лета 2022 года мне уже казалось, что я выдохся и не понимаю, что дальше делать. А потом все чаще начали появляться патриотические плакаты — и я прямо всю Москву оббегал, чтобы их поймать. Их мало было поначалу, а я как оптимист был уверен, что в любой день все это может закончиться и нужно зафиксировать малейшие изменения пейзажа, потому что иначе просто потом никто не поверит, что все было вот так.

Я потратил на это огромное количество сил. Но в последний год эти патриотические приметы появились на каждом перекрестке, и я уже не думаю, что это скоро кончится. И ощущения от того, что ты фиксируешь, совсем другие.

Как это для вас устроено в профессиональном смысле? Этот проект — это же не чей-то заказ: получается, вы его сами себе заказали?

— Да, абсолютно. Это assignment, который я выдал себе сам. Могу честно сказать: за последние два года никаких заказов не приходит вообще. Большую часть времени я существую тупо на сбережения. Но мне важна эта постоянная работа, она меня держит. Я родился в Эстонии и мог бы туда уехать в любой момент — с точки зрения документов это организовать несложно. Но у меня настолько высокое внутреннее напряжение, что, если у меня не будет какой-то точки приложения своих сил — а я ничего особо и не умею, кроме как фотографировать, — я боюсь просто рассыпаться. Так что решение не уезжать — наверное, в меньшей степени про гражданскую позицию, а в большей — про мою психическую конституцию.

Сколько часов в день вы тратите на съемку, как вообще организована ваша работа?

— Это классический фланерский дрейф. Я шатаюсь в среднем часов по шесть четыре дня в неделю — рабочий день для меня ограничен световым, поэтому зимой поменьше. Ты просто едешь, куда глаза глядят. Очень часто направление я выбираю, просто руководствуясь тем, в какую сторону придет первый поезд метро — на север или на юг. Тем более что, если много лет так шататься, Москва становится уже и не такой большой — я более-менее каждый перекресток уже помню визуально и соображаю, что куда-то хотел вернуться, потому что там что-то увидел, но в тот момент не было света или нужной мизансцены.

У вас есть картинки, где зафиксирован ваш взгляд на какие-то события — например, те же похороны Навального. Вы ставите себе задачу показать, как новости отражаются в городском пейзаже? И как это делать, когда это событие повсеместно, но не локализовано — как, например, мобилизация?

— Это правильный вопрос. Я для себя определил точку, с которой я пытаюсь все это фиксировать, так: это ракурс прохожего. У меня нет никаких аккредитаций или пресс-карт, я не хожу влезать никуда, где есть ограничения. Я хожу по тротуарам и вижу то, что видит обыватель. Есть миллион фотографов, которые снимают там, где положено снимать — ну вот, допустим, дрон упал, 300 человек бегут и снимают. У меня сразу было понимание, что я не переиграю их на этом поле и не хочу себе ставить такую задачу. Но я буду снимать то, что ускользает от этих фотографов, просто потому что… Ну, потому что это никому не нужно сейчас, такие фотографии невозможно продать. Просто виды Москвы, просто ходят люди. Ну, какие-то плакаты появляются, но не более того.

И у меня было ощущение, что на этой территории я остался за старшего. Ощущение сиротства, брошенности. Важные для меня фотографы старшего поколения, не буду называть фамилии, как будто устранились — кто-то уехал, кто-то перестал снимать, кто-то снимает, но ничего не показывает, кто-то ушел в лес жить. Я не видел, чтобы кто-то работал с этим материалом и сразу показывал, и подумал, что надо тогда самому фигачить, поработать веб-камерой.

Например, когда дроны прилетели в Сити, я пошел туда на третий день. Мне хотелось снять не событие, а ситуацию, когда это событие уже стало частью повседневности. И получилась такая картинка: люди в конце рабочего дня идут из Сити в метро, и каждый, условно, третий, повернув голову, куда-то смотрит вне кадра. И так ты видишь, что событие вторглось в их мир и им теперь с ним надо как-то жить.

То есть мне кажется, что именно событийную фотографию сделают и без меня. А мне хочется найти какой-то материал для всматривания. И чтобы там можно было высмотреть что-то, чего я сам сейчас не вижу. Может быть, я что-то ухвачу, и в будущем эта картинка будет даже более насыщена событиями, чем сейчас. Все-таки фотоизображение очень ограничено. Это буквально, ну, слепок, через него сложно передавать какие-то абстрактные смыслы. Но иногда что-то случайно или не случайно получается — и там вдруг проявляется что-то невидимое.

Кажется, вы сейчас описали, чем отличается художник от журналиста.

— Да, наверное. Это, в общем, какие-то базовые мысли.

Как технически устроен ваш процесс? Сколько картинок вы снимаете в день, на что?

— Снимаю на цифру, очень простую, никаких изысков. Снимаю много — наверное, 500–1000 кадров за день. Но нельзя сказать, что отбор — это большая работа. То, что вечером выбрал пьяный и уставший, то и выложил. Просто много вещей еще сразу идут в архив. Те же билборды я фиксирую массово — если я буду их в таких объемах выкладывать, все отпишутся, это скучно. Так что я стараюсь показывать что-то интересненькое, но есть еще невидимая часть архива — это уже почти как «Яндекс.Карты». Я себя иногда хочу чувствовать такой машиной, которая ездит и все вокруг снимает. Таким путешествующим глазом.

Прошлым летом в интернете широко разошлась картинка, на которой стоит очередь к киоску с клубникой, а рядом — киоск с записью на контрактную службу, и там никого. Я думал, что она ваша, но оказалось, что это ваша коллега сняла. То есть вы группами ходите?

— Нет-нет, это совершенно случайно совпало. Мы отдельно друг от друга сняли по сути один и тот же кадр и повесили его в своих фейсбуках и инстаграмах с разницей в несколько часов. И меня, кстати, прямо задело, что ее кадр разошелся, а не мой. Потому что я понимаю, что сейчас, когда у меня много текста в кадре, я по сути исследую территорию мемаса, который спонтанно возникает в городе, — подпись ведь уже есть в самой картинке. И мне, конечно, хочется самому мемас произвести.

А вообще есть ли какое-то арт-сообщество, частью которого вы себя ощущаете? Оно как-то отреагировало на войну?

— Я никогда не был частью никакого сообщества. В художественную тусовку я не попадаю, потому что — ну, это же просто фоточки. Я участвовал в [арт-ярмарке] СosMoscow в 2022 году, там была фотография, которую я сделал в феврале того года. Шла рекламная кампания сериала «Бесит», и я выхватил такую картинку — огромная надпись «Бесит» на черном фоне, а вокруг — Ленинградское шоссе, машинки, сугробы. Один коллекционер подошел и спросил: «Ты сам организовал эту надпись?» Я говорю: «Нет, она там была». И я вижу, что человек сразу теряет интерес.

Для многих в художественной среде все-таки важно артикулированное высказывание, а не просто что человек посмотрел и выхватил какой-то момент. А я напрямую не воздействовал на реальность: я ничего не писал, ничего не запускал. Просто фланер что-то щелкает. А для профессионального фотожурналистского сообщества я тоже не свой — меня какие-то события и истории не интересуют, я просто хожу и улицы издалека отмороженно снимаю.

Думаете ли вы про риски? То есть понятно, что это «просто» фотографии, они не заявляют ничего противозаконного. Но все же понятно.

— Это как раз очень интересный момент. Потому что на самом-то деле нет, непонятно. От меня отписались многие иностранные приятели, некоторые написали мне прямо злобные письма: ты же был нормальный чувак, как ты смог превратиться в путинского пропагандиста? Один русский коллекционер недавно хотел приобрести работу и через общих знакомых наводил справки, какую позицию я занимаю. То есть русскому коллекционеру по фотографиям это было непонятно. Еще я вижу иногда какие-то репосты, а под ними комментарии: «Зачем вы репостите этого ватника?»

Понятно, что это не основное восприятие. Но по большому счету все зависит исключительно от контекста, в котором находится сам зритель. То, чем я занимаюсь, — это фиксация реальности, и люди могут очень по-разному интерпретировать одни и те же фотографии.

А у вас есть какой-то план на черный день?

— Плана Б нет — он нахуй и не нужен. Риски очень сложно оценить: они же тоже зависят от отдельного человека, который посмотрит на это в своем контексте и увидит преступление. Наверное, какой-нибудь следователь в Сыктывкаре вдруг может усмотреть измену родине в моей картинке. Но будет интересно, как он это в документах мотивирует. Тоже такой арт-проект: кто-то наконец попробует описать мою фотографию. Потому что с этим зачастую даже у искусствоведов возникают проблемы.