"Таежное отдаленное место ссылки и каторги". Виктор Мучник о Потанине , Лигачеве и сибирской идентичности

Сегодня у нас в гостях Виктор Мучник. Историк, журналист, главный редактор легендарной томской телекомпании ТВ2 рассказывает об историческом и культурном наследии его родного Томска, о его роли в российской истории, о колонизации Россией Сибири и о том, что значит быть сибиряком сегодня.

Томск и Новосибирск

– Есть такие парные города в России: Питер – Москва, Пермь – Екатеринбург, у которых есть друг к другу вопросики. Обычно у Питера – к первопрестольной, у Перми – к Екатеринбургу, а у Томска, соответственно, к Новосибу: мы – сибирские Афины, первый университет за Уралом, а вы вообще кто здесь? Это все, конечно, уже отчасти анекдотическое, не сказать чтобы серьезное.

Но если разобраться, то, конечно, Транссиб мимо прошел, и на историю Томска это реально повлияло. Томск был губернским городом, ощущавшим себя столицей. Эренбург побывал в Томске на рубеже 20–30-х годов, и он описывает это ощущение захолустности. Видимо, в этом есть какая-то правда. Тут было несколько этапов: эвакуация во время войны, там снова появилась промышленность, потом атомный проект, оборонка, нефть…

Томск – место ссылки и каторги

Есть смешная расшифровка: Томск – "таежное отдаленное место ссылки и каторги". Эта шутка отражает суть дела. Собственно, ссылка с самого рождения сопровождала город.

Первое событие, которое четко ассоциируется со ссылкой: 1634 год, 30 лет со времени основания Томска. Те, кого называют "Литва", а это были пленные, которые были там поселены: казаки, землепашцы (города еще нет), – они готовят бунт, хотят убить воевод, захватить имущество, пограбить и идти из Томска в родные места. Но не случилось: их повязали и перевешали.

В 1814 году история повторилась. Там уже были пленные поляки после наполеоновского похода, они тоже затеяли заговор: хотели немного прибарахлиться и пойти навстречу Наполеону. Они считали, что Наполеон должен снова пойти на Россию. Он, правда, в это время еще сидел на Эльбе, но, видимо, они как-то предчувствовали. Их заговор тоже не состоялся, их повязали, но времена уже были мягче, и их просто растыкали по разным углам.

– Ссыльные создали большую альтернативную протестную культуру и большие имена: Клюев, Шпет.

– Бакунин. Клюев и Шпет расстреляны. В Томске много расстрелянных, если говорить о Большом терроре. Например, была польская операция, а Томск – это в значительной степени поляки, несколько поколений. Целый мир польско-литовской культуры во время польской операции был просто выкошен и снесен!

Сибирское областничество. Потанин

Знаменитый географ, лидер сибирского областничества Григорий Потанин – очень почитаемая фигура в Томске. Его друг Николай Ядринцев писал: "Мы – первые люди, которых сослали не в Сибирь, а из Сибири, тем самым признали Сибирь нашей родиной". Собственно, если говорить про областничество, то это молодые люди, которые учились в Петербурге, в столице, а это время – время нацбилдинга везде. Их судили и отправили на каторгу в 1865 году.

Потанин, судя по всему, вообще ни за что поехал на каторгу. Им вменяли намерение устроить в Сибири государство наподобие Соединенных Штатов, но сам Потанин, судя по всему, вообще не имел никакого отношения к той прокламации, даже не знал про нее. Но он это принял. Как он потом писал в мемуарах: "Мне было неловко, что моих товарищей осудят и отправят на каторгу, а я окажусь не при делах" (он воспринимал себя как лидера этого кружка). И он поехал, отбыл не весь срок на каторге, был амнистирован и отправился в свою легендарную экспедицию в Монголию.

Потанин стал великим исследователем, монголоведом. Мне доводилось разговаривать с японским профессором, который написал книжку про Потанина. На японском она называлась "Сибирь и независимость", у нас ее перевели как-то аккуратнее, по-моему: "Потанин. Жизнь и судьба". Профессор специально приезжал в Томск, мы с ним сходили к могиле Потанина в Университетской роще, разговаривали. Я с удивлением узнал, что Потанина издавали в Японии в 1945 году. То есть в Токио бомбы сыплются, война, город сносят с лица земли, а какой-то человек в это время издает Потанина!

Сибирское областничество было очень серьезным политическим явлением в конце XIX – начале ХХ века. Ему было на чем основываться. Есть знаменитое сочинение Николая Ядринцева "Сибирь – колония": со статистическими выкладками, историческими экскурсами. Они были деколонизаторскими активистами задолго до того, как появились все эти нынешние слова. Это было очень серьезно.

Все-таки после Октябрьского переворота даже было создано Сибирское государство. Оно не определилось окончательно, какие у него будут отношения с Россией, но оно возникло. Потанин в то время еще был жив, его называли "сибирский дедушка".

Когда Корнилов затевал свой ледовый поход, он пытался найти в Сибири кого-то, с кем поговорить о содействии, и написал Потанину. Потанин большевиков не принял, ругал их всякими словами, потому что для него была абсолютно неприемлема сама идея государственного насилия, когда людей рассматривают как материал для строительства чего-нибудь. Недаром Бакунин давал ему рекомендации. Он скептически относился к государству вообще. Но когда в Томске взяли нескольких большевиков и колчаковцы готовили расстрел, он написал письмо Колчаку, что не надо расстреливать. Колчак оставил на этом письме визу "Оставить без рассмотрения".

Мой друг Андрей Сагалаев, глубокий этнограф, вместе с Володей Крюковым, писателем и журналистом, написал лучшую, на мой взгляд, книжку о Потанине почти 30 лет назад. Там он сопоставляет Потанина и Пржевальского, двух самых знаменитых путешественников той эпохи и два типа человеческой личности и отношения к окружающему миру. Пржевальский – это такое "бремя белого человека", колонизатор, а Потанин (даром, что он из казачества) в экспедиции всегда отправлялся без оружия. Есть разные воспоминания о том, как местные его обсчитывали, объегоривали. Он просто русский интеллигент!

Ему и Ядринцеву было свойственно очень внимательное отношение к тем, кого называли инородцами, не характерное для той эпохи: это интерес и сочувствие. Если почитать книгу Ядринцева "Сибирь – колония", то там тоже это, он там сравнивает русскую колонизацию и судьбу инородцев с судьбой индейцев. Там много совершенно жутких свидетельств того, чем обернулось для сибирских народов строительство империи. Это сочувствие к нерусской Сибири, понимание и интерес к этому миру отличало Потанина, Ядринцева и их единомышленников от очень многих.

Университетский город

Томск стал университетским городом в конце XIX века. Одна из идей была в том, что необходим университет за Уралом. И первый университет за Уралом был открыт именно в Томске, который стал центром университетского образования. Поскольку изначально он был открыт как медицинский, сразу же естественным образом от университета отпочковался медицинский институт.

Культурная среда города формировалась университетом и ссылкой. Я сам из семьи ссыльных. К дедам приходили такие старики (а деды были ссыльные медики, дед создал кафедру в медуниверситете), и я помню свое детское впечатление, что это люди другого типа, сейчас я бы сказал – "старорежимные". Ссылка, потом университет, потом Академгородок, созданный как раз во времена Лигачева, при его деятельном участии, – все это и формировало Томск.

Колпашево. Лигачев

Очень амбициозный человек, памятный многим, – Егор Лигачев. За ним большой грех – Колпашево. Когда вскрылись захоронения, он был первым секретарем обкома. Конечно, он потом все время отрицал, говорил, что его не ставили в известность, что это контора решала все топить по новой.

В Колпашеве был один из логистических центров Большого террора, там расстреливали. В конце 70-х годов Обь чуть-чуть меняла русло, это захоронение вскрылось, и тела поплыли по реке. Причем в Колпашеве тогда еще жили люди, понимавшие, что там произошло. Конечно, нужно было эти тела захоронить, по-человечески, но никаких человеческих решений властью не предусматривалось, у нее сразу рефлекторно – топить тела и врать, что это то ли жертвы белогвардейского террора, то ли какие-то расстрелянные дезертиры.

Захоронение решили полностью размыть, уничтожить, подогнали землеройки: они крутили, вымывали, тела плыли по реке. Мы сняли про это фильм уже потом, много лет спустя.

Перестройка, первый негосударственный канал

Как только чуть-чуть что-то занялось, огонек побежал, сразу стали возникать клубы, дискуссии, какие-то люди. Все-таки в Томске, как и в Новосибе, еще в доперестроечные времена был очень развит самиздат, тамиздат, кружки, связанные со всем этим. У нас весь дом был завален всей этой разнообразной литературой. Но как только началось, все это ожило, в том числе тогда снова появились и областнические идеи.

– И вы сумели создать первый негосударственный телеканал в России.

– Наверное, один из первых, ведь они тогда рождались в разных городах. Во всяком случае, еще при Советском Союзе, в 1990 году мой друг Аркадий Майофис создает его как юрлицо. А первый эфир – это 1991-й, 15 мая, создается ТВ2, негосударственное телевидение. Я в ту пору – университетский человек, но мне очень интересно это новое дело. Продолжая работать в университете, я прихожу на телеканал, и начинается очень интересная эпоха в моей жизни.

– Сейчас деятельность канала продолжается?

– Да, в измененном виде. Нас выперли из Томска, но мы пытаемся работать дальше.

Исторический облик Томска

Томск – это прежде всего деревянная архитектура, совершенно удивительный деревянный модерн. Такой мало где есть. Многое все-таки удалось сохранить, хотя эти деревянные дома и плохо охраняли, и жгли в 90-е годы страшно в связи с варварской застройкой центра. Это наследие сохраняется в ситуации постоянной борьбы со строителями: им нужна земля в центре, и правдами или неправдами они пытаются внедриться туда, построить там какую-нибудь башню, разрушать эту естественную городскую среду, деревяшки, как мы их называем.

В части этих домов живут люди. Некоторые создали себе хорошую среду в деревянном доме и никуда из него не стронутся. Есть, конечно, дома, которые внешне выглядят симпатично, а изнутри – жуть. Есть хорошая программа "Дом за рубль" – это когда бизнесменам отдают старый разрушающийся дом, но при условии его восстановления на основе тех материалов, из которых он был построен. Жалко, что много всяких бюрократических заморочек, мешающих бизнесу реализовывать это так, как он хотел бы.

Эти дома учтены как объекты культурного наследия, но вокруг этого тоже постоянно идет борьба: что входит, что не входит в список. Правдами или неправдами этот список периодически хотят подсократить. Потому что на восстановление этих домов средств в бюджете недостаточно, и здесь мы, конечно, опять, возвращаемся к теме "Сибирь – колония". Несколько лет назад из рубля собираемых в Томске налогов в городе оставалось 6 копеек, а из рубля налогов, собираемых в области, оставалось 22 копейки. И вот здесь встает вопрос: правильно ли это?

О сибирской идентичности

С одной стороны, уже лет 20, когда меня спрашивают, откуда я, я отвечаю: "Из Сибири". Дальше, бывает, человек говорит: "А, Сербия, Балканы". Я начинаю объяснять, что это не Сербия, не Балканы, и начинается интересный разговор. Вроде я еврей, для моих дедов Томск был местом ссылки, а я себя определяю как сибиряк – это для меня естественно.

Я знаю, что в редакции две мои сотрудницы во время последней переписи записались как сибирячки. Есть ощущение, что за словами "сибирская идентичность" вроде бы что-то есть. Но что именно за этими словами? Например, читаешь мемуары XIX века, и там сибиряк совершенно естественно пишет про кого-то: "Он поехал в Россию" или: "Он приехал из России". То есть идет совершенно четкое противопоставление Сибири и России.

Есть набор дурацких стереотипов типа: сибиряк белку в глаз бьет. Какая белка? Какой глаз? Или более серьезный стереотип – сибирские полки, которые спасли Москву в 1941-м. Не так уж много реально стоит за этим словом "сибиряк".

Есть и другие стереотипы. Например, были конкурсы телевизионных новостей, и нам нередко говорили: о, какие вы там в Сибири свободные! Действительно, можно посмотреть новости ТВ2 или "Красноярск", "Иркутск" – были прекрасные телекомпании, достаточно свободная своеобразная речь. А я всегда говорил: "Ребята, Кемерово – это тоже Сибирь, но там у Тулеева не забалуешь".