"Альтернатива" с русским акцентом

Алекс Юсупов и Николай Митрохин: что значат для Германии победы ультраправых?

Сергей Медведев: История возвращается. На земельных выборах в Восточной Германии, в Саксонии и Тюрингии, впервые со времен нацистов победили ультраправые и экстремистские партии. Хотя они не сформируют правительство, влияние экстремистских и пророссийских сил растет с каждым годом. Что все это значит для немецкой демократии и европейской политики? Возрождается ли на землях Восточной Германии призрак фашизма?

С нами Алекс Юсупов, политолог, глава российской программы Фонда Фридриха Эберта. В чем, собственно, исторический характер происшедших событий?

Алекс Юсупов: Есть, конечно, некие симптомы более длинных процессов, для которых это становится очень убедительной иллюстрацией. Это поправение всего политического спектра. Например, в Саксонии, если посмотреть на результаты не только "Альтернативы для Германии", но и лидера Христианско-демократического союза, то вместе они собирают сильно больше 60%. Саксонский ХДС, бывшая партия Меркель, – это уже сама по себе исключительно правая организация, приветствующая добровольную полицию, с очень жесткой позицией по беженцам, то есть это не какой-то антагонист "Альтернативы". Когда две такие силы в сумме дают почти 65%, это некая веха в долгосрочном поправении настроений и политического климата.

Сергей Медведев: Поправение или радикализация? С другой стороны, мы видим взлет Сары Вагенкнехт, которая откололась от Die Linke, от левых.

Алекс Юсупов: Я думаю, это параллельный процесс: поправение – с одной стороны, радикализация всех сфер политики – с другой (радикализация в изначальном понимании этого слова, то есть разговор о корнях проблем). Это, конечно, эффект того, что в долгие мирные, более-менее стабильные меркелевские годы такая сложившаяся политика избегала радикальных решений накопившихся проблем: проблемы немодернизированной миграционной системы, обороноспособности Германии и ЕС. Они все время отодвигались и накапливались. И задолго до большой войны было понятно, что есть структурные проблемы в экономике, есть лишняя зависимость от российской энергетики, от китайских импортов и так далее. Но сейчас обострилось понимание, что были потеряны десятилетия.

Это некая веха в долгосрочном поправении настроений и политического климата

Сергей Медведев: Фактически мы сталкиваемся с провалом политического центра, который держал европейскую политику в Германии, обеспечивал всю модернизацию, все ее послевоенное благополучие.

Алекс Юсупов: Безусловно. У нас видна эрозия с левой стороны. Правящая сейчас в Германии Социал-демократическая партия Шольца когда-то была максимально государственнической, центристской, но в последних земельных выборах они в комбинации даже с двумя другими своими партнерами набирают 10–12%. Это эпохальный провал берлинского правительства на местных выборах! Раньше такого не было: большинство немцев, даже большинство однопартийцев Шольца не хотят видеть его следующим канцлером.

А с правой стороны мы видим попытку христианских демократов забрать в свой портфель повестку, приходящую от радикальных сил справа, или обесточить ее отказом от прямого сотрудничества, то есть разные политики стараются использовать разные инструменты. Неочевидно, что из этого работает, а что – нет, но мы знаем из документов принципиальных идеологов "Альтернативы для Германии", что их прямой целью является разрушение центра.

Сергей Медведев: Их цели, я думаю, удивительным образом совпадают с целями Кремля: разрушение европейского центра и инвестиция во все центробежные и маргинальные проекты. Насколько это является сугубо восточногерманским феноменом? Можно ли масштабировать и проецировать это в масштабах всей Германии?

Алекс Юсупов: Во-первых, на федеральном уровне проценты пока не выглядят решающими, во-вторых, демография немецкого востока весьма упадочна. Бывшая ГДР потеряла почти три миллиона человек, это довольно малонаселенные земли. Это все, конечно, увеличительное стекло и во многом – психологизация страха о возвращении истории.

При этом есть несколько "но". Первое заключается в том, что АдГ – уже не партия протеста. Долгие годы социология и политология полагали, что за АдГ голосуют просто те, кому не нравится текущий курс, положение дел. Сейчас мы уже видим, что у людей связывается конкретный запрос на активную политику: остановка войны, договор с Кремлем, высылка беженцев, закрытие границ, возвращение категории "национальные интересы".

АдГ возвращает разговор о национальных интересах в ежедневность. Кроме того, такие политики и партии особенно успешны там, где есть реальные или воображаемые ощущения экономической потери. Поэтому бывшая ГДР для них – очень удобное пространство, так как там есть ощущение предательства: приватизация 90-х, приход западного капитала, западнонемецкого бизнеса (оно во многом воображаемое, но у него есть реальные истоки). Приватизация в Германии не была такой, как в России, но она тоже повлекла за собой большое изменение в крупном бизнесе, в карьерах и биографиях конкретных людей. Из этого можно создавать очень сильные нарративы ресентимента.

Сергей Медведев: Насколько ударило по простому немцу прекращение поставок российского газа?

Это эпохальный провал берлинского правительства на местных выборах!

Алекс Юсупов: Сейчас это выглядит скорее как однократный шок и однократный отскок. И на самом деле один их немногих однозначных успехов правящей "светофорной" коалиции – это феноменально быстрое и долгосрочное преодоление этого энергетического разрыва. В первую очередь это в будущем ощутит на себе промышленность. А потребители уже сейчас вернулись примерно в то же самое русло, которое было в 2021 году. По быстрому строительству терминалов по приему сжиженного газа, перезаключению договоров с северными странами, по рекордным темпам установки мощностей по ветру и солнцу этот график поразителен!

Но удар по промышленности есть. И психологически этот факт подливает масла в огонь, в том числе для радикалов, говорящих о том, что в национальных интересах Германии была бы немедленная договоренность с Владимиром Путиным.

Сергей Медведев: Насколько все это входит в противоречие с немецким конституционным законодательством? Насколько реален запрет каких-то деятелей или самой партии?

Алекс Юсупов: Немецкое законодательство предусматривает ограничения, и существует механизм запрета партий. В прошлом были такие прецеденты. Но АдГ как современная партия понимает этот риск, и они ходят по лезвию ножа, по языковому рубежу провокаций и агитации, но отскакивая в нужный момент, то есть нельзя арестовать никого зигующего со словами восхищения фюрером – этого они не делают.

Они во многом выигрывают от того, что разделили функции, то есть АдГ занимается парламентской работой. Они сами говорят, что у них есть еще два крыла – это и движение на улицах, и во многом – футбольные неонацистские мужские клубы, которые существовали в Германии всегда.

Сергей Медведев: Насколько в Восточной Германии за последние 70–80 лет состоялась денацификация? Мне доводилось слышать от немецких коллег, что серьезной денацификации на востоке не было.

Алекс Юсупов: Я бы сформулировал по-другому. Это история двух симметричных, не очень успешных денацификаций. Западная денацификация была декларативна в общественном пространстве изменением образования, риторики, но при этом до 1968 года это была абсолютная преемственность нацистских кадров, без которых невозможно было бы построить новое государство и встроить его в систему западного альянса в судебной и полицейской системе, в политике.

Объединение Германии состоялось юридически, государственно, но культурно и социально – нет!

А в ГДР было наоборот: жесткая, безальтернативная чистка кадров, но при этом отсутствие работы в обществе, кроме декларативных заявлений – "мы лучшая Германия из двух, потому что мы по-настоящему антифашистское государство". В ФРГ мало официальной денацификации, но потом она пришла из общества, а в ГДР наоборот – много официальной денацификации, а общество особенно гомогенное.

Сергей Медведев: Этот культурный шов между западом и востоком Германии по-прежнему чувствуется?

Алекс Юсупов: У академической исторической науки Германии есть один из доминантных тезисов: что историю Германии надо рассказывать через долгий путь на запад, что это на самом деле не западная держава, что ХХ век – это последняя глава ее очень долгого пути из статуса лузера, догоняющего модернизацию, ищущего союза с другими отстающими. Поэтому и пакт с Советской Россией, и постоянная оглядка на то, что происходит там.

Если раскладывать все по полочкам и заниматься вопросом: а дошел ли восток Германии финально на запад или все-таки это часть, из-за которой современную Германию окончательно нельзя назвать западной страной, а возможно, это как раз то самое место, где и проходит некий разлом… Причем он не обязательно географический, он может быть социальным, и по бизнесу. Так может быть за западе турецкий – второй по частоте язык после немецкого, а на востоке это либо польский, либо русский.

Конечно же, нельзя было поставить жирную точку после этой истории. История не закончилась, и эти выборы действительно подчеркивают, что объединение Германии, может быть, состоялось юридически, государственно, финансово-экономически, но культурно и социально – абсолютно нет!

Сергей Медведев: К нам присоединяется Николай Митрохин, научный сотрудник Центра по изучению Восточной Европы при Бременском университете. Последние результаты в Саксонии и в Тюрингии являются угрожающими для Украины?

Николай Митрохин: АдГ выиграла только в одном регионе – в Тюрингии, в Саксонии у нее все-таки второе место. Скорее всего, оба региона сформируют правительство без ее участия. Но Тюрингия и большая часть Саксонии – это аграрная провинция, откуда молодежь уезжает в Западную Германию или в крупные города типа Берлина и Лейпцига. Поэтому люди, выросшие и сформировавшиеся еще в ГДР, имеющие специфический взгляд на мир, там в большей концентрации, чем в целом по стране.

Сергей Медведев: Главное – это не грозит тектоническим политическим сдвигом в немецкой политике в среднесрочной перспективе?

Николай Митрохин: Никак! Есть серьезная проблема, которая четко связана с реализацией климатической повестки в стране. Борьба с климатом прямо отражается на статистике голосования за АдГ. Резкий рост популярности АдГ на востоке и в целом по стране произошел после дебатов о малоизвестном в русскоязычном пространстве законе – о модернизации теплового контура в домах. Проще говоря, там надо менять стеклопакеты, отказываться от таких-то видов топлива, энергетически малоценных котлов и прочее, что подразумевает довольно большие личные инвестиции в эту модернизацию (поставить тот же котел стоит около десяти тысяч евро). Это действительно беспокоит людей.

Аналогичная история с натужным внедрением электроавтомобилей. Падение в августе их покупок по сравнению с прошлым годом составило 70%. Как только прекратилось субсидирование автомобилей, пошел резкий спад их продаж. Инфраструктуры под электроавтомобили нет, но уже через десять лет они должны фактически заменить все продающиеся автомобили с двигателем внутреннего сгорания.

Борьба с климатом прямо отражается на статистике голосования за АдГ

Сергей Медведев: А насколько серьезным является российский вопрос? Насколько он может разорвать немецкую политию, особенно перед выборами 2025 года? Германия в целом понемногу в течение следующего года будет выламываться из антироссийского фронта в связи и с газовой повесткой, и с поставкой немецких вооружений, и с переговорами о мире?

Николай Митрохин: Разумеется, значительной части населения не нравится идея о том, что Германия должна еще субсидировать Украину и ее оборону. Но это не настолько большая часть. Это один из мотивов, но совершенно не ключевой. Другой вопрос, что эта идея хорошо продается среди русских немцев, у которых есть симпатия к России: в Западной Германии они являются одной из групп, поддерживающих АдГ. Но в политическом целом это имеет очень относительное значение.

Сергей Медведев: Насколько русские немцы в Германии могут в качестве какой-то силы внутри коалиции оказывать влияние на расклад?

Николай Митрохин: Русскоязычные немцы – сейчас крупнейшее языковое меньшинство в стране. Среди них действительно есть довольно сильные симпатии к России, поскольку они смотрят российское телевидение и потребляют русскоязычный культурно-информационный продукт. Это хорошо заметно на локальных голосованиях.

Значительное количество их родственников остается в России. Там живет не меньше полумиллиона русских немцев, некоторые из них занимают довольно высокие посты. В путинской администрации, например, есть представители, а среди руководителей регионов на Урале и в Восточной Сибири их довольно много. Таким образом, симпатии есть. И успех АдГ в городах с русскоязычным населением на выборах на конкретных участках довольно заметен.

Помимо русских немцев за АдГ, например, голосуют польские немцы, которые приехали из Польши в 80–90-е годы (их тоже очень много), или румынские немцы. Довольно много разных диаспор поддерживают АдГ по своим соображениям. Именно поэтому нельзя говорить, что русские немцы являются наиболее верной опорой АдГ. Все это есть, но не является решающим фактором.

Сергей Медведев: То есть "зеленая" повестка, энергетический переход, война в Украине – я пытаюсь нащупать те точки раскола, по которым идет Германия.

Николай Митрохин: В Германии нет раскола как такового. Есть ряд проблем. Успехи АдГ пытаются объяснить некими сложившимися вызовами, но большие политические партии не готовы взять на себя ответственность за то, что некие их действия приводят к тому, что все более крупные группы населения выражают протесты по этому поводу.

Русскоязычные немцы – сейчас крупнейшее языковое меньшинство в стране

В частности, вторым "китом", на котором стоит АдГ, кроме "зеленой" повестки, является, согласно динамике опросов, миграционная повестка. Собственно, весь рост АдГ в 2015–2016 годах, когда из относительно маргинальной партии в правой части политического спектра они стали электорально успешной партией, – это вопрос непродуманного решения Меркель по допуску в страну значительного количества мигрантов. И помимо сирийских беженцев приехало большое количество людей со всего Ближнего Востока и Балкан. С сирийцами-то как раз больших проблем не было, а вот с арабской молодежью и молодежью из Северной Африки проблемы были.

Сергей Медведев: Можно ли сказать, что сейчас в Германии исчерпан феномен путинферштеерства и вообще русландферштеерства?

Николай Митрохин: Нет, конечно! Это накладывается на матрицу антиамериканизма: как бы Путин противостоит Америке и НАТО, и это хорошо. Такая матрица есть. Она в равной степени поддерживается и крайне правыми, и крайне левыми.

Сергей Медведев: Это может оказать влияние на политику? Может ли Германия выломиться из западного строя?

Николай Митрохин: Нет, конечно! Ничто об этом не говорит. Да, наверное, на общенациональном уровне АдГ может собрать 25%, но если правящая коалиция или правящие мейнстримные партии начнут учитывать негативный опыт и признают свои большие политические ошибки, то, возможно, ситуация будет меняться. Условно говоря, все это блокируется политически за счет объединения всех "не АдГ".