Игорь Померанцев: "Я такой роллинг стоун, перекати-поле"

В заключительной беседе подкаста Игорь Померанцев делится своими размышлениями о физике и метафизике зарубежья

Как обойти блокировку?

читать >

Иван Толстой: В этом выпуске подкаста "Зарубежье" последний эпизод нашего, если угодно, сериала. Сегодня в студии нас двое: я задаю вопросы моему соавтору и соведущему Игорю Померанцеву. Игорь, вы меняли страны, не скажу как перчатки, но все-таки ухаживали за вашими путешествиями, за их разнообразием, и так далее. Где вы никогда бы не могли прижиться?

В заключительной беседе подкаста Игорь Померанцев делится своими размышлениями о физике и метафизике зарубежья

Игорь Померанцев: Родина – это цвет, вкус и запах. Я действительно часто менял и цвет, и вкус, и запах, и звук. Первым зарубежьем была как раз Германия, я там понял: во-первых, это другой цвет неба, это другие звезды, не украинские, это другие звуки – звуки немецкого языка. Я когда-то брал интервью у немца русского, он учился в Москве, речь идет о 60-х годах, группу русских немцев пригласили сниматься в фильм Ивана Пырьева о войне. Их попросили сначала говорить по-немецки. Они начали говорить по-немецки какую-то чепуху, режиссер закричал: "Да что выделаете? Лайте, лайте". У нас представление о немецком языке, по крайней мере у меня был: такой лающий язык садистов.

Иван Толстой: Это ощущение подтвердилось, когда вы оказались в Германии?

Я просто влюбился в немецкую речь, по крайней мере, интеллигентных людей

Игорь Померанцев: Нет, все оказалось совершенно другим. Я просто влюбился в немецкую речь, по крайней мере, интеллигентных людей – это какое-то чудо. Красота языка, звучание языка зависит от социальной принадлежности носителей языка. Поскольку нас принимали в основном учителя, филологи немецкие, когда я слышал их немецкий язык, я просто упивался. Что касается запахов, чудные запахи в пекарнях, в булочных немецких, местных лавках – это было близко.

Иван Толстой: А в какой стране, в каком зарубежье лучше всего родиться, на ваш взгляд?

Игорь Померанцев: Есть такие украинские стихи Василя Симоненко – это поэт, рано умерший: "Все на свете можно выбирати сыну, выбрати не можно тильки батькивщину". Батькивщина – это отчизна. Эти стихи как татуировка, они запоминаются.

Но я бы просто внес свою коррекцию. Понятие "батькивщина", "отчизна", оно все-таки подвижно, мы обычно связываем это с каким-то определенным местом рождения, страны или города, или дома, где ты вырос. Я такой роллинг стоун, перекати-поле. Я понял, что моя отчизна, и не только моя, я думаю, очень многих европейцев, – это Средиземноморье, причем восточное и западное. Вот это наша, по-моему, историческая и культурная родина. Когда ты попадаешь на кладбища Стамбула, на улицы Рима, на пляж в Барселоне, вы знаете, такое чувство, что ты возвращаешься на родину. Сам этот процесс возвращения – это тоже занимательное путешествие, а где путешествие, там и приключения. Серьезный выбор был бы между Барселоной, Римом, Стамбулом, Иерусалимом, все на свете можно выбирать, сыну не можно выбрать тильки батьковщину, потому что она выбирает тебя.

Иван Толстой: А разные страны друг другу, они – зарубежья?

Игорь Померанцев: Во многом это зависит от идеологии и от каких-то драматических событий. Я был в 1999 году в командировке в Албании во время войны, я был в лагерях беженцев, разговаривал со взрослыми, с детьми. Там были волонтеры из разных стран, из России никого не было, кто-то был из Украины, были из Средней Азии. Мы вдруг перешли с волонтером, он был, по-моему, из Казахстана, на русский язык, а потом к нам приблизились дети, и я понял, что этого нельзя делать, и мы перешли на английский, потому что для этих травмированных детей русский язык звучал очень похоже на сербский. Инстинктивно я понял, что звук может травмировать.

Иван Толстой: Вы завидовали когда-нибудь чужестранцам, иным культурам, другому зарубежью?

Игорь Померанцев: Зависть – это не мое чувство. Переодеться в чужую шкуру мне бы хотелось. После Германии (мы недолго были в Германии) я нашел работу на Би-би-си в Лондоне, мы переехали в Англию, и там произошло для меня открытие: человек меняет кожу, я начал жить другим детством – это было детство моего сына. Это было абсолютно иное детство, это были иные книги, хотя я навязывал ему свои любимые книги. Между тем он научился читать по книге "Приключения Буратино". И это были розги и морковка, чередование, то есть за пересказ одного абзаца ему дарили трансформер, тогда была очень модная игрушка, и он начал очень быстро читать. Я тогда сказал: "Нет, за страницу ты будешь получать трансформер".

В общем-то он, знаете, как овладел английским языком? Он очень полюбил футбол. Это для меня лично остается такой миф, что дети легко усваивают языки. Нелегко. Не знаю, может быть, есть такие вундеркинды. Это довольно мучительное вхождение в язык. Благодаря страсти к футболу он смотрел матчи, он очень любил по радио, кстати, слушать комментарии, и он читал все время футбольные журналы. Так он овладел через футбол, через любовь. Язык тебе дается, когда ты его любишь.

Но, возвращаясь к английскому детству, у сына не было, как у нас, например, детства во дворе, на улице, игры во дворе, там все привязано к школе, это посещение других детей. Тут были свои английские тонкости. Сын Петя, по-английски Питер, по-русски Петя, он не просто любил футбол, он играл в футбол в школе. Поскольку он медленно бегает, он все-таки стал голкипером. Он очень любил одного мальчика Джима, который бегал быстрее всех, забивал голы. В Англии принято на день рождения приглашать детей из твоего класса.

Мы были для этой женщины средний класс, буржуи, чужие

Мы подошли к матери этого Джима и сказали: "Мы приглашаем вашего сына на день рождения к нашему сыну". Она сказала: "Я никогда, ни я, ни мой сын не переступит порога вашей квартиры. Вы другие люди". Это была не ксенофобия – это было социальное отмежевание. Это была пролетарская семья, а Англия чрезвычайно социально разделенная. Мы были для этой женщины средний класс, буржуи, чужие. Это, между прочим, остается в силе.

В английской школе, когда он приходил после уроков, я спрашивал его: "Ну, что тебе задали? Какая, как теперь говорят, домашка?" И он каждый день мне говорил: "Эссе". Я так привык к слову "эссе", сочинение имеется в виду, и оно стало таким обыденным для меня. Я спрашивал: "О чем ты сегодня будешь писать?" Он говорил, например, любимое время года. Я понял задачу школы: развивать фантазию, обогащать словарный запас, научиться чувствовать себя автором конкретных слов. Атмосфера в школе была замечательная, но это мы говорим сейчас о 80-х годах, формально еще не были отменены телесные наказания, особенно в частных школах.

Иван Толстой: Вашего сына хоть раз пороли?

Игорь Померанцев: Формально не были отменены, но практически они не применялись. Но я еще дружил с англичанами моего возраста, которые прошли порку. Я потом сделал исследование, меня допустили к архивам Вестминстерской школы, я там обнаружил потрясающие документы, дневники учеников поротых, за что пороли. Причем, это давняя традиция, в конце XVIII века ученики этой школы издавали журнал "Флагеллант" ("Самобичующийся") – это было актуально.

Иван Толстой: На стенах гравюры изувеченных ягодиц.

Игорь Померанцев: Недолго позволили издавать, там вышло только 150 страниц. Увлекательное чтение. Я обнаружил, насколько рафинирована была система телесных наказаний – это могли быть березовые розги, но это могла быть еще удача. Например, в Шотландии в прибрежных районах били детей угревой кожей. Включите воображение, что это за кости, что за чешуя, как она впивается в детскую кожу розовую. Этого не было уже в школе моего сына, но какой-то такой протестантский дух все равно оставался. В общем, большая удача – я прожил два детства.

Иван Толстой: Давайте перейдем к зарубежью теперь уже не физическому, а, если можно так сказать, метафизическому. Вы – певец красного сухого. В вине, в алкогольной стихии существует какое-то зарубежье? Скажем, вы приходите в винную лавку, и там нет вашего любимого вина, но стоит какое-то бухло. Вы склонитесь, вы протянете руку к чуждой бутылке или гордо отвернетесь? Есть ли в винах зарубежье?

Игорь Померанцев: Да у меня скорее язык отсохнет, если я буду пить плохое вино. Одно из открытий, кстати, реального, не метафизического зарубежья. Потому что мы жили в Советском Союзе, там была своя иерархия вин – Грузия, Закарпатье, Молдавия. Вот мой первый опыт, винный опыт в Германии – это было открытие чудных каких-то винных горизонтов. Ты можешь найти в винных лавках самые выдающиеся вина.

Я потом позже провел две недели в Бургундии, я писал там статью о Гоголе, хотя о Гоголе надо было писать в Риме. Бургундия тоже сойдет, так вот, я обнаружил, что бургундцы почти все никогда в жизни не пробовали даже бордоского вина. Это были такие узкие винные горизонты. Поэтому я люблю большие города.

Иван Толстой: Помните, как Лев Толстой сказал о Гоголе: "У него темный и узкий ум".

Игорь Померанцев: Но у него отличный был нос и на вина тоже, он же Рим обожал во всем многообразии римской жизни. Это один из горизонтов.

У вина вкус солнца

Вы рискнули упомянуть слово "метафизика". Знаете, у испанского философа Ортега-и-Гассета есть, помимо его знаменитой работы "Восстание масс", чудные эссе о живописи, одно из них посвящено живописи и вину. Там он называет вино "космической проблемой", он не поясняет, но я знаю, что он имел в виду. У таких явлений природы очень серьезных всегда есть свой образ, свой вкус, например, вкус моря – это все-таки вкус рыбы, причем у каждого моря своя рыба, это может быть скумбрия, если Черное море, это может быть сельдь, если это Атлантика. У вина вкус солнца. И это действительно космическое явление, потому что как еще мы ощутим солнце, не просто же загорая на пляже.

Вот этот вкус солнца придает вину смысл божественной, космической, астрономической влаги. Всякий раз, когда я писал о вине, о его текучей природе, о его аромате, о том, как виноград растет, как виноград может любить тяжелую почву, потому что в борьбе с почвой он набирает силы, он становится мощным, сам виноград. В вине дышит почва и судьба солнца.

Иван Толстой: Остаемся в метафизическом измерении. Радио, какого цвета радио?

Игорь Померанцев: У незрячих очень развиты фантазии на чувственные темы. Может быть, как раз незрячие лучше бы ответили на ваш вопрос. Я когда-то получил письмо от незрячей писательницы. Она сказала: "Радио – любимое искусство слепых".

Что касается метафизики радио, сначала чуть-чуть о физике. Я начал карьеру всерьез на Би-би-си, там еще работали титаны – Анатолий Максимович Гольдберг, я с ним часто сидел в студии. У него, знаете, как у молодого поэта было такое чувство недобора. Тем не менее, с ним полемизировали Буковский, Солженицын, поскольку у Анатолия Максимовича были, с их точки зрения, левые взгляды, он действительно, кажется, был членом партии лейбористской. Но смысл Гольдберга как раз был не в его политических взглядах, а в том, что он мог свободно излагать взгляды, и это было чудом для советского уха.

Он был уязвим как молодой поэт. Я ему сказал: "Вы знаете, у меня есть повесть, я описываю ночь, и вы входите в состав этой ночи, ваш голос". И он был потрясен. Он как-то обиженно потом сказал: "А вот у госпожи Софи с "Голоса Америки" столько поклонников, ей подарили шкатулочку". Я понял, что молодой поэт хочет признания. Это было очень трогательно.

Тем не менее, возвращаясь к метафизике радио. Я всегда честно и хорошо, я так думаю, работал на радио. Но однажды, я думаю, это было уже после 20–25 лет работы на радио, я окинул взглядом свой архив и понял, что это уже радиокладбище, уже сотни голосов умерших людей. В моих силах в повторах выгуливать эти голоса, и они витают по космосу. Потом я придумал – это мой любимый образ радио, я им уже делился, – что голоса, вышедшие в эфир, остаются навсегда в космосе, таким образом радио дарит людям бессмертие. Тогда я понял свою миссию на радио: да, конечно, хорошо работать, интересно, но я люблю многоголосье, я хотел, чтобы тысячи голосов прозвучали в эфире и ушли в космос, стали бессмертными. И вот такая мания величия у меня появилась. В конце концов меня разоблачили.

Иван Толстой: Давайте не уйдем от этой радиочувственности, перейдем к чувственности лирической. Вы – поэт, вы пишете стихи, у вас масса сборников. Как там с чувственностью в вашей лирике?

Игорь Померанцев: Есть балтийские поэты, но это ваша школа, петербургская, а есть юго-запад, я сейчас говорю о поэзии, которую писали и пишут на русском языке, есть еще украинская очень интересная поэзия. Если вы сопоставите балтийских или даже архангельский край, там же есть писатели, которые пишут на местном наречии, на диалекте северном, если вы возьмете текст такого писателя и, например, рядом будет текст Исаака Бабеля, то возникает чувство, что эти писатели работали в разных языках.

Чувственность – это зона Средиземноморья. В скандинавской прозе или поэзии чувственности нет. Так получилось, что я вырос в западной Украине, в городе Черновцы – это бывшая Австрия, после Королевство Румыния, после Советский Союз, теперь, наконец, Украина. Это еще зона, которую я называю дальним Средиземноморьем, потому что Буковина всегда входила в состав государств, империй с выходом к морю. Черное море – это бассейн Средиземноморья. Поэтому все это очень связано с географией, с количеством, дозировкой солнца, с виноградом, потому что уже на севере Германии виноград не растет, я уже не говорю о Скандинавии. Виноград, солнце, чудные сентябри, октябри, они все-таки делают тебе прививку чувственности, и это большое богатство.

Другое дело, что русская просодия очень навязчивая, не хочет меняться, не хочет менять голос. Преодоление этой русской традиционной просодии – это было такое усилие. Причем я начал писать верлибры еще юношей в Черновцах, то есть это был не юго-запад, а запад-запад.

Иван Толстой: Ну, а все-таки, если вернуться или перейти к путешествиям, но не в земном смысле, не в физическом, а все-таки спрошу вас под метафизическим уклоном. Дело же не в пересечении границ и в набирании каких-то внешних цветных впечатлений. Какой смысл ваших путешествий, что дают они любителю вина, любителю поэзии, любителю радио, любителю просто жизни?

Все мои путешествия – это форма невроза

Игорь Померанцев: Начнем с физического пересечения границы. Я очень нервничал, покинув Советский Союз, я несколько раз нервничал на всех границах. У меня даже есть стихи, как мой лирический герой просто останавливается на какой-то границе, женится на дочери таможенника, каждый день пересекает границу – это его кайф. И вот я пересекал, пересекал границы, мой лирический герой женился на дочери таможенника, и я потом понял, что все мои путешествия – это форма невроза. Это как со свободой: если у тебя есть возможность выбора и возможность свободы, то это гораздо важнее, чем сама свобода.

Я никак не мог осознать и привыкнуть к тому, что пересечение границы – это абсолютно обыденное явление в Западной Европе. Я так мечусь все время как какая-то мышь, как какая-то крыса по палубам разных континентов, островов. Так я преодолел в конце концов этот страх границы и страх того, что меня лишат возможности пересечения границ. Когда я это понял без помощи психоаналитика, я стал меньше путешествовать, жизнь из-за этого, может быть, стала бедней.

Иван Толстой: Вы пишете эссе, и вы пишете стихи. Как происходит выбор в пользу стихотворения или в пользу эссе, с чем это связано?

Игорь Померанцев: Есть такое понятие "проза поэта". Считается, что это какой-то инвалидный жанр, но я так не считаю. Допустим, у Бунина первоклассная проза, в то же время я считаю, что это все-таки проза поэта, его чувство языка – это поэтическое чувство, каждое слово на вес золота.

У меня как раз поэтический подход. Я даже для себя на радио придумал жанр, в котором я работал, – это радио поэта. Я думаю, что мои "Поверх барьеров" стояли особняком на волнах Радио Свобода. Во всех ситуациях все мои мотивации в литературной работе – это поэтические мотивации, то есть это то, что говорят: он пишет не мыслями, а словами.

Любовная лирика – это отношения поэта с языком, эротические отношения с языком

Есть такое понятие "любовная лирика", под любовной лирикой обычно понимают стихи о любви. Если говорить всерьез, это не так. Любовная лирика – это отношения поэта с языком, это эротические отношения с языком. Это как в эротике – это поиск позы, оптимальной позы, гармонии между тобой, поэтом и языком.

Есть просто гении этого жанра, например Джеймс Джойс, то, что он делал в "Улиссе" и особенно в последнем романе "Поминки во Финнегану", где он использует десятки языков, – это такой свальный грех лингвистический. И "Улисс", он же начинал как поэт, первая книга Джойса была книга стихов. И вот его отношение с языком, эта эротика, когда они ищут позы, когда существительное налегает на глагол, а глагол поглаживает прилагательное, вот эти отношения – это и есть эротические и поэтические. Моя эссеистика, вы знаете, если я публично выступаю, я обычно не импровизирую, а читаю, потому что это текст, где каждое слово имеет свое место. Отношения с языком, я думаю, приватное и даже интимное отношение писателя с языком могут свидетельствовать о том, поэт он или не поэт. В немецком языке есть чудное слово "дихтер". Например, Томас Манн дихтер, и Гете дихтер, художник слова.

Иван Толстой: Игорь, наш подкаст "Зарубежье" исчерпан – это наша последняя беседа, к сожалению. Какое у вас ощущение, что мы хотели услышать от наших собеседников, от наших современников в этом подкасте?

Игорь Померанцев: Чудо радио заключается в том, что благодаря радио мы можем быть акустическими летописцами, мы можем иначе, не фрагментарно понимать какие-то исторические явления. Мы можем сделать ударение на то, что самый главный объект и субъект истории – это человек. Мы разговаривали, я думаю, более чем со ста собеседниками, из этой мозаики, мне кажется, можно составить образ времени.

Я в детстве когда-то, у отца была чудная библиотека так называемых дореволюционных книг, я помню это чувство в 10-11 лет: я открываю Гоббса "Левиафан". Чудо чтения – это же еще книга с ятями, с фитами, с ижицами, они для мальчика как такие насекомые. Но была иллюстрация старинная времени Гоббса. Был такой человек Левиафан, Левиафан вообще-то это мифический зверь такой, дракон трехголовый огнедышащий морской, для Гоббса Левиафан – это государство. Там стоит такой по пояс человек, нависающий над полями, весями, у него в одной руке меч, а в другой епископский жезл, но весь он как будто в кольчуге. Если приглядишься, то ты видишь, что эта кольчуга составлена из сотен-сотен людей. Радио позволяет нам дать высказаться тысячам людей, не просто создать образ времени, но еще и обессмертить этих людей.

Иван Толстой: Игорь, позвольте с вами не прощаться, а сказать "до свидания". Я надеюсь, до следующего подкаста, до следующих разговоров, будем приглашать наших современников к беседам.

Игорь Померанцев: Большое спасибо, Иван! Я очень рад, что это не было моим последним словом.