«Финальный аккорд по крышке гроба»

Во что война с Украиной превратила российский военно-промышленный комплекс — объясняет военный эксперт Павел Лузин

С февраля 2022 года аналитики рассказывали, что ни российская армия, ни военно-промышленный комплекс не потянут полномасштабной войны, вооружение скоро закончится, ракеты на складах давно протухли. Подтверждали это крики ныне покойного Евгения Пригожина: «Где снаряды?!» Прошло почти три года, но Россия продолжает атаковать украинские города ракетами, а на поле боя, как говорят эксперты, медленно, но продвигается. Откуда ресурс у российской армии и российского ВПК и что их ждет в ближайшее время — объясняет приглашенный научный сотрудник Школы права и дипломатии им. Флетчера при Университете Тафтса (США), эксперт по международной безопасности и обороне Павел Лузин.

— Мы с вами не раз говорили о том, что у российской армии и российского ВПК не хватит сил на долгую войну. И вот война идет скоро три года. В каком состоянии сейчас российские ВПК, армия, оружие?

— То, о чем говорили и мы с вами, и другие аналитики с лета 2022 года, в большей или меньшей степени реализовалось. Я говорил, что Россия не сможет поддерживать тот темп ведения огня, который она взяла в первые полгода войны, выпуская по 60 тысяч снарядов в день. И сейчас Россия использует порядка 10 тысяч снарядов в день. Той интенсивности, что была летом 2022-го, больше не повторялось. Никто не говорил, что снаряды закончатся совсем. Речь шла о том, что нельзя вести кампанию в прежнем темпе.

То же самое было и по поводу, например, живой силы. Российская профессиональная армия к сентябрю 2022 года была уничтожена. Начиная с сердюковской реформы, с 2008 года, с войны с Грузией, они собрали ударный кулак в 167 батальонных тактических групп. И к сентябрю 2022 года от этого ударного кулака практически ничего не осталось. Это заставило их проводить мобилизацию, это заставило их набирать зэков. Весь 2023 год держался на зэках, все эти «мясные штурмы» и прочее.

Это не значит, что Россия не готова воевать. Это значит, что у России больше нет профессиональной армии, способной решать те задачи, которые предполагались. Да, набрали зэков. Но зэки разве изменили ситуацию на фронте радикально?

— Получается, что всё-таки ситуация меняется. Слов «Герасимов, где снаряды?!» мы не слышим не только потому, что убит тот, кто это кричал. Снаряды у них есть…

— Снаряды пришли из Северной Кореи. Если бы Россия могла в разы увеличить производство снарядов, ей не нужны были бы северокорейские. Но она не может, не хватает компонентов.

— Как бы там ни было, снарядов хватает. В «мясные штурмы» тоже есть кому идти, теперь это контрактники, которые пошли воевать за деньги. Проблемы в российской армии постепенно решаются?

— Зэки тоже подписывали контракты. По самым консервативным оценкам, только в 2023 году их было сильно больше 100 тысяч человек. То есть было приличное число народу. Весь 2024 год набирают подследственных, набирают должников. Ну, идут они в качестве «мяса». И что?

— Как это что? Вот вам и армия, какая бы она ни была.

— Это не профессиональные военные. На протяжении последних месяцев, примерно с июня, у России самый высокий уровень потерь за всю войну. Сначала самые высокие потери были в мае — июне 2024-го, потом называли август и сентябрь, в октябре и ноябре потери продолжили расти.

— Это 40 тысяч в месяц убитыми и ранеными?

— И даже больше. А до этого темп потерь был — 20–30 тысяч человек в месяц.

— У России, как мы знаем от ее военачальников, огромный мобилизационный ресурс…

— Нет у нее этого мобилизационного ресурса, это большая фикция. Эти данные берут просто арифметически: в стране столько-то мужчин, из них столько-то — ресурс. Реально этого ресурса не существует. Мужчины есть, но это не значит, что их число можно конвертировать в мобилизационный ресурс. О провале мобилизации говорил сам Герасимов лично в интервью газете «Аргументы и факты» в январе 2023 года.

— Зато сейчас российские власти рассказывают, что каждый день десятки тысяч патриотов идут на СВО за два миллиона рублей, три миллиона и так далее.

— Не надо слушать, что они говорят в своих отчетах о том, как у них всё хорошо. Набор на контракт не перекрывает потерь. Именно поэтому мы видели срочников в Курской области и сейчас видим северокорейцев.

Они пытаются сделать так, чтобы набор перекрывал потери: гонка зарплат, гонка выплат, прощение кредитов и прочее. О чем это говорит? О том, что живой силы не хватает.

Интересные данные есть по зэкам. В начале 2022 года в России было больше 440 тысяч заключенных, из них 40 тысяч — это женщины. Под конец 2023 года начальник ФСИН объявляет: у нас 220 тысяч зеков.

— Перевоспитались, наверное.

— То есть немногим менее 200 тысяч заключенных у них как корова языком слизнула.

— Аналитики оценивают российские потери в 600 тысяч человек. Ваши оценки совпадают с этими данными?

— Я для себя давно определил, что украинский расчет российских потерь вполне адекватный. Они считают убитых и безвозвратно раненных. Ошибки везде могут быть, но расчеты, повторю, адекватные. Они говорят о 760 тысячах человек, которых Россия потеряла убитыми и ранеными, из которых убитые — примерно 250 тысяч. Эти данные коррелируют с данными о вербовке, которые у нас есть. Офицерский корпус сильно прорежен.

— Мы с вами еще в 2022 году говорили о том, что в Украине гибнет много российских офицеров. Откуда берутся новые? Кто сейчас командует всеми этими людьми, которые пошли воевать за три миллиона?

— Кого-то военные вузы всё-таки выпускают. Но понятно, что из выпуска 2022–2024 годов не все попали на войну. Офицер сразу после выпуска — это очень посредственный командир, ему надо пару-тройку лет послужить в реальной воинской части, но не на войне. Да, в России не хватает офицеров, и берут с улицы кого угодно. Служил срочку? Давай побудь командиром взвода. Не офицер, но должность офицерская. Контрактника могут отправить на курсы младших лейтенантов.

— И вы не считаете, что за три года российская армия проделала какую-то работу над ошибками, научилась воевать по науке?

— Там некому учиться. В российскую армию — и в военные учебные заведения, и на контракт — идут отбросы школьной системы. Это люди, которые плохо умеют писать и читать, они плохо считают. Это люди, у которых не было, например, черчения. А даже если и было, они начертить что-то не в состоянии. Посмотрите минимальные баллы за ЕГЭ по математике, по физике, по русскому, по обществознанию, которые надо получить, чтобы поступить в военный вуз: они ниже, чем в любой гражданский. То же самое — с российским ВПК. Туда не идут отличники.

— Я знаю, что вы не комментируете боевые действия как таковые, но спрошу именно с точки зрения «хватает — не хватает» живой силы. Военные аналитики признают продвижение российской армии и в Донецкой области, и под Курском. Значит, сил всё-таки достаточно?

— Ну, продвигается армия. И что?

— Кто-то ведь обеспечивает это продвижение? Разве это не та самая живая сила?

— Откройте тексты российских военных стратегов, планировщиков о том, для чего вообще нужна армия, как она должна воевать. Вы увидите, что захват территорий без разгрома частей, соединений либо всей армии противника — это ничего не значащий факт. Захват территорий вторичен, он не может считаться критерием успеха.

— А что, с точки зрения боеспособности армии, может считаться критерием успеха?

— Еще раз: только разгром противника. Последний разгром противника у российской армии получился во время Мариупольской операции, в мае 2022 года.

— Тем силам, которые сейчас воюют, хватает техники и вооружения?

— Россия всё еще полагается на базы хранения. Она забирает оттуда технику, отправляет на заводы, там ее ремонтируют, восстанавливают и отправляют на фронт.

— На этих складах еще что-то остается после почти трех лет войны?

— Что-то остается, но уже, конечно, всё гораздо печальнее для российской армии. Сейчас они переходят к «паллиативным» мерам: упрощают более сложные системы оружия. Например, уже были визуальные подтверждения того, что БМП-3 могут выпускаться без 100-миллиметровых орудий, только с 30-миллиметровой пушкой. 100 миллиметров — это основной калибр для БМП-3, но в России уже практически открыто декларируют отказ от него. По крайней мере на каких-то профессиональных ресурсах, на корпоративных выставках и так далее. Есть официальные фотографии. Вместо колесных бронетранспортеров они уже выпускают бронированные грузовики.

— Были публикации о том, что они уже и на мотоциклах воюют, но что это означает, если говорить об успехах на фронте?

— И на мотоциклах ездят, и на китайских багги, это всё так. И это тоже означает упрощение, если вы вместо бронетранспортера выпускаете бронированный грузовик, по сути, одноразовый. России уже тяжело поддерживать боеспособность.

Плюс сокращается номенклатура техники. До 2022 года Россия выпускала БМП-3, модернизировала БМП-1, БМП-1АМ «Басурманин», выпускала БМД-4 — боевые машины десанта, БТР «Ракушка». Сейчас, как я сказал, некоторые БМП-3 идут, вероятно, без 100-миллиметровых орудий.

Они наплодили разных видов бронетехники, но от части уже отказываются, фокусируются на том, чтобы выпускать хотя бы один-два вида.

— Те, что попроще?

— Попроще, но чтобы выпуск сохранялся хоть в каких-то требуемых количествах.

— Причина в том, что слишком высокий расход техники? Или чего-то не хватает для производства нужных видов?

— Потери высочайшие, неприемлемые даже для российских военных.

— А высокие потери с чем связаны? С неумением воевать или с интенсивностью боевых действий?

— С отсутствием головного мозга. Они начали войну, которую не могли выиграть изначально. Именно поэтому, например, лично я допустил непростительную ошибку, когда за две недели до 24 февраля написал, что Россия не начнет эту войну, потому что она не способна такую войну выиграть. Они эту войну начали, но это не отменяет исходных предпосылок: они начали войну, которую выиграть не могут. А значит, сколько бы техники у вас ни было, она вам не поможет.

— Здесь же важно не только состояние нападающей армии, но и то, что собой представляет армия обороняющихся. А мы видим, что Украине всё тяжелее противостоять.

— Украинская армия до 2022 года восемь лет училась. Она выучилась, она имеет гораздо более высокую мотивацию и гораздо более высокий уровень человеческого капитала. Она гораздо выше интеллектуально. Можно сколько угодно говорить, что и российская армия, и украинская выросли из одной советской, но всё-таки с тех пор прошло больше 30 лет. За эти годы в России произошла полномасштабная деградация школьного образования, а солдаты, вообще-то, выходят из школы, а не из воздуха берутся. В Украине школьная система более или менее адекватная, все эти годы она развивалась в гораздо более качественном направлении, нежели российская. Отсюда вывод: российские солдаты плохо умеют читать и писать, они не умеют формулировать свои мысли. А украинские солдаты в состоянии думать головой и принимать решения на поле боя.

— Тогда как вы объясните то, что уже и Зеленский признает, что Украина не может победить на поле боя?

— Зеленский так не говорит. Он говорит, что деоккупация территорий возможна дипломатическими методами, которые для Украины предпочтительнее, нежели военные.

— Согласитесь, что по сравнению с весной и летом 2022 года риторика Зеленского изменилась.

— С тех пор и переоценка произошла. Весной и летом 2022 года во всем мире очень распространено было заблуждение, что война, начатая Россией, — это война Путина. Со временем до мира дошло, что абсолютное большинство российских граждан — сторонники этой войны, что это никакая не спецоперация Путина, что проблему надо искать не в Путине персонально, а в российском обществе, что Путин — всего лишь выразитель идейных устремлений и значительной части российской элиты, и значительной части российского общества. Когда произошла эта переоценка, стало понятно, что россияне — соучастники войны. Соответственно, произошла переоценка и того, как эту войну вести и как ее выигрывать.

— На что повлияла эта переоценка в смысле способности России вести войну? Из-за этого Россия стала вести войну увереннее?

— Нет. Стало понятно, что Россия как враг не находится в общепринятой рациональной системе координат. Убедить Россию в том, что ее действия самоубийственны для нее самой, невозможно. Россия представляет собой экзистенциальную угрозу для Украины в любом своем виде.

И просто выдавить российские войска с украинской территории — это не будет означать победу, потому что Россия будет продолжать войну в любом состоянии: без оружия, без ВПК, без снарядов, она всё равно будет воевать.

Конечно, я тут утрирую, но смысл именно такой. Вместо БТР будут бронированные «Уралы», снаряды будут северокорейские, но Россия будет оставаться для Украины экзистенциальной угрозой.

— Я не понимаю, как эта переоценка влияет на способность России воевать, а Украины — сопротивляться.

— Изменилась задача. Задача восстановления границ стала для Украины вторичной. Первичная задача — что делать с российской угрозой, как ее минимизировать и ликвидировать.

— И как эта задача решается, скажем, в Донецкой области, где Украина, как мы видим, теряет позиции?

— Эта задача решается уничтожением российского военного потенциала на поле боя. Уничтожением российских запасов вооружений. Эти запасы, как мы видим, не бесконечны.

— В России заводы работают в три смены, семь дней в неделю они клепают это вооружение, пополняя запасы. Например, «Курганмаш» набирает рабочих на 200 тысяч рублей в месяц.

— Это для определенных, очень узких категорий рабочих. В остальном огромные зарплаты на этих заводах — миф. Пересчитайте, сколько рабочие получают сейчас, исходя из затраченных часов. Двести тысяч — это хорошая зарплата, если ты работаешь 40 часов в неделю. Если вы начнете пересчитывать на реальный рабочий день на этих предприятиях, то получится, что раньше человек зарабатывал 300 рублей в час, а теперь — 350. А если ты работаешь в режиме 24/7, то продержишься недолго.

— А какая разница? Если говорить с самими рабочими в регионах, они очень довольны, что больше получают. Дома, говорят, всё равно делать нечего.

— Но людей-то в стране больше не становится. Если вы работаете не 40 часов в неделю, а 70, ваша производительность не растет в той же пропорции, потому что вы начнете уставать, у вас чаще случаются сбои, у вас увеличивается процент брака.

— Каков эффект для ВПК от такой работы? Вы говорите, что вооружение становится проще. А его становится больше благодаря тому, что рабочие трудятся в три смены?

— Эффекта никакого, кроме одного: осваиваются огромные деньги, но эти деньги утекают в черную дыру. Все военные производства убыточны. Они получают деньги за госзаказы и этими деньгами закрывают убытки. И с каждой единицей военной продукции создаются новые убытки.

У них издержки растут несоизмеримо более высокими темпами, чем выручка. Если взять для примера «Курганмашзавод», который вы упомянули, то у него в 2023 году выручка выросла на 40%. Но себестоимость продукции выросла при этом почти на 46%. А прибыль сократилась.

— Важно ли это для заводов, которые всё равно получат деньги от государства?

— Они не от государства получат, а от российских граждан, от налогоплательщиков. То есть они забирают труд и прибыль у всех и расходуют на то, что вообще нельзя считать производительным. Фактически они не производят ничего, потому что военная техника — это чистый расход, чистый убыток, они не удовлетворяют никаких потребностей и не создают никакой новой прибавочной стоимости.

— Учитывая, что в таком режиме это существует скоро три года, как бы вы оценили в цифрах состояние российского ВПК, если сравнивать, скажем, с довоенным 2021 годом? Тогда ведь должны были уже что-то наращивать, если готовились к войне?

— 2021 год у них был не самый удачный. Последними относительно удачными годами были 2016–2017 годы, но тогда уже были большие убытки. В 2019-м были видны признаки замедления, 2020-й — это вообще был спад, 2021-й — местами восстановительный рост. Их, видимо, воодушевил 2022 год, потому что в них стали вбухивать больше денег. И меньше стали с них спрашивать.

Это я говорю о прослойке людей, которые стали прямыми бенефициарами войны, они забирают ресурс у всех. А в целом процесс деградации в российском ВПК начался не вчера, а еще в 2014 году, когда Россия начала выпиливаться из международной системы разделения труда, из промышленной кооперации с западными странами. С 2022 года этот процесс ускорился и стал необратимым.

— Сколько может продолжаться процесс деградации и к какому результату он в итоге придет? Производства совсем остановятся?

— Им необязательно останавливаться, просто будут расти и расти убытки. В 2010-е годы российский ВПК генерировал в год 200–300 миллиардов рублей чистого убытка, сейчас дошло до сотен миллиардов рублей чистого убытка.

— Зато выросла готовность государства покрывать эти убытки за наш, налогоплательщиков, счет.

— Готовность-то выросла, но и вы больше налогов произвести не сможете. Что у вас еще забирать-то? Во-первых, везде происходит максимизация убытков, во-вторых, идет технологическая деградация. Они закупили какие-то компоненты, закупили промышленное оборудование, обновляли его все 2000-е и 2010-е годы, а сейчас этот процесс остановился.

Я еще в 2022 году говорил: если российскому ВПК вообще никто ничего поставлять не будет, его хватит года на два-три, а дальше начнутся проблемы. Вот сейчас начинается 2025 год, как раз эти два-три года заканчиваются. Что-то они выкраивают себе — из Китая, через Китай, в 2023 году были большие поставки, хоть и не того качества. Наращивать производство они вряд ли смогут.

— Но они же нарастили производство иранских доронов?

— Да, но это тоже паллиативная мера, это взамен высокоточного оружия. Погоды они не делают.

— Как же не делают? Как минимум их количество позволяет перегружать украинскую ПВО, чтобы она не перехватывала то самое «высокоточное» оружие. То есть с помощью дронов Россия на войне тоже, как и в случае с «пушечным мясом», берет количеством.

— Украинская ПВО справляется. Если мы сравним по статистике осень 2024-го с осенью 2022-го, то увидим, что эффективность украинской ПВО против тех же иранских дронов выросла с 20–50% до 95%. При этом иранские дроны не применяются на фронте.

— Они применяются для ударов по гражданским объектам.

— Да, по гражданским объектам. И это тоже большая имитация бурной деятельности: вы тратите безумные десятки миллиардов рублей на производство того, что никак не влияет на ситуацию на поле боя. Абсолютно никак не влияет.

— А как влияет на ситуацию на поле боя та деградация российского вооружения, о которой вы говорите? Что мы должны увидеть в результате этой деградации на поле боя?

— Мы должны увидеть в конечном счете, что Россия больше не представляет экзистенциальной угрозы для Украины. Россия, конечно, будет создавать проблемы, она может создавать проблемы еще десятилетиями. Но в результате всё должно прийти к тому, что Россия больше не может поставить под вопрос существование Украины или какой бы то ни было другой страны по своему периметру. Сравните это с ХАМАС в секторе Газа. Они напали на Израиль в октябре 2023 года в надежде поставить под вопрос его существование — и всё: больше они экзистенциальной угрозы для Израиля не представляют. То есть ХАМАС еще может произвести какие-то разовые обстрелы, но угрожать существованию Израиля он больше не способен. То же самое — «Хезболла».

— Но только с Россией разница в том, что, пока это произойдет, Украина успеет заплатить слишком высокую цену. Она уже заплатила и еще заплатит.

— Все платят высокую цену. Конечно, если на вас нападают, вы защищаетесь. И ваша задача — агрессора аннулировать. Ваша задача — сделать так, чтобы агрессор больше никогда на вас не захотел нападать и не смог напасть.

— Сейчас мы видим, каким способом решают эту задачу западные союзники Украины. Они дают ей оружие, чтобы она перемалывала, как вы говорите, российскую армию, но не дают достаточно оружия, чтобы она победила. Откуда такая тактика?

— Почему вы решили, что вопрос стоит именно так? Вы уверены, что у Запада есть достаточно оружия для Украины?

— Но союзники время от времени сами говорят: у нас есть, скажем, самолеты F-16, но больше мы вам не дадим.

— На передачу F-16 просто требуется очень много времени. Польша в мирное время потратила на перевооружение с МиГ-29 на F-16 десять лет. А Украина делает то же самое в условиях жесточайшей, тяжелейшей войны. Понятно, что не произошло еще полного перевооружения, поставки еще идут. Но надо сопоставлять исходные данные. Речь идет о машинах совершенно другого класса, всех надо переучивать. Не просто летчиков переучить, а всю систему наземного персонала готовить заново. И вдобавок всех учить английскому языку. Изучение иностранных языков в украинской школе поставлено лучше, чем в российской, но для того, чтобы каждый техник читал мануал F-16, этого недостаточно.

— Хорошо, F-16 в этом смысле неудачный пример. А ракеты Taurus?

— «Таурусов» просто мало. Их физически мало. За всё время существования программы Taurus произвели всего немногим более 600 ракет. Из них часть уехала в Южную Корею, часть уехала в Испанию, часть остается в Германии. Что Германия может передать? И что изменят 200 «Таурусов», которые она, предположим, могла бы передать? Кроме того, что это еще больше ослабило бы в военном отношении саму Германию, которая и так сильно ослаблена за последние 35 лет и только-только приходит в себя.

— Соединенным Штатам тоже больше нечего дать Украине?

— Соединенные Штаты дают всё, что они могут дать. В тех количествах, на которые они способны. Не надо преуменьшать масштабы помощи. Посмотрите официальные сводки, то, что опубликовано на сайте Госдепартамента: что и в каких количествах было передано Украине.

Не забывайте, что есть нормативы — что должно оставаться у американской армии неприкосновенным в любом случае, неснижаемый остаток. Они не могут передать вообще всё.

И там тоже своя бюрократия, свои законы, свои потребности, расчеты.

— Россия когда-то занимала вторую строчку по объемам продаж на мировом рынке вооружения. Что изменилось теперь?

— Россия там уже никакого места не занимает, она только остаточно поставляет кому-то не самую нужную продукцию. Какие-то запчасти к самолетам и вертолетам, проданным 30–40 лет назад. Это проходит по категории «вооружение и военная техника», но это не что-то передовое.

Главным экспортным товаром России на этом рынке были системы ПВО, морские вооружения, авиация. Системы ПВО она сейчас не способна поставлять, везде идут задержки. Морские вооружения тоже не способна поставлять в тех количествах, которые могут быть интересны покупателям.

— В чем причина? У России не хотят покупать вооружение или она не может выпускать нужное количество для экспорта?

— Бывшие экспортные мощности загружены заказами для российской армии.

— А покупатели остались? Кто-то хотел бы покупать российское вооружение?

— А кто они — это покупатели?

— Индия, например…

— Об Индии можно забыть. Если бы россияне были умнее, они бы задумались о перспективах военного сотрудничества с Индией еще году в 2015-м, в крайнем случае — в 2017-м. Но они надеялись на то, что уж Индия-то у них всегда всё купит, а если будет думать, то предложим более выгодные условия. Контракт на С-400 номинирован в рублях, и Индия начнет выплачивать эти рубли только после того, как поставки завершатся. А Россия этот контракт выполнить не может. То, что Индия получает по этому контракту, достается ей практически бесплатно.

— Кто остальные счастливцы, покупающие российское оружие?

— Мьянма, Беларусь, у них выбора нет. Казахстан, Таджикистан, Кыргызстан. Россия далеко отстала. И это произошло еще до войны, а война — это уже финальный аккорд по крышке гроба.

Вот Россия производит какие-то системы ПВО: С-400, «Бук», «Тор», «Панцирь». Эти системы лучше, чем те, что были в 1980-х годах. Но они уступают западным системам, израильским системам, они дешевле, но более капризны в обслуживании. И они не показывают высокой эффективности в условиях современной войны.

— Если не путаю, установки С-300 «Хезболлы» в Ливане израильские ВВС недавно расстреливали чуть ли не просто из бортового оружия, тогда многие по этому поводу веселились.

— И Ливан, и Сирия, и Украина, где столько уже российских комплексов ПВО уничтожено. Здесь проблема в несовершенстве техники — и плюс несовершенство тактики применения этой техники. Плюс проблемы с личным составом, работающим с этой техникой. Российские военные, скажу аккуратно, интеллектуально не очень конкурентоспособны, поэтому и военных в других странах они ничему особо научить не могут.

— Россия очень милитаризованная страна, все силы так или иначе брошены на производство вооружения. И мы видим, что регионы, где сосредоточены такие предприятия, живут так хорошо, как никогда не жили. Дмитрий Медведев писал, что и после войны эти заводы будут так же работать, чтобы восполнить запасы. Как будет развиваться страна, где главной задачей останется восполнить запасы оружия?

— Она никак не будет развиваться, она будет по-прежнему деградировать. Вооружения, которые эта страна производит, уже давно устарели, они были устаревшими уже в феврале 2022 года. И ничего другого Россия не сможет производить.

Компоненты, комплектующие они еще покупают в Китае. Сами они производить их не в состоянии. Это всё товар более низкого качества и менее предсказуемый. Он дешевле, чем немецкая или американская продукция на открытом рынке, но России он, с учетом санкций, обходится втридорога. Всё это издержки, это убытки.

— Нечто подобное выдерживал ведь и Советский Союз, и его оборонке неважно было, убыточное производство или прибыльное.

— Советский Союз так же зависел от поставок западного оборудования, он точно так же не производил всего, что требовалось его ВПК. И вообще-то, весь переход на электронные системы в оборонке сопровождался углублением кооперации с ГДР, с Болгарией, с Чехословакией, с Польшей. У России таких партнеров сейчас нет.

И даже в Советском Союзе важно было, насколько предприятие прибыльно или убыточно. Были предприятия преуспевающие, а были — планово убыточные. Планово убыточные предприятия всегда жили хуже, чем преуспевающие. И планово убыточные предприятия тормозили развитие всех остальных, в том числе и в ВПК. Я бы посмотрел на какие-то действительно прибыльные военные предприятия в сегодняшней России.

— Они существуют?

— «Ростех» декларирует какую-то прибыль, 3–4% рентабельности у них есть. При этом в самой компании говорят, что это катастрофа, с такой рентабельностью долго не продержишься. И всё-таки у «Ростеха» гражданская продукция — это 40%. Мы примерно знаем структуру их выручки, и среди их военных предприятий очень мало или почти нет прибыльных. И «Уралвагонзавод» живет, я думаю, за счет всё-таки производства вагонов, а производство танков приносит им выручку, но не прибыль, оно убыточно.

— Вы это всё описываете как огромную махину, которая медленно, со скрипом и скрежетом, но тормозит. Что с ней будет дальше? Она совсем встанет или будет всё-таки двигаться вперед, только очень медленно?

— Это машина, конечно, инерционная, и ее инерцию не надо недооценивать. Мы не знаем, встанет она в итоге или развалится на ходу.

— Сколько времени вы отводите этой машине?

— Это невозможно прогнозировать. Идет упрощение, каких-то компонентов постоянно не хватает, более новых моделей не появляется. Вот есть, предположим, у вас общая графа «бронетехника».

И вот десять лет назад была условно тысяча БТР, БМП и танков, а теперь всё идет к тому, что будут заявлять об условных полутора тысячах. Но из них две трети будут «Уралы», на которые больше стали наварили и сказали, что это бронемашины.

Я, опять же, утрирую, но упрощать можно долго. У «Хезболлы» или ХАМАС вообще полноценного ВПК не было — ну, Иран что-то подкидывал, но выяснилось, что главное — это желание воевать, а не объективные возможности. В России будут производить десять тысяч грузовиков КАМАЗ, из них половину бронировать и говорить: мы произвели пять тысяч броневиков.

При этом мы видим, что есть инвестиции в расширение производства. Часть цехов начали строить еще до 2022 года. Часть цехов были согласованы раньше, а в 2022-м их начали строить, и они должны заработать во второй половине 2020-х годов. Будут они работать на самом деле? Это неизвестно, мы только знаем, что хорошего оборудования эти цеха уже не получат. Часто строят новый цех взамен старого. Они говорят, что вдвое расширили производство, построив новый цех, но забывают добавить, что старый просто закрылся, потому что пришел в негодность. Поэтому большого увеличения у российского ВПК уже не получится. Ни за счет кооперации, ни благодаря продвинутому оборудованию.

— Почему это не сказывается на ходе войны в Украине?

— Как это не сказывается? Повторю: последняя успешная российская операция по разгрому крупного соединения ВСУ произошла в Мариуполе в мае 2022 года. После этого Россия занимается выдавливанием сил противника, но разгромить их не может, а это противоречит самой российской военной стратегии.

— При этом в мире стали обсуждать позиции сторон на переговорах, советовать Украине, что ей лучше уступить, и так далее. Это не означает, что у России, при всех ее проблемах, перевес на поле боя?

— Переговоров сегодня пока никаких нет, во-первых. Во-вторых, экономическое положение России, внешнеполитическое, внутриполитическое — оно стало лучше или хуже?

— Я-то скажу, что хуже, но если спросить россиян…

— Россиян не надо спрашивать, россияне в большинстве своем тоже в школе плохо учились. Давайте рассуждать объективно. Россия может сейчас на что-то влиять в мире?

— Можно оценить, как Россия «повлияла» на судьбу Башара Асада.

— Совершенно верно. А если положение России в мире хуже, чем было до войны, то Россия выигрывает войну? Победа в войне означает, что ваше положение улучшилось по сравнению с довоенным. Экономическое, внешнеполитическое, внутриполитическое положение России ухудшилось по всем позициям.

— А как улучшилось положение Советского Союза после Второй мировой войны? Страна была разрушена, десятки миллионов человек убиты. Он тоже не выиграл?

— Советский Союз вышел из Второй мировой войны победителем именно потому, что его экономическое положение улучшилось, его внешнеполитическое положение улучшилось. Советский Союз получил гигантские инъекции промышленного оборудования и технологий от США, от Германии. Советский Союз оккупировал страны, образовавшие потом Варшавский блок. Это огромные промышленно развитые густонаселенные районы, которые, не став частью СССР, помогли ему и всей советской системе просуществовать еще сорок с лишним лет. Потому что чехословацкая промышленность, польская, гэдээровская даже после разгрома были по многим аспектам гораздо более продвинутыми, чем советская промышленность. Конечно, нам сегодня хотелось бы, чтобы всё происходило быстрее, но так не получается.