«Надо определиться, что такое мир»

Почти каждый день Трамп и Путин обмениваются заявлениями о возможном окончании войны. Что по этому поводу думает Киев? Интервью Михаила Подоляка

Почти каждый день Трамп сообщает что-то новое о своем плане завершения российско-украинской войны. При этом его риторика в отношении Москвы становится более жесткой: в частности, он пообещал обрушить цены на нефть, если Москва не прекратит боевые действия. Кроме того, президент США назначил спецпосланника Кита Келлога, который займется урегулированием конфликта, — Келлог, как еще до выборов утверждали Reuters и The Wall Street Journal, предлагал Трампу давить и на Москву, и на Киев, чтобы принудить их к миру. Одновременно Трамп публично раскритиковал Зеленского за то, что тот не согласился начать переговоры в начале 2022 года. Поздравляя Трампа с вступлением в должность, Путин подтвердил, что готов к диалогу по «украинскому конфликту», а позже добавил, что имеет «доверительные отношения» с американским президентом. Напряжение вокруг мирных переговоров растет, но что по этому поводу думают в Киеве? Спецкор «Медузы» Лилия Яппарова поговорила об этом с Михаилом Подоляком, советником главы офиса Владимира Зеленского.

— Последние несколько месяцев все обсуждают мирные переговоры. Вы верите, что мир уже скоро?

— Надо определиться, что такое мир. Для России это оккупация, а для Украины — возможность сохранить свою жизнь. И демократические страны, я верю, стали ближе к пониманию: войны подобного типа останавливаются только через принуждение страны-агрессора. Договориться не получится, можно только принудить. И я вижу соответствующее изменение риторики в отношении России, в первую очередь у нового президента США. Это дает определенные надежды.

— На форуме в Давосе Трамп уже перешел к угрозам: заявил, что попросит Саудовскую Аравию и ОПЕК уронить цены на нефть и перекрыть российские доходы от нее, чтобы остановить военные действия в Украине. Исполнимы ли вообще такие угрозы?

— Это не угрозы. Просто неожиданно для многих Трамп предлагает те решения, которые и могут быть единственно действенными. То есть резкое повышение стоимости войны для России и сокращение ее доходности на глобальном рынке. Если опустить цену на нефть ниже 50, а лучше 40 долларов, то РФ, конечно, потеряет огромный объем денег, необходимых для продолжения военных действий.

Причем Трамп не просто призывает ввести условные санкции на уровне стран — потребителей нефтепродуктов. Нет, Трамп говорит о том, что решение о снижении цены должны принять страны, входящие в ОПЕК, и саудиты, с которыми у США теплые отношения. Это быстрый и продуманный инструмент принуждения России к более адекватному мировосприятию.

Другое дело, будет ли это понятно самому Путину? Пока он реагирует, будто это какая-то кулуарная игра: мол, пусть вы какие-то заявления и сделали — а дальше мы в кулуарах еще поторгуемся. Я думаю, он крупно ошибается.

— Не кажется ли вам, что такое давление может грозить переговорам о мире? Ведь Путин, как известно, не любит, когда на него давят.

— Путин может что-то любить или не любить, если у него есть поле для маневра. Сейчас же он чрезвычайно зависим. Я смотрел видеоконференцию с его последних [от 21 января 2025-го] переговоров с [председателем КНР] Си Цзиньпином — Си ведет себя взвешенно и иронично, смотрит на Путина с легким презрением, а Путин заискивает и как будто старается выслужиться: «Смотрите, мы можем это, мы можем то». Выглядит как неуверенный в себе человек, репутация которого находится в красной зоне. Потому что он и правда несамостоятелен в принятии целого ряда решений — и без поддержки больших стран он никуда двигаться не сможет.

К тому же не думаю, что Трамп будет обращать внимание на психоэмоциональное состояние Путина. Путин не равновеликий с ним игрок.

— Трамп не смог остановить войну за сутки, как обещал, и поручил своему спецпосланнику по Украине и России Киту Келлогу добиться завершения конфликта за 100 дней. Кажется ли вам исполнимым этот новый дедлайн?

— Это реалистичные сроки для задачи, которая стоит перед Келлогом. Трамп ее формулирует четко: нужно разработать сценарий, который будет устраивать США, Украину — и действительно приведет к финалу войны. Я бы еще заострил внимание на словах [госсекретаря США Марко] Рубио, который сказал, что война должна разрешиться так, чтобы через три-четыре года боевые действия не возобновились. То есть план финализации конфликта должен гарантировать защиту суверенных прав Украины, Восточной Европы в целом и возврат к международному праву как стандарту межгосударственных отношений.

— Украина уже успела провести консультации с Келлогом? Он планировал прибыть в Киев еще в начале января, но почему-то отложил свою поездку.

— Нет, пока контактов с господином Келлогом не было. На мой взгляд, Келлог сейчас как раз разрабатывает позицию США по отношению к России. Которая явно пока не готова к адекватному разговору.

— Что вы думаете о позиции Келлога по завершению войны? Он выступал за использование метода кнута и пряника в переговорном процессе — Украине, например, планировали пригрозить тотальным сокращением военной помощи США.

— Все это было до момента погружения господ Келлога и Трампа в проблематику этой войны. Хотя без кнута в отношении России ничего не получится. Над разработкой этого кнута господин Келлог и будет работать.

С Путиным можно работать эффективно только через угрозы и принуждение. Ему нужно объяснять ту цену, которую он лично будет платить. Дальше у него будут сокращаться не только возможности финансировать войну, но и возможности решать какие-то [внутрироссийские] социальные вопросы. Внутри РФ будет расти напряженность, а Украину, я надеюсь, будут насыщать дальнобойным оружием. Что приведет к тому, чего больше всего боится Путин: он потеряет контроль и его сместят с должности диктатора.

— Чего Путин, в вашем понимании, ждет от Трампа? 20 января российский президент, например, заявил, что готов «к диалогу с новой американской администрацией по украинскому конфликту» и хочет добиваться «долгосрочного мира».

— Путин любит строить внешнюю политику на лжи — и сам тоже ожидает обмана. Вместо глобальной дискуссии он рассчитывает на кулуарную расторговку. Что на публику все будут делать какие-то успокоительные заявления — а по-настоящему договариваться в кулуарах, где он сможет обманывать и давить: «Мы вам даем это, а вы нам отдаете это». В этих своих ожиданиях Путин катастрофически ошибается.

— По заявлению Трампа, подготовка к его встрече с Путиным уже ведется. Спрашивали ли об этом украинскую сторону?

— Все, что касается разговора Трамп — Путин, — это прерогатива американской администрации. Я считаю, что Трампу действительно нужно встретиться с Путиным, чтобы осознать глубину его интеллектуального разложения. Чтобы Путин раскрыл свое внутреннее «я», а Трамп оценил бы объем неадекватности — и перестал ждать рационального поведения от этого субъекта.

А дальше надо начинать жесткое экономическое стимулирование [России]: обвал цен на нефть, новые санкции по отношению к ближайшему окружению Путина, изъятие имущества [этих людей за рубежом], замороженных активов, перерезание путей обхода санкций.

— 21 января Зеленский заявил, что США и Украина работают над организацией встречи президентов двух стран. Есть ли понимание по программе встречи — что вы будете обсуждать?

— Подготовка к этой встрече ведется и на уровне МИД, и на уровне [президентской] администрации. А темы этой беседы очевидны и понятны: для нас важны гарантии безопасности, неприкосновенность границ, четкое понимание нашей роли в международной системе безопасности, программа восстановления Украины, дипломатическая, военная и финансовая поддержка, укрепление партнерских отношений.

— Есть ли в Киеве понимание по трехсторонним переговорам между Украиной, Россией и США? В каком формате это обсуждается?

— Не думаю, что это вопрос завтрашнего или послезавтрашнего дня. Пока нужно провести переговоры в другом треугольнике — США, Евросоюз, Украина, — чтобы окончательно синхронизировать наши позиции по достижению финала войны. Еще, думаю, будут какие-то коммуникации США — Китай и США — страны Глобального Юга. После этого уже можно будет говорить о трехсторонних переговорах.

— Владимир Зеленский 23 января назвал условия переговоров с Россией. Главные — предоставление Киеву гарантий безопасности: западные страны, в том числе США, должны направить в Украину как минимум 200 тысяч миротворцев, заявил украинский президент. Альтернативным вариантом было бы принятие Украины в НАТО. Что говорят о таких условиях ваши партнеры в Европе и США?

— Для Путина теперь экспансия — это способ удержания власти. Поэтому, если мы действительно хотим длительного мира, есть несколько вариантов. Либо вступление Украины в НАТО, либо гарантии безопасности по формату Израиль — США, когда небо над Израилем защищают американские системы ПРО и авиация. Либо миротворческий контингент; это наше предложение сейчас обсуждается во Франции, Великобритании, странах Северной Европы. Учитывая линию фронта в 1,3 тысячи километров и присутствие на оккупированных территориях более 600 тысяч российских военнослужащих, миротворческий контингент должен составлять порядка 150–200 тысяч человек.

Президент Украины говорит: вот, пожалуйста, варианты. Других нет. Нельзя формально сказать Путину, что мы закончили войну, и ожидать, что он перестанет заниматься экспансией и провокациями.

— Путин, в свою очередь, отказывается принимать вступление Украины в НАТО. Он заявлял, что Россия будет готова к переговорам о мире, только если Украина выведет свои войска из четырех областей, об аннексии которых ранее заявила Москва. Учитывая, как далеки друг от друга позиции Киева и Москвы, верите ли вы в перспективы переговоров?

— Конечно, верю. Но тут понадобится принуждение, все остальное не работает. Полагаться на добрую волю страны-агрессора нельзя. У наших партнеров — и прежде всего у США — уже начинает формироваться понимание, что заигрывать с Россией больше нельзя. Нужно ее принуждать. Экономическими и военными средствами.

— Планы Трампа по урегулированию конфликта пока не включают вхождение Украины в НАТО. Как вы планируете добиваться вступления страны в альянс?

— Через дискуссии и рациональные доводы. Через формирование большой сети иностранных политиков, поддерживающих эту идею. Например, той же Европе Украина может дать чрезвычайную компетенцию: на базе ВСУ можно построить европейскую объединенную группировку войск, которая будет обеспечивать безопасность, не обращаясь за помощью к США.

— Бывший советник президента США по национальной безопасности Джон Болтон выразил обеспокоенность тем, что Трамп попытается вынудить Украину заключить мирное соглашение на невыгодных для нее условиях. Опасаетесь ли вы этого?

— Нет, не опасаюсь. Потому что это будет сильнейший удар по репутации США. Это будет означать, что России позволят продолжить ее агрессивный марш. Есть все возможности финализировать эту войну совершенно иначе. И сократить нестабильность, которую генерирует РФ.

— Генштаб ВСУ 22 января заявил, что ситуация на фронте остается сложной, российские военнослужащие сохраняют превосходство в живой силе и технике. Что сейчас происходит на передовой?

— Ситуация тяжелая, особенно на донецком направлении. У России сейчас гораздо больше снарядов, бронетехники, артиллерии, больше дешевой живой силы. Сейчас ВС РФ используют тактику, когда небольшие группы пытаются просачиваться по всей линии фронта и захватывать маленькие плацдармы, чтобы дальше их развивать.

Но война продолжается, и, если Украине начнут поставлять больше ракет, минометных и реактивных снарядов, ситуация будет выравниваться.

Беседовала Лилия Яппарова

Портрет Михаила Подоляка: Efrem Lukatsky / AP / Scanpix / LETA