«Это химически чистая злоба»

Как в Израиль возвращаются заложники — живые и мертвые, и что будет со сделкой

18+. НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ БОРУХОВИЧ (ТУМАКОВОЙ) ИРИНОЙ ГРИГОРЬЕВНОЙ ИЛИ КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА БОРУХОВИЧ (ТУМАКОВОЙ) ИРИНЫ ГРИГОРЬЕВНЫ.

В четверг, 20 февраля, террористы ХАМАС передали Израилю четыре тела заложников. Сопровождалось это отвратительным представлением: гробы выставили на всеобщее обозрение, палестинцы привели своих детей посмотреть на это. Когда тела передали, выяснилось, что гробы закрыты на ключ, а ключи, переданные с ними, не подходят. Израильские телеканалы отказались это снимать, но церемонию упоенно транслировала «Аль-Джазира». ХАМАС объявил, что передает тела Рыжиков — Кфира Бибаса, которого захватили девятимесячным, и Ариэля Бибаса, которому было четыре года, их мамы Шири и 84-летнего журналиста Одеда Лифшица.

Их утащили в Газу 7 октября из кибуца Нир-Оз. Одед Лифшиц полжизни помогал арабским детям, возил их на своей машине в израильские больницы, отлично говорил по-арабски, выступал за создание палестинского государства. Он погиб в плену.

В дом к Бибасам 7 октября сначала вломились боевики, и отец малышей, Ярден, уговорил забрать его в заложники, а жену с детьми не трогать. Но потом в дом пришли «мирные палестинцы», прорвавшиеся из Газы вслед за боевиками. Они убили пожилых родителей Шири, а ее саму вместе с детьми потащили с собой. Кадры с женщиной, которая в ужасе прижимает к себе двоих рыжеголовых мальчиков, стали одним из символов катастрофы, причем сняли их, как и все другие, сами «мирные палестинцы». В ноябре 2023 года, когда состоялась первая сделка по освобождению заложников, Шири и дети должны были выйти, тогда отпускали женщин и детей. Не вышли. Ярдена Бибаса ХАМАС отпустил в рамках сделки 1 февраля. Все это время он думал, что жена и дети живы.

В пятницу, 21 февраля, в Национальном центре судебной медицины «Абу Кабир» провели опознание тел. После этого пресс-служба ЦАХАЛ объявила, что детей убивали «голыми руками». И убиты они были в ноябре 2023-го. Они прожили в плену меньше месяца. Вместо тела Шири Бибас террористы передали труп неизвестной женщины, ДНК которой не совпадало с данными ни об одном заложнике. Ярден Бибас попросил, чтобы всё, что известно об убийстве его близких, было предано максимальной огласке. ЦАХАЛ рассказал: детей сначала «убили голыми руками», а потом уродовали их тела так, чтобы можно было списать гибель на обстрел со стороны Израиля. Судебные медики установили, как на самом деле убивали Рыжиков, но эти подробности не разглашают. После протеста официального Иерусалима и угрозы прервать сделку ХАМАС объявил, что подлог случился по ошибке, и вернул тело Шири. Она была убита вместе с детьми.

Как Израиль переживает это, как эти события могут повлиять на продолжение сделки с ХАМАС, рассказывает Зеэв Ханин — профессор отделения политических наук и руководитель программы изучения постсоветских конфликтов в Центре стратегических исследований имени Бегина–Садата Университета Бар-Илан.

— Месяц назад вы сказали мне: Рыжиков больше нет. То есть информация об этом в Израиле уже тогда была?

— Из того, что мы знали к тому моменту, все, кто мог сложить два и два, приходили к такому выводу. Но об этом не говорили вслух, не хотелось верить. И близкие надеялись до последнего. Утром в четверг, когда передавали тела, они всё еще не хотели верить. И до самого окончания судмедэкспертизы могла сохраняться надежда.

Отец ведь не знал, что с ними. ХАМАС держал заложников в крошечных камерах-загонах, без света и свежего воздуха, без всякой информации о происходящем вокруг. Сестра Ярдена рассказала, что он находился в туннеле с плесенью и почти без еды. И все эти полтора года, до самого освобождения, он надеялся, что они в Израиле, что они живы. А мальчики, Ариэль и Кфир Бибас, стали символами всей этой катастрофы.

— Что означала подмена тела Шири Бибас? Зачем?

— Видимо, они надеялись, что прокатит, что подлог не заметят или заметят не сразу, и подсунули первое попавшееся тело, чтобы выполнить условия сделки. Потому что невыполнение их могло означать реализацию американского «карт-бланша» Израилю делать в Газе всё, что он считает нужным. Но в израильскую клинику судебной медицины были мобилизованы лучшие силы, там самое продвинутое оборудование.

Это все вызвало в Израиле совершенно безумный резонанс и еще больше подстегнуло идею Трампа о трансфере этих товарищей к… Туда, куда они захотят. Где их будут готовы принять.

— Так их нигде не готовы принять. В арабском мире хорошо знают, во что превратился Ливан, что пережила Иордания.

— А кому нужны такие бандиты? С другой стороны, за время войны Газу добровольно, за собственные деньги, покинули 150 тысяч человек.

— Но жили ведь там до войны два миллиона. Всех Трамп хочет переселить?

— Двух миллионов там никогда не было, я даже не уверен, что было полтора. Это были числа, раздутые теми, кто получал финансирование «по головам». Но сам по себе факт, что в условиях войны при жестко запечатанный границе ушли 10 процентов населения, это тоже некоторый показатель. При этом уходили они, заплатив гигантские взятки египетским чиновникам, потому что египтяне никого не готовы были принимать.

— Мы всё больше узнаем об условиях, в которых держали заложников. Летом, когда ЦАХАЛ освободил четверых израильтян, которых держали в частном доме, казалось, что у них условия ужасные, но терпимые. Сейчас люди выходят в таком состоянии, как будто пережили Аушвиц.

— Это вы еще учтите, что в последние дни, когда стало ясно, что произойдет обмен, их начинали чуть лучше кормить. Возможно, для того, чтобы они вышли на своих ногах, им давали какие-то препараты. Всех, кто оттуда вернулся, у нас сразу отправляют в клинику. Говорят, что на проверку здоровья, но реально — на серьезное лечение. Кто-то выходит из клиники через несколько дней, кто-то задерживается, а кто-то выходит, а потом возвращается в больницу, когда пройдет первый кураж. Все-таки играет свою роль эмоциональный всплеск, что они освобождены, что они дома, но потом накатывает вторая волна. Люди пережили страшные травмы. Я уж не говорю о психологической, но и чисто физические. И вместе с ними эти травмы переживает весь Израиль.

Что тут сказать… «Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут».

Мы можем анализировать поведение этой публики, но мы никогда не поймем, что ими движет. Это какая-то химически чистая злоба, абсолютная злоба и жажда убийства.

И когда нам рассказывают, что там с кем-то нужно договориться, мы не очень понимаем, с кем можно договариваться.

— Шири Бибас и ее детей похитили те, кого в мировом сообществе называют «мирными палестинцами». Не боевики ХАМАС, а прорвавшиеся вместе с ними «мирные жители» Газы. Что известно о тех, кто удерживал семью Бибас и, видимо, убивал?

— Конкретно об этой семье я не знаю, но известно, что к нападению 7 октября присоединились некомбатанты, жители сектора. Они захватывали израильтян в надежде на то, что ХАМАС им заплатит, что можно будет потом выгодно этих людей продать. Это была, помимо прочего, еще и чисто рабовладельческая история. Существенная часть населения Газы — потомки африканских рабов, еще со времен арабского рабовладения, и в больших патриархальных семьях это осталось как традиция. Что происходило там с женщинами… Мы можем только догадываться.

Мы знаем, что они использовали беспомощность людей, чтобы над ними издеваться, насиловать, заставлять на себя работать. И в конечном итоге убили жестоко. Ради чего? А вы помните кадры с арабским мальчиком во время передачи тел? Гробы вынесли на помост, чтобы устроить очередной спектакль, «мирные палестинцы» собрались на это поглазеть, и счастливый папа показывал маленькому ребенку на гробы с детьми: смотри, это наши враги, вот что мы с ними сделали.

Но в отличие от известных в мире трагедий, в которых все-таки обычно обвиняют террористов, захвативших заложников и убивших людей, сейчас мир продолжает обвинять Израиль.

— Это правда, что «мирным палестинцам» ХАМАС обещал по 10 тысяч долларов или по квартире за живого заложника?

— Было такое, да.

— И что? Получали они свои «наградные»? Или ХАМАС и их кидал?

— Насчет денег — может быть, кому-то что-то и давали. А что касается квартир, там уже раздавать нечего. Видимо, сейчас они надеются, что вот-вот в Газу опять хлынут деньги, что ХАМАС будет контролировать процесс восстановления, и все пойдет как прежде.

— Трагедия 7 октября привела в Израиле к разлому в обществе: одни все это время требуют покончить с ХАМАС даже ценой жизни заложников, другие считают, что любой ценой заложников надо вернуть — и черт с ним, с ХАМАС. Как на этот раскол влияют кадры с возвращением заложников и то, что люди теперь узнают?

— Согласно опросам, порядка 70% израильтян выступают за освобождение заложников любой ценой. Даже если цена — завершение операции и вывод израильских войск из сектора Газа.

Все прекрасно понимают, что бросать своих на поле боя нельзя. И это не только по чисто морально-этическим соображениям, но и потому, что потом никто не пошлет своих детей воевать, и неизвестно, кто будет обеспечивать выживаемость страны.

— А как повлияло то, что узнали о семье Бибас?

— Ничего по большому счету не изменилось. Может быть, немного усилились настроения по поводу радикального решения вопроса.

Что будет дальше? Премьер-министр заинтересован в продвижении сделки, потому что в этом заинтересован Дональд Трамп. Мы хотим спасти тех, кого еще можно спасти. Начинать сейчас боевые действия — это означало бы, что погибнут все остальные заложники, а потом война продлится еще долго. Это означало бы срыв договоренностей с саудовцами и, возможно, окончание «карт-бланша» от Трампа. Хотя он говорит, что поддержит любое решение Нетаньяху, но это, скорее всего, означает: ребята, я поддержу ваше любое решение, если оно будет совпадать с моим видением. На практике — если это будет решение ничего не менять.

Результаты последнего соцопроса в Израиле были опубликованы еще до получения информации о том, как погибли Шири Бибас и Рыжики. Рейтинг партии Нетаньяху меняется в рамках статистической погрешности, хотя газеты вышли с заголовками о том, что партия «Ликуд» и коалиция укрепляются. Здесь есть еще один момент, и он очень существенный. По сути дела, активно распространяется нарратив о том, что в такой ужасной сделке, на таких ужасных условиях виноваты исключительно те, кто требовал вернуть заложников любой ценой. Приведу сравнение. На сайте Human Rights Watch** после 7 октября было написано: Израиль начал военную операцию в секторе Газа, туда вошли израильские войска…

— Все-таки сейчас там сказано, что палестинские вооруженные группировки осуществили смертоносное нападение, и это привело к израильским контрударам, в результате которых погибли сотни палестинцев.

— Перестроились? Что ж, спасибо и на этом. Но мы с вами знаем, как отнеслись к событиям 7 октября многие международные крупные правозащитные организации: израильтяне — оккупанты, они пришли в Газу и устроили там геноцид арабов в своей жестоковыйной еврейской манере. И это аллюзия. В Израиле есть люди, которые говорят: виноваты «капланисты» (те, кто выходит с протестами на улицу Каплан в Тель-Авиве. — И. Т.), демонстранты, пресса, либералы и все остальные, кто бесконечно требует вернуть заложников домой. Это из-за них якобы ухудшились условия сделки, хамасники видели давление на правительство и повышали цену. И так далее.

Их спрашивают: люди добиваются освобождения своих близких, а винить, может быть, стоит тех, из-за кого проблема заложников возникла в принципе? Эти люди, наверное, уже должны не управлять нами, а попросить прощения и уйти в отставку? Так сделали начальник Генштаба ЦАХАЛ и несколько высокопоставленных фигур в системе безопасности. Вот это, мне кажется, и есть главный раскол между сторонниками разных точек зрения.

Если бы что-то подобное произошло в Японии, к утру правительство сделало бы харакири. Как минимум — политическое.

Если бы это происходило в Великобритании, правительство уже к вечеру ушло бы в отставку. Но у нас товарищи стали обвинять всех остальных. Они распространяют какие-то безумные слухи. Якобы уже в 8 утра 7 октября в операционный отдел Генштаба, в закрытое помещение, ворвались какие-то юристы-советники и стали требовать не обстреливать Газу, потому что это противоречит международному праву. Каждый, кто хотя бы проходил рядом с Генштабом, понимает, что такого не могло быть по определению. Но такого рода легенды, вся эта мерзость получили распространение среди тех, кто пытается обелить находящихся у власти. Чтобы можно было перевести стрелки на кого угодно: на судебную систему, на оппозицию, которая выступала против судебной реформы, на генералитет, на спецслужбы, на демонстрантов, на армию. ХАМАС, дескать, увидел, что израильское общество не едино, и напал. Ну и на самих заложников и их близких.

Вся эта пошлость представлена достаточно маргинальной группой общества. Но эти люди в значительной степени заполняют информационное пространство. И правительство делает все возможное, чтобы в итоге не была создана независимая государственная комиссия по расследованию событий 7 октября. А документы же есть, всё запротоколировано. И как только пройдет реальное расследование, станет ясно, кто принимал участие в формировании доктрины «замирения с ХАМАС», кто задавал тон, кто давал соответствующие указания армии.

Наш уважаемый премьер-министр понимает, что как только все это будет опубликовано, его политическая карьера окажется под угрозой. Нетаньяху прекрасно понимает, какое место он займет в истории. А он, кстати, сын знаменитого историка-медиевиста Бенциона Нетаньяху, который был личным секретарем Зеэва Жаботинского. О сыне в книгах по истории будет написано: человек, возглавлявший правительство во время самой большой катастрофы еврейского народа со времен Холокоста. Он пытается этого избежать, поэтому в общественное сознание и впихиваются эти нарративы: во всем виноваты протестующие, оппозиция, либералы.

— Вы же сказали, что с этим согласны маргиналы, то есть меньшинство в обществе?

— Но, к сожалению, сейчас эти маргиналы серьезно влияют на информационную повестку.

— То есть те, кто выступает против возвращения заложников любой ценой, и те, кто поддерживает правительство, — это одни и те же люди? Это один и тот же раскол?

— Да, среди оппозиции больше тех, кто считает, что сначала надо освободить заложников, а потом разбираться с ХАМАС. Но так думают многие и среди сторонников коалиции. Поэтому я бы не сказал, что этот раскол четко проходит по линии «правящая коалиция — оппозиция».

Тех, кто предлагает признать заложников условно погибшими и громить ХАМАС, процентов, наверное, двадцать. Тех, кто считает, что надо закончить войну, а ХАМАС пускай как-то живет, процентов тридцать. И, наверное, 45–50% уверены, что главное — вернуть израильтян. Живых, мертвых — всех. А потом уже добить ХАМАС. В ХАМАС это понимают, поэтому и тянут всю эту историю, стараясь получить максимальные гарантии своего выживания и сохранения у власти.

— И отсюда их взбрыки: мы прекращаем сделку, мы больше никого не отдадим, Израиль все нарушил?

— Да, они стараются максимально расширять для себя границы возможного. Понятно, что подобного рода условия не проходят, но они рассчитывают на «ливанизацию» сектора Газа. То есть хотят, чтобы было как в Ливане, где формально «Хезболла» не у власти, но из-за кулис все контролирует, сохраняя оружие, каналы влияния, ресурсы и прочее.

С точки зрения западного взгляда на вещи, ХАМАС понес колоссальное поражение, тяжелейшее: из абсолютных диктаторов Газы их лидеры превратились в тех, кто цепляется за последнюю возможность выжить и сохранить остатки власти. А с точки зрения восточного взгляда на вещи, они живы, они получили сотни и сотни своих наиболее отъявленных террористов, включая десятки убийц с несколькими пожизненными заключениями. Ну а то, что погибло столько их людей, что вся Газа разрушена, — так это нормальная жертва на алтарь «борьбы с сионистами».

— Как на этот раскол влияет возвращение заложников и то, что мы продолжаем узнавать о катастрофе? Как меняется соотношение, о котором вы говорите?

— У меня ощущение, что никак. Те, кто готов продвигать этот циничный нарратив, и тут скажут, что виноваты «капланисты». Вряд ли кто-то готов будет пересмотреть свою точку зрения.

— Даже то, какими вернулись Охад Бен-Ами, Эли Шараби и Ор Леви, не влияет? Даже трагедия семьи Бибас?

— Даже это.

— Вы сказали, что люди винят армию и спецслужбы в том, что 7 октября стало возможным. Но в этом, наверное, доля истины есть? Разве не они проспали такой теракт?

— Есть, конечно. Но в Израиле армия политически не субъектна, она выполняет приказы — и всё, а главнокомандующий — правительство, то есть военно-политический кабинет и лично премьер. В этом есть существенный плюс: поэтому в Израиле не было и, надеюсь, не будет военных переворотов. Но есть и минус. Есть такое понятие, которое с иврита переводится как «дух начальника». То есть все понимают, чего хочет начальник, поэтому фильтруют информацию, которая к нему поступает. И чем дольше один и тот же человек сидит у власти, тем больше фильтруется информация.

И вот у вас на столе лежат одни и те же факты, но в разных интерпретациях: ХАМАС нападет — ХАМАС не нападет. Официальная доктрина была такова, что ХАМАС не нападет, а мы ему дадим еще денег, еще товаров, еще электричества, еще воды, еще рабочих мест и прочего. Поэтому информация, намеки, требования, которые в это не вписывались, отметались как несущественные. Виноваты те, кто делал такие выводы в армии и спецслужбах? Виноваты. Только они? Нет, гораздо больше виноваты политики. Или — как минимум — не меньше.

Сейчас команда премьер-министра проводит большую чистку, то есть убирает одного за другим: командира дивизии Газы, начальника Южного военного округа, начальника Генштаба, управления разведки. Сейчас пытаются выбросить руководителя ШАБАК. У нас же еще развивается «Катаргейт»: высокопоставленные сотрудники канцелярии премьер-министра проводили деятельность по улучшению имиджа Катара в Израиле. И теперь мы пытаемся выяснить: они просто подрабатывали на стороне, что запрещено, но относится к административным правонарушениям, или они параллельно сливали информацию, то есть совершали предательство. Но как только начальник ШАБАК заявил, что надо бы провести расследование, его тут же засобирались увольнять. На очереди — председатель Комиссии по иностранным делам и обороне и юридический советник правительства, она же — глава прокурорской службы.

— Еще десятки заложников, живых и убитых, остаются у ХАМАС. Дойдет ли дело до их освобождения и до второго этапа сделки, который пока даже не обсуждался?

— Нетаньяху хочет продлить первый этап. Террористы понимают, что если освободить всех заложников, то победит доктрина: вернуть всех, потом добить ХАМАС. Поэтому хамасники пытаются играть в такие игры, чтобы затянуть процесс, а пока — довооружиться, мобилизовать новых боевиков, укрепить свою пошатнувшуюся власть. И ощущение такое, что в Иерусалиме готовы пойти им навстречу, чтобы не переходить ко второму этапу. Хотя официально декларируется, что договоренности остаются в силе при одном условии: ХАМАС в секторе больше не будет. Вероятно, Нетаньяху это имеет в виду на самом деле, но он зависит от радикалов в своем правительстве.

— ХАМАС предлагал обменять «всех на всех». Как к этому относится большинство израильтян?

— Сейчас это предлагает ХАМАС, и этого раньше требовали многие у нас в оппозиции. Этого требуют и американцы. Такую версию, судя по всему, был готов принять и Джозеф Байден, но ему Биби мог отказать, хотя в основном всё выполнял. Трампу он отказать не может. Но тогда Биби теряет правый фланг своей коалиции, и досрочные выборы пройдут на плохих для него условиях, стартуют с неудобной для него площадки. Поэтому ему выгодно продлить первый этап.

ХАМАС готов пойти на то, чтобы вернуть сразу всех, но под гарантии, под полный вывод войск и с условием сохранения значительной части их аппарата в структуре уже Палестинской автономии. Предполагается, что та будет управлять сектором, а деньги дадут европейцы, американцы и арабские братья. Сейчас идет сложное обсуждение, и понятно, что Биби не позавидуешь, ему нужно каким-то образом сохранять баланс между «своими» и «чужими».

В остальном пока тенденция такова, что мы, кажется, движемся к прекращению военных действий. Вопрос: какой будет цена?

Если ценой будет соглашение с Саудовской Аравией и карт-бланш при поддержке Америки на уничтожение ядерного потенциала Ирана, то Биби может «продать» это как выдающееся достижение, и отрицать этого будет нельзя. Но если в итоге он потеряет коалицию, ему придется пойти на выборы в неудобной для него ситуации при определенных шансах проиграть, причем проиграть надолго.

— А если в итоге попыток Нетаньяху «удержать баланс» Израиль потеряет тех заложников, которых еще можно вернуть?

— Сторонники Биби скажут, что виноваты те, кто допустил общественный раскол и подстегнул ХАМАС к нападению.

— К правительству и к Нетаньяху лично и так уже есть претензии по поводу того, что сделку больше полугода не подписывали, потом подписали на тех же условиях, но за это время погибло больше заложников и больше израильских военных. А если сорвется сделка по возвращению заложников…

— Это всё претензии «врагов народа» и «агентов ХАМАС».

— Люди выходят с протестами?

— Очень мало. Это уже совсем не те протесты, которые проходили против юридической реформы. Люди выдохлись. Война, тяжело. Протестуют в основном те, кто тяжело работает и платит налоги, кто воюет, у кого воюют близкие. У людей потухшие глаза, они пытаются справиться с болью. Если вы сравните лица до 7 октября и после 7 октября, вы увидите, что люди в значительной степени потеряли надежду. Они идут потому, что не могут просто сидеть, ничего не делая. Выходят близкие заложников. Но одно дело, если на улицы вышли полмиллиона человек, другое — когда несколько сотен или немногие тысячи. Люди разуверились, разочаровались.

— Но ведь выходят, когда возвращаются заложники, чтобы выразить радость?

— Люди радуются, пытаются помочь, поддерживают, хотят выяснить, что с ними, как все происходило. Возвращение заложников — это каждый раз национальный праздник, хоть и со слезами на глазах. Но есть отдельные, простите за это слово, уроды, которые бегают и вопят: кто вас понес на музыкальный фестиваль в субботний день, лучше бы вы там и остались, и так далее. Так это всё… Это я уже говорю вам как человек, не чуждый религиозной традиции: это просто оскорбление Всевышнего. Уродов хватает в любом обществе, но они обычно намного шумнее, чем нормальные люди.

— Мы знаем, что государство расшибается в лепешку, чтобы помочь вернувшимся заложникам и их семьям…

— Конечно. Медицинская помощь, психологическая, финансовая…

— Да-да. А обычные израильтяне, которые хотят как-то принять в этом участие, — что они делают?

— Собирают подарки, собирают деньги, стараются поддержать как могут. Иногда приходят на собрания с близкими заложников. Под Иерусалимом у нас есть такой кампус телеканалов, и когда я еду в студию, то часто вижу, как стоят родные заложников, друзья, активисты с фотографиями, с портретами, с лозунгами. Притормаживаю, выхожу, желаю им удачи. Что я еще могу сделать?

*Внесена Минюстом РФ в реестр «иноагентов».

**Организация запрещена в России как нежелательная.