«Пределы мощи России есть». Нобелевский лауреат по экономике Дарон Аджемоглу — о войне, Трампе и главных мировых рисках

В прошлом году один из самых цитируемых экономистов мира Дарон Аджемоглу и его соавторы получили Нобелевскую премию по экономике за исследования о том, как институты влияют на благосостояние. Война с Украиной, которая длится уже три года, окончательно закрыла для России вопрос институтов, но ни ее власть, ни ее экономика от этого как будто серьезно не пострадали. В США институты вовсю атакует Дональд Трамп. И во всем мире еще не придумали институтов, которые позволили бы безопасно провести мир через новую технологическую революцию. Обо всех этих проблемах Дарон Аджемоглу поговорил с The Bell.

Кто такой Дарон Аджемоглу

Дарон Аджемоглу — профессор экономики Массачусетского технологического института (MIT), один из самых цитируемых экономистов мира. В 2024 году вместе с Саймоном Джонсоном и Джеймсом Робинсоном получил Нобелевскую премию за «исследования о том, как формируются институты и как они влияют на благосостояние» (подробнее о работах лауреатов мы рассказывали здесь). Другая сфера интересов Аджемоглу — развитие автоматизации и ее влияние на рынок труда. За свою карьеру он вместе с соавторами написал три книги-бестселлера: «Почему одни страны богатые, а другие бедные» (Why Nations Fail: The Origins of Power, Prosperity, and Poverty), «Узкий коридор» (The Narrow Corridor: States, Societies, and the Fate of Liberty) и «Власть и прогресс» (Power and Progress: Our Thousand-Year Struggle Over Technology and Prosperity).

О войне

— Сегодня третья годовщина войны. Весной 2022 года в интервью «Медузе» (признана иноагентом и нежелательной организацией) вы говорили: «то, что делает сейчас Путин, будет иметь катастрофические последствия и для него самого, и для России». Но спустя три года совсем не кажется, чтобы лично Владимиру Путину грозили какие-то катастрофические последствия — наоборот, после «налаживания мостов» с Трампом кажется, что Путин в шаге от большой победы. А вам как это видится?

— Для Путина ситуация действительно оказалась не так плоха, как я думал, но катастрофические последствия для России, думаю, уже наступили. Российские институты фактически исчезли, а экономика в ближайшее время не оправится: по моему мнению, в лучшем случае ей потребуется лет десять, чтобы вернуться к своему, надо сказать, не самому здоровому, состоянию до вторжения в Украину. Но хуже всего для вашей страны то, что в результате этой войны погибло бесчисленное количество россиян. И тем не менее, да, вы совершенно правы, сейчас кажется, что Путин действительно может выйти из этой войны победителем. Если он сможет заключить мировое соглашение с Трампом или при посредничестве Трампа, которое позволит ему продемонстрировать, что он якобы добился больших стратегических или территориальных успехов для России, это укрепит его позицию.

— С институтами у России все было неважно и раньше, но война и санкции действительно очень изменили российскую экономику. Однако есть много людей, чье материальное положение за последние годы даже улучшилось: в частности, беднейшие слои населения смогли поправить свои дела за счет щедрых военных выплат, если кто-то из членов семьи отправлялся воевать. Не кажется ли вам в этой связи, что в итоге эта война только укрепила режим Путина?

— Я так не думаю. Да, Путин с относительным успехом смог защитить средний класс и избежать эскалации недовольства. И тем, кто отправляется на войну, государство, действительно, вынуждено теперь платить гораздо больше, чем даже в начале войны. Санкции тоже не оказали того эффекта, на который многие рассчитывали, — в первую очередь благодаря ценам на нефть, во вторую — благодаря третьим странам, которые продолжили покупать эту нефть, несмотря на санкции. И тем не менее я бы не брался утверждать, что режим Путина после трех лет войны стал сильнее — но, например, шесть месяцев назад он однозначно выглядел гораздо хуже, чем сейчас.

Нельзя отрицать, что по ходу войны России удалось наладить логистику, собрать необходимую армию и начать более успешное наступление на Украину. Но я никогда и не верил заявлениям украинцев или Пентагона о том, что Украине удастся отбить Донбасс, не говоря уже о Крыме. С учетом размеров России, ее военных ресурсов и боевого опыта эта война с самого начала была крайне неравной.

И тем не менее, если оставить в стороне вопрос о том, как ситуация будет развиваться при Трампе, я считаю, что сам Путин в результате этой войны ослаблен. Полтора года назад против него была предпринята попытка переворота — это было совершенно немыслимо раньше. И для меня это показатель слабости его режима. Я бы даже не исключал, что, если бы война для России пошла хуже, Путин мог бы потерять власть. Но сейчас война для России идет гораздо лучше, чем два года назад.

— В 2023 году вы написали, что демократия нуждается в победе Украины. Но теперь мы на пороге переговоров о мире, инициированных Трампом и Путиным. Зеленский в них даже не участвует, на него администрация Трампа и сам Трамп оказывают беспрецедентное давление. И есть большой риск того, что интересы Украины будут, мягко говоря, не в приоритете для американского президента. Какими у этого будут последствия для демократии во всем мире?

— Когда я писал это, я имел в виду в том числе, что победа для Украины означает выживание страны. В начале войны была реальная опасность, что Украина могла попросту исчезнуть как государство. Украинцы действительно вдохновляюще проявили себя, сплотившись в первые месяцы войны. Наперекор обстоятельствам, они смогли остановить российское вторжение. Вся страна сплотилась в борьбе за выживание. И это было по-настоящему сильно.

Но ситуация с Украиной волнует меня последние два года, задолго до прихода Трампа, потому что положение, по сути, безвыходное и много людей продолжает гибнуть. Каждую неделю сотни украинских и российских молодых парней бессмысленно умирают. На ранних этапах [войны] можно было сказать: люди вынуждены жертвовать своими жизнями, чтобы спасти страну. Безусловно. Но, когда война заходит в тупик, ситуация кардинально меняется. Уже ничего не достигается — ни украинцами, ни россиянами. Поэтому, я считаю, необходимо было искать какое-то решение.

Мне кажется, что США следовало попытаться организовать мирные переговоры гораздо раньше, чем этим начал заниматься Трамп. Но проблема — думаю, с этим согласились бы многие украинцы — заключается в следующем: как можно быть уверенным, что через два года после заключения мирного договора Россия снова не начнет вторжение? Это важный вопрос, и у Трампа тоже нет на него ответа.

В каком-то смысле, если Трамп принесет мир в Украину, я буду этому очень рад. Я думаю, что, если удастся спасти жизни людей, которых каждый день убивают абсолютно бессмысленно, это будет великой победой для человечества. Но мирное соглашение не может быть долговечным или справедливым, если Украина должна будет пойти на уступки, но не получит никаких гарантий безопасности. Поэтому я считаю, что за столом должны быть и украинцы, и европейцы, а проведение каких-то непрозрачных переговоров между Путиным и Трампом просто неприемлемо.

— Во время холодной войны было понятно, кто с кем и за что борется. А как можно описать мировой расклад сил сейчас, в 2025 году? Владимир Путин вот считает, что многополярный мир стал реальностью — не до конца, впрочем, ясно, что он под этим имеет в виду.

— Да, это, действительно, не совсем понятно. Смотрите, когда я говорил, что Россия и Путин сильно пострадают от этой войны, я также имел в виду то, что Россия перестала быть одним из важнейших полюсов геополитического баланса. Я рассматривал страну как деградирующую державу (declining power). То есть она все еще обладала значительной мощью и могла нанести ущерб в краткосрочной перспективе или дестабилизировать ситуацию. Но в долгосрочной перспективе важными полюсами на момент начала этой войны были Китай и США. Сейчас я думаю, что это все еще верно в среднесрочной перспективе. Но, безусловно, влияние России в регионе может увеличиться после достижения договоренностей по Украине. Но и это не неоднозначный вывод — ведь, к примеру, из-за ведущейся три года войны Россия вынуждена была сократить свое активное участие в конфликтах на Ближнем Востоке, а ее клиентское государство (client state) в Сирии, возглавляемое Башаром Асадом, распалось. Так что мы уже сейчас можем видеть некоторые пределы российской мощи.

Если вы сравните Россию с Китаем или с США, эти государства, если захотят, могут обеспечить свое присутствие в разных регионах мира, в разных странах. Но у России на это ресурсов не хватит. Она не смогла защитить [режим] Асада от довольно успешной и хорошо организованной атаки повстанцев. Если бы она происходила четыре года назад, российская ПВО и другие ресурсы легко бы ее остановили. Так что я думаю, что пределы мощи России в мире есть. Но, возможно, я недооценил, насколько она будет прочной. И упадок России может занять больше времени, чем я изначально предполагал.

Любые ресурсы, в том числе военные, — это и есть проекция силы. В какой-то степени Украина выстояла благодаря ресурсам и оружию из США и ЕС. Но, что еще важнее, традиционно влияние США в мире держится на поддержании порядка, основанного на правилах, которые, в свою очередь, весьма выгодны самим США. Именно о таком геополитическом или гегемонистском влиянии мы говорим. Сейчас Россия совершенно не способна устанавливать какой-либо порядок даже в своем ближайшем окружении. Да, у нее есть некие клиентские отношения с другими странами, но даже их масштабы вызывают сомнения.

Еще одним регионом российского влияния был, конечно, Кавказ. И насколько я понимаю, Россия долгое время гарантировала, что Нагорный Карабах не будет захвачен Азербайджаном. И либо Путин решил не вмешиваться в защиту этого региона, либо негласно заключил сделку с Азербайджаном или кем-то еще. Но, возможно, мы видим пределы возможностей России проецировать силу даже в своем ближайшем окружении. Именно поэтому я не согласен с тем, что подразумевает Путин, говоря о многополярном мире, где Россия является одним из равных полюсов. Я не считаю, что это так.

О Трампе и угрозах демократии

— Вы много пишете о повсеместном отходе от демократии. Является ли победа Дональда Трампа на выборах в США еще одним примером этого отхода?

— Абсолютно. Сто процентов. Но это же и причина. Думаю, во время своего первого срока Дональд Трамп был реальной угрозой демократии и американским институтам. Сейчас он стал еще большей угрозой.

— Смогут ли институты по-прежнему ограничивать Трампа? Все-таки они сыграли большую роль во время его первого срока.

— Есть много вариантов, но не думаю, что какой-то из них будет по-настоящему сильным. Один из них, и мы видели его в первый срок Трампа, было сопротивление гражданского общества, люди выходили на уличные протесты. Теперь я не думаю, что оно будет сильным — отчасти из-за того, что у демократов, особенно у его более прогрессивного крыла, которое возглавляло это сопротивление восемь лет назад, больше нет той же поддержки от остальной части страны. Так что осуществлять сопротивление гражданскому обществу будет гораздо сложнее.

Собственная партия Трампа могла бы остановить его, но совершенно очевидно, что она этого делать не будет: ни один законодатель не чувствует себя настолько сильным, чтобы возглавить какое-то подобное действие. Но эффективными могут быть жалобы их избирателей, которые бы выражали недовольство тем, что делает Трамп, или тем, что его политика ведет к хаосу, большим падениям на фондовом рынке, росту безработицы и так далее. Это могло бы изменить динамику.

И, конечно, штаты, особенно такие сильные, как Калифорния или Нью-Йорк, могут противостоять политике Трампа.

— Кажется, что в случае с Трампом американцы выбирали между политически отполированным, но глубоко оторванным от народа бюрократическим аппаратом и смелым, ковбойским стилем управления, когда президент ведущей державы вооружается кнутом и пряником и действует по собственному усмотрению, без оглядки на какие-то приличия. И, похоже, многим этот подход кажется привлекательным. Имеет ли он право на существование? И как соотносится с демократическими ценностями?

— Если бы у республиканцев был более традиционный кандидат, который бы сказал, что он будет баллотироваться с намерением отменить некоторые меры, принятые при Байдене, в том числе и культурные, это вполне могло бы соответствовать демократическим нормам. Но если носитель этой повестки Трамп, то тогда нет, потому что он глубоко антидемократичен сам по себе. Он хочет выстроить единоличное правление. Он осужденный преступник, человек, который, на мой взгляд, пытался устроить попытку переворота, за что его не наказали. Так что, да, мне кажется, в этом случае важно, кто дает обещания.

— Чем вы объясняете победу такого «антидемократичного» кандидата в США, которые всегда считались оплотом демократии?

— Мне кажется, это показывает разочарование, которое испытывают представители рабочего класса, люди с низким уровнем образования, американцы без высшего образования. Среди европейцев, кстати, тоже наблюдаются похожие тенденции — они тоже ощущают свою отчужденность от культурной повестки центристско-левых партий.

В США проблема демократов, на мой взгляд, во многом заключается в том, что они стали партией высокообразованной глобализированной городской элиты. Если вы посмотрите на самых высокоранговых активистов Демократической партии, у большинства из них есть ученые степени из самых элитных учебных заведений. Они живут и работают в мире глобального бизнеса или имеют с ним опыт взаимодействия, поэтому у них совершенно иной взгляд на вещи. Думаю, они сами, не осознавая этого, отдалились от рабочего класса и в процессе еще больше его оттолкнули.

Если очень гиперболизировать, демократы стали партией технологического сектора. И хотя такие люди, как Марк Андриссен, Дэвид Сак и Илон Маск относятся к республиканцам, техсектор все же больше поддерживает демократов и его взгляды на культурные и другие вопросы очень сильно отличаются от позиции рабочего класса.

— В одной из ваших работ вы пришли к выводу, что демократию поддерживают только те, у кого в прошлом уже был успешный опыт демократии. В 1990-х при Борисе Ельцине Россия встала на путь демократии, но теперь даже оппозиция обвиняет Ельцина в том, что Россия в итоге превратилась в опасную автократию. Почему в России демократия как будто бы не приживается?

— Вероятно, обстоятельства были против России из-за характера ее экономики, элит и слабости гражданского общества с самого начала. Государственные активы всегда представляли собой проблему. Но сочетание многих слабостей и недостатков Ельцина и провала приватизации, которая и породила класс олигархов, действительно привело к провалу демократии в России. Сам Ельцин очень быстро начал манипулировать ситуацией. Он не был заинтересован в проведении свободных и честных выборов, он приводил к власти разных коррумпированных людей, пока те поддерживали его, и, конечно, привел Путина к власти.

Но, что более важно, все эти просчеты Ельцина могли бы иметь краткосрочные эффекты. Во многих демократиях переходные лидеры ведут себя не блестяще. Но приватизация, которая разрешила разграбление государственных активов, которое и без того происходило… Поймите, я не виню ее одну. Но появление олигархов входит в тот нарратив, с которого вы начали: если демократия успешно обеспечивает людям то, к чему они стремятся, — более высокие доходы, качественные государственные услуги, низкий уровень коррупции — они больше ее поддерживают. Если же демократия полностью терпит крах, люди могут от нее отвернуться. И, я думаю, именно это мы видим в России.

Еще несколько соображений по этому поводу. Переход от коммунизма к рыночной экономике и демократии всегда был очень сложным. Но, например, Польша и Чехия успешно справились с этим. И одна из причин этого — значительная помощь и руководство со стороны Европейского союза. Второй аспект: в этих странах уже существовало гражданское общество. Мы не можем представить переход Польши к демократии без «Солидарности» (объединение польских профсоюзов в 1980-х годах, которое стало движущей силой против коммунистического режима. — The Bell). И если бы не «Солидарность» и сопротивление рабочих, Польша, вероятно, также пережила бы процесс приватизации.

Но есть и другие важные моменты. Посмотрите на все бывшие советские республики: нет практически ни одной, которая плавно прошла путь к демократии. Страна, которая, возможно, была лучше всех подготовлена с точки зрения человеческого капитала и поддержки за рубежом, — это Армения. Но Армения не добилась успеха ни с экономической точки зрения, ни с политической. Так что тот факт, что во многих из этих стран гражданское общество было слабым, а переход к новой системе происходил по такому же сценарию, как у Ельцина, когда бывшие коммунистические кадры пришли к власти и объявили себя лидерами независимости, я считаю главной проблемой.

О технологиях и их рисках

— Зайду с другой стороны. Как повсеместный отказ от демократии согласуется с вашей институциональной теорией? Ведь те страны, где существуют демократические институты, должны показывать экономический рост. Но в последние годы мы видим, что темпы роста ВВП многих развитых экономик буквально топчутся на месте. Взять, к примеру, Германию или Великобританию.

— Я считаю, что демократии, как и любые другие страны, проходят через взлеты и падения. В последние 20 лет у Германии все было очень хорошо, частично благодаря ее производственной мощи, частично из-за спроса со стороны Китая на ее станки, автомобили и другие производственные товары. За последние 20 лет мир пережил два больших удара по экономической стабильности — финансовый кризис и ковид. Но более фундаментально я думаю, что весь мир столкнулся с проблемой роста производительности. Промышленно развитые страны не получили тех дивидендов от цифровых технологий, на которые они рассчитывали. А если посмотреть на развивающиеся страны, то есть некоторые, вроде Китая, которые быстро растут, но большая часть этого роста не связана со значительным увеличением производительности. Многое из него приходится на инвестиции в инфраструктуру, введение нового оборудования и так далее.

— То есть важную роль в упадке демократии сыграло распространение так называемой «посредственной», как вы ее называете, автоматизации?

— Совершенно верно. Компьютеры, роботы, интернет, социальные сети, искусственный интеллект. Все эти технологии преподносятся как нечто революционное в экономических и социальных аспектах нашей жизни. И в конечном итоге они привносят некоторые изменения, но мы не видим больших выгод с экономической точки зрения.

За что Аджемоглу критикует технологии

В своих работах Аджемоглу много пишет о несовершенстве современных технологий. Хотя развитие технологий позволило создать около 60% всех новых рабочих мест в США за последние 35 лет, одновременно с этим темпы роста производительности, занятости и фонда заработных плат замедлились по сравнению с предыдущими 40 годами. Такое замедление Аджемоглу связывает с развитием «посредственных» (so-so) технологий, которые не повышают производительность и не делают людей богаче. Их часто применяют там, где использование труда для решения задач и так было продуктивным, а его замена технологиями пока что недостаточно эффективна. Самый яркий пример — автоматизированная поддержка (например, робот-автоответчик в банке, который отвечает на ваш звонок). Она часто не может решить проблемы клиентов и не пользуется у них популярностью, потому что человек-оператор справился бы с проблемой гораздо эффективнее. Получается, что пока одни «выдающиеся» (brilliant), в трактовке Аджемоглу, технологии увеличивают продуктивность и создают новые рабочие места, другие, «посредственные», приводят к дисбалансу.

Еще одна проблема «посредственных» технологий заключается в том, что они снижают доходы людей с низким образованием. Поскольку они выполняют рутинные задачи, их легко можно заменить роботами. И хотя такие нововведения положительно сказываются на прибыли компаний, они не приводят к значительному росту производительности, который мог бы улучшить качество жизни людей. В целом 50–70% изменений в структуре зарплат (то есть кто стал зарабатывать больше, а кто меньше) в США в период с 1980 по 2016 год можно объяснить именно развитием автоматизации, писал Аджемоглу.

— Байден в своей прощальной речи предупредил об опасностях олигархии, которая становится слишком близка к правительству США. Эта тема хорошо знакома России. Разница в том, что наши олигархи контролируют природные ресурсы и тяжелую промышленность, а американские — носят худи и придумывают новейшие технологии. Видите ли вы здесь опасность?

— Да, но у меня другая интерпретация, которая отчасти основана на российском опыте. Контролировать нефть и другие природные ресурсы — это одно, но контролировать биты — это совсем другое. Когда в России появились олигархи, они контролировали власть — и это было неправильно. Но по-настоящему тяжелый период для России начался, когда Путин начал управлять олигархами лично.

В США мы прошли достаточно долгий период, похожий на российский, когда олигархи были особенно влиятельны. Олигархия была активной и контролировала многие вещи во власти и при Бараке Обаме, и при Джо Байдене. Но сейчас при Трампе существует опасность того, что мы входим во вторую фазу, где дело даже не в том, что олигархи стали слишком могущественны, а в том, что государство начало напрямую управлять ими. Проблема с тем, что все эти технологические миллиардеры пришли на инаугурацию Трампа, заключается не в том, что они дергают президента за ниточки, а в том, что они все его боятся. Я бы хотел видеть их прирученными институционально. Но их приручили угрозой мести со стороны Трампа, что, знаете ли, намного хуже.

Россия и США — две разные страны. Но ситуация в США сейчас очень напоминает путинский путь или то, как это было в моей родной стране, Турции, где правительство становится подконтрольным одному человеку и его окружению, а затем они начинают управлять и угрожать всем, в том числе бизнесу. И это действительно пугающая ситуация.

— В 2023 году у вас в соавторстве с Саймоном Джонсоном вышла книга Power and Progress, основная идея которой заключается в том, что технологии — очень важны и будут играть еще более важную роль в том, каким окажется наше будущее. Но то, как именно они развиваются, — следствие решений людей, и здесь и кроются самые большие риски. Из сегодняшнего дня вы технооптимист или технопессимист? И почему?

— Я стремлюсь быть технореалистом. Я определенно точно не технооптимист, потому что не верю, что технологии — это решение всех наших проблем. И также я не верю, что технологические изменения сами по себе настолько удивительны, что они приведут к всеобъемлющему общему процветанию. Но я и не технопессимист. Я признаю: за последние 250 лет технологии принесли нам огромную пользу. И я также вижу огромный потенциал в таких вещах, как искусственный интеллект (ИИ), если использовать его правильно.

Но, пытаясь быть технореалистом, я хочу понять, как мы можем эффективно использовать технологии? Какие ошибки мы совершаем с ними и какие меры предосторожности мы можем разработать? И этот реализм, к сожалению, немножко близок к пессимизму, потому что я вижу все ошибки, которые мы сейчас делаем в США, в Кремниевой долине. И я не думаю, что Байден как-то серьезно этим всем занимался. Его политика в отношении ИИ, откровенно говоря, была очень слабой. Но теперь Трамп объявил, что собирается удвоить усилия по развитию ИИ и даже разрешить всякие безумные криптосхемы. Так что я думаю, что сейчас наступили по-настоящему опасные времена.

— А что, на ваш взгляд, нужно предпринять, чтобы как-то поменять ситуацию с развитием технологий в лучшую сторону?

— Это долгий разговор. Но я писал о том, что нужно развивать ИИ в более человеко-ориентированном направлении, то есть нужно найти такие способы его использования, чтобы сделать работников более продуктивными, а гражданам дать больше прав и обеспечить лучший контроль над их данными. Это нелегкая задача. Но я верю, что это возможно. И это то, что мы должны попытаться сделать, потому что у нас нет другого выбора.

Что Аджемоглу думает о будущем искусственного интеллекта

В нашумевшем исследовании, опубликованном в прошлом году, Аджемоглу оценил влияние ИИ на мировую экономику в будущем. По оценкам экономиста на основе американских данных, оно будет довольно скромным — всего 0,93–1,16% ВВП в течение следующих десяти лет. Языковые модели могут вести беседы с людьми и даже писать шекспировские сонеты, но, по мнению Аджемоглу, гораздо важнее, чтобы они умели давать надежную и нужную информацию разным специалистам, например, врачам, электрикам и так далее.

— Как вам кажется, после получения вами в прошлом году Нобелевской премии к вашим взглядам, в том числе на проблемы развития ИИ, стали прислушиваться больше?

— Я думаю, что некоторые политики и гражданское общество и раньше обращали внимание на эти вопросы. Вероятно, теперь им уделяют немного больше внимания. Но мне не кажется, что эти взгляды легко станут общепринятой нормой, потому что мы выступаем против мощи всего технологического сектора в США, который продвигает очень сильный нарратив. И даже несколько Нобелевских премий, к сожалению, не выровняли бы этот баланс сил.