«Как только прекратится огонь, надо освобождать всех»

Правозащитники России и Украины потребовали взаимного освобождения пленных и политзэков

18+. НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ОРЛОВЫМ ОЛЕГОМ ПЕТРОВИЧЕМ ИЛИ КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ОРЛОВА ОЛЕГА ПЕТРОВИЧА

Российские, украинские, европейские и международные правозащитные организации выступили с совместным призывом к освобождению военнопленных с обеих сторон: задержанных в России украинских гражданских лиц и российских политзаключенных, лишенных свободы в связи с российско-украинским конфликтом. Он адресован политикам, которые, как ожидается, примут участие в переговорах о прекращении огня или перемирии. В повестку этих переговоров правозащитники требуют внести вопросы гуманистического характера, без решения которых конфликт не может считаться завершенным. Мы поговорили с одним из инициаторов этой общественной кампании — Олегом Орловым*. Сооснователь «Мемориала»* на личном опыте знает, что даже в разгар кровопролития противников можно заставить проявить гуманизм. Равно как и то, что обмены политзэков сегодня возможны, ведь он сам был освобожден в результате такого обмена в 2024 году.

— Олег Петрович, это первое публичное совместное действие российских и украинских правозащитников, верно?

— Мне кажется, были какие-то отдельные публичные акции: максимум две-три организации вместе. Но это первая совместная инициатива такого большого количества разных организаций — российских и украинских.

— Что это за организации?

— С украинской стороны это Центр гражданских свобод, Харьковская правозащитная группа, Украинский Хельсинкский союз по правам человека, благотворительный фонд «Голоса детей», Truth hounds, «Защита заключенных Украины» и другие. Наших много тоже: Центр защиты прав человека «Мемориал»*, Московская Хельсинкская группа, «Общественный вердикт»*, «ОВД-инфо»*, «Русь сидящая»**, движение «Мир. Прогресс. Права человека» и другие. А кроме того, ряд влиятельных европейских и международных некоммерческих организаций. Всего на данный момент 36 организаций, но список участников кампании продолжает пополняться — присоединяются новые.

— Насколько сложно всем оказалось договориться? Или общая гуманистическая повестка не вызывает вопросов ни у одной из сторон?

— В ходе обсуждения были споры. Общую гуманистическую идею, безусловно, все с большим энтузиазмом поддержали. Но, как водится, дьявол кроется в подробностях. Поэтому, когда мы обсуждали освобождение военнопленных, заключенных, задержанных гражданских лиц, которые находятся на территории России, возникли вопросы и некоторые разногласия. В результате формулировки оказались довольно общие. У разных организаций по-прежнему есть разные соображения. Обмен, например. Так, написано: «Вернуть на родину военнопленных посредством обменов или иным образом». А гражданские? Каким образом их освободить? Есть много гражданских лиц, *** [задержанных] на территории Украины российскими силовиками. Сколько их? Точных цифр нет. Есть громадная цифра, официально озвученная властями Украины, — 16 тысяч человек. Украинские правозащитники задокументировали безвестные исчезновения более семи тысяч человек. Значительную часть из них могут содержать в режиме «инкоммуникадо» в местах принудительного содержания людей на территории России или на подконтрольных ей территориях. Все эти люди должны быть освобождены без каких-либо дополнительных условий.

Но есть лица, задержанные на территории, контролируемой российскими войсками, которых вывезли в Россию и осудили, но они формально российской стороной считаются преступниками.

Если мы хотим их скорейшего освобождения, то надо искать механизмы для этого. И вот тут у разных участников нашей кампании могут быть разные представления.

Как я знаю, украинская сторона довольно давно предлагает российской стороне взаимные освобождения. Украинская сторона даже создала сайт, где приведены анкеты, фотографии людей, которые осуждены в Украине за то, что тем или иным образом, с точки зрения, подчеркиваю, украинских властей, поддерживали действия России или саму идею «русской весны».

Там есть люди как совершившие разные деяния, так и осужденные только за слова. И вот украинская сторона готова их обменять. Точнее, взаимно освободить — параллельно с освобождением тех украинских граждан, которые находятся в тюрьмах, колониях или иных местах лишения свободы на территории России.

— Я уточню, что люди, чьи анкеты размещены на украинском сайте, все дали письменное согласие на обмен — эти документы там тоже размещены.

— Это только те, кто дал письменное согласие. Но мы не видим какой-либо заинтересованности в ответ от российской стороны. Плевать, к сожалению, похоже, российской стороне на тех деятелей «русской весны», которых Россия же сама на эту деятельность и подвигла.

— Эти люди не считаются политзаключенными? Ни одна организация их не признала политзаключенными, насколько я знаю.

— Ни одна украинская организация формально не признала, но из бесед с украинскими правозащитниками я знаю, что о некоторых из этих заключенных говорят: да, конечно, тут есть элемент политического преследования. Но там есть и люди, которые активно поддерживали вхождение российских войск — это другая история.

— Среди невоенных украинских граждан в российских тюрьмах тоже есть люди, которые сидят буквально «за слова», а есть те, которым все же вменяют конкретные деяния. Не факт, что доказательно, но речь все же о действиях.

— Да, именно так. И есть люди, которые осуждены за терроризм, это очень частый состав. Но какая часть из этих людей реально действовала, скажем так, с применением силы, а какая просто дала признание под давлением? Это очень трудно оценить, потому что суды на территории Российской Федерации как в отношении военнопленных, так и в отношении гражданских обычно просто штампуют фальсифицированные обвинения.

У нас есть разные позиции. Но все мы, подписанты, считаем однозначно: граждане Украины, задержанные, удерживаемые или осужденные на любой из перешедших под фактический контроль России территорий, должны быть освобождены.

— Речь идет только о тех, кто был задержан на присоединенных Россией территориях? Есть украинцы, которые по различным статьям, связанным с антивоенной или проукраинской позицией, сидят в разных регионах России. Например, человек с двойным гражданством Петр Опальник в Новгородской области, где жил много лет, был осужден на 8 лет за то, что мобилизованному соседу якобы объяснял, как сдаться в плен. Такие люди тоже должны попасть в обмен?

— Это еще одна категория, о которой мы говорим. Российские политзаключенные. Человек, о котором вы сказали, — это просто российский политзаключенный. По нашему общему мнению, в рамках возможных будущих соглашений должны быть освобождены все российские политические заключенные, осужденные в связи с событиями этой ***.

— Есть люди, россияне и украинцы, которые признаны политзаключенными «Мемориалом»*. И есть люди, о которых никто не знает, как было, например, с российским музыкантом Павлом Кушниром. О нем узнали, только когда он погиб в СИЗО. Скорее всего, есть еще много неизвестных. Тогда как будет составляться список? Или речь идет о постатейном освобождении? Например, все, кто сидит за «дискредитацию» и «фейки», должны быть освобождены, — так?

— Правозащитники в эмиграции разработали большую программу, как освобождать политзаключенных. Прежде всего — постатейно: статьи о «фейках», о «дискредитации армии». Это вполне очевидные вещи. Люди осуждены за протесты против ***, осуждены в нарушение, кстати, Конституции Российской Федерации.

Они должны быть освобождены не по фамилиям, не по списку, а по статьям.

Как освободить? Опять же разные подходы, множество вариантов. Например, предстоит, как все ожидают, амнистия к юбилею Победы в Великой Отечественной войне. И наверное, это будет достаточно широкая амнистия. У властей России есть возможность амнистировать эти категории осужденных. Второе. Можно через помилование. Это уже, конечно, поименно.

— Людей, которые в Украине находятся в тюрьмах как коллаборанты и так далее — осужденные по разным статьям украинского Уголовного кодекса, — действительно много, и далеко не все из них есть на упоминавшемся вами сайте. Но, насколько я помню комментарии украинской стороны по этому поводу, она всегда настаивала, что эти сторонники «русского мира» должны быть обменены исключительно на украинских граждан. Находит ли поддержку там идея освобождения антивоенных политзаключенных россиян?

— Российские политзаключенные могут быть включены в процесс взаимного освобождения. Да, конечно, украинская сторона и украинское общество говорят, прежде всего, об освобождении осужденных украинцев. Но если начнется этот процесс, туда следует включить и требование взаимного освобождения российских политзаключенных, осужденных за протесты против кровопролития. Главное, чтобы процесс начался. У ряда моих собеседников как со стороны властей Украины, так и правозащитников эта возможность не вызывает возражений.

Но, к сожалению, в отличие от обменов воен­нопленными, которые регулярно проходят, на данный момент не видно заинтересованности российских властей в судьбе своих сторонников, осужденных в Украине.

— Возвращаясь к тем, кто сидит не за слова. Среди военнопленных есть те, кого обвинили в военных преступлениях…

—Мы прекрасно знаем, как происходит следствие по таким делам в России. Следователи веерно задают вопросы всем украинским военнопленным: что вы знаете о незаконных приказах, что вы знаете об убийстве мирных граждан, о насилии над мирными гражданами. Но эти вопросы, которые сами по себе правомочны, совершенно нормальны, могут сопровождаться пытками, избиениями. Я опрашивал бывших военнопленных. Поэтому сейчас сложно верить любым приговорам, которые вынесены украинским военнослужащим. Вот в чем проблема.

— Мы можем говорить о пытках и не доверять российским приговорам. Но трудно исключать, что есть люди, которые действительно совершили военные преступления. И я знаю о людях, которые сами этого не отрицали в открытых процессах, где показания давали, в том числе, потерпевшие. Какой вы видите судьбу этих осужденных?

— Тот случай, когда у подписантов нет единой точки зрения. У некоторых из нас есть позиция, что, когда мы говорим о взаимном освобождении, речь не должна идти об осужденных за военные преступления. Я уверен, что люди, которые совершали военные преступления, могут быть с обеих сторон. Но сейчас я буду говорить не за всех подписантов, а лично от себя. Каким образом в ходе переговоров мы отделим тех, кто реально совершил преступление, от тех, кто нет? Формально это было бы правильно. Но как мы это выясним? Или мы освободим всех пленных с одной стороны, а с другой стороны — частично, за исключением тех, кто осужден за военные преступления? Но такое неравенство возможно только в условиях капитуляции одной стороны. На данный момент такого нет, речь идет именно об урегулировании конфликта путем переговоров.

Поэтому если мы хотим освободить всех российских солдат, надо освобождать всех украинцев. И если хотим освободить всех украинских, то надо освобождать всех российских пленных, в том числе и осужденных.

— Ну или какой-то независимый пересмотр дел должен быть.

— Или независимый пересмотр приговоров каким-то международным органом. Но это так затянет процесс, что масса людей будет долго еще оставаться в неволе, чего мы как раз хотим избежать.

— То есть лучше прийти в нулевую точку, в которой просто обменяют всех на всех?

— На данный момент да, потом можем начинать новые процессы, давать оценки. Но это дело будущего. К сожалению, хорошего выхода, который устроил бы всех — виновных оставил в тюрьме, а невиновных освободил, — нет. Мы должны выбирать из того, что возможно. Но, повторю, это мое личное мнение. Это иллюстрация того, что подписанты исходят из общих гуманистических устремлений и принципов, но в каких-то деталях расходятся.

— Возвращение украинских детей — еще одна сложная тема, тем не менее отраженная в заявлении. Сложная и этически, и технически — с учетом разницы в законодательствах, в оценке сторонами принадлежности территорий и даже в цифрах. Что с этим делать?

— Да, с детьми самая сложная история. Цифры, приведенные нами в заявлении по украинским детям, называли официальные лица Украины. Насколько это реальные цифры, никто не знает и, по-моему, никто не может знать. Можно говорить только о конкретных фактах с конкретными именами, фамилиями. Сложнейший вопрос — применение законодательства двух стран.

Но при всей сложности этот вопрос как раз потихоньку решается, российская сторона возвращает детей в Украину, когда есть конкретные родственники, готовые их принять.

— Многое зависит от того, какой статус будет у каких территорий по итогам переговоров. Потому что по поводу детей из госучреждений, из интернатов или детских домов российская сторона скажет: а это наше, это дети с наших новых территорий, включенных в Конституцию.

— Российская сторона будет говорить именно так. Многое зависит от того, какова будет политическая составляющая будущего урегулирования. Мы — те, кто подписал это, — исходим из того, что должны вестись переговоры об освобождении и возвращении в Украину людей, проживавших на момент начала широкомасштабных боевых действий на территориях, которые на момент начала боевых действий были международно признаны как украинские. Если человек был задержан в Донецкой, Луганской или Херсонской области, это не дает основания отказываться обсуждать вопрос его освобождения. Нет, извините, комплексное решение по освобождению должно касаться всех людей, которые были на международно признанной на момент начала конфликта украинской территории. Это же касается и детей. Российская сторона может говорить, что конкретный детский дом теперь находится на территории, которая присоединена к Российской Федерации в результате референдума.

Но мы исходим из того, что эти дети на момент начала конфликта находились на международно признанной украинской территории. И значит, должны быть переданы Украине.

— В заявлении говорится, что людям, которые находятся на территориях, конт­ролируемых Россией, должна быть предоставлена возможность при желании уехать на подконтрольную Украине территорию. А что делать с россиянами, которые находятся на территориях, подконтрольных Украине? Я говорю, конечно, про Курскую область, если на момент переговоров все останется так, как сейчас.

— Как только окончатся бои, вопрос об этих людях должен встать прежде всего. Этот вопрос можно и нужно было бы и сейчас решить. Нужно было бы двум сторонам сейчас договориться о гуманитарном коридоре. Но нет такой договоренности. Об этом и жители Курска говорят, которые на неоккупированных территориях находятся и беспокоятся о своих родных. Именно они главные претензии высказывают к российским властям. Хинштейн говорит: это не мой вопрос, политика — не мой вопрос. И госпожа Москалькова, чьей обязанностью было бы публично говорить про гуманитарный коридор, почему-то тоже молчит, и это очень печально.

Но мы знаем, что часть людей все-таки была вывезена из зоны боевых действий украинской стороной и через территорию Украины смогла вернуться в Россию. И это очень хорошо.

— Процессы, которых требуют правозащитники после прекращения огня, конечно, должны идти под международным конт­ролем. О каких международных организациях может идти речь? Кому можно доверять? Кто включится в этот процесс и кого признают уполномоченным обе стороны?

— Тут были споры, в результате которых появилась такая формулировка: «Должен быть создан независимый международный механизм для координации этих процессов, мониторинга их соответствия нормам международного гуманитарного права, а также представления регулярных и прозрачных отчетов о достигнутом прогрессе, включая регулярную информацию об освобождении пленных и соблюдении гуманитарных стандартов». Это желательный оптимальный выход,

а дальше — сугубо моя точка зрения: я не очень верю в возможность быстрого создания такого механизма.

Но есть такая инстанция, которая, к сожалению, сейчас не очень активно себя проявляет, это Международный Комитет Красного Креста, его прямая ответственность и обязанность — заниматься судьбой военнопленных и гражданских узников.

— А почему он сейчас почти ничего не делает?

— Я думаю, его обычная позиция — не ссориться с властями страны, с тем чтобы делать хоть что-то, хоть минимально. Иначе вообще закроют доступ и не дадут работать. Может быть, он ждет своего часа. Когда, дай бог, произойдут какие-то соглашения, его призовут действовать. Я думаю, что он исходит из этих соображений.

Но его нынешняя пассивность действительно выглядит как беспомощность, отсюда и появился призыв создать новый механизм.

— Пленные, которые превратились в обвиняемых и к которым получили доступ адвокаты, не раз говорили, что их статус военнопленных должен был подтвердить Красный Крест, чтобы они вошли в списки на обмен, а Красный Крест к ним вовсе не приходил.

— Да, но его не допускают. А как Международный Красный Крест может появиться в месте содержания военнопленных, куда и адвокатов не пускают? Пленные рассказывают, что их посещали некоторые инспекции. Они сами не понимают, кто. Говорят: люди, которые занимаются правами человека. Насколько я понимаю, в мордовские лагеря ездили с проверкой сотрудники аппарата Москальковой. Накануне этих приездов резко менялась ситуация к лучшему. После их отъезда она опять менялась к худшему, но некоторые изменения к лучшему все же сохранялись.

— Вы думаете, что после прекращения огня Красный Крест станет более активным?

—Я уверен, в случае прекращения огня обе стороны согласованно обратятся к нему. Это прямая зона ответственности МККК. Я думаю, что когда ему будут даны сторонами полномочия, он будет вполне активно действовать.

— Олег Петрович, а кто главный адресат этого воззвания правозащитников?

— Главный адресат — это администрация Трампа, которая взялась организовать мирные переговоры. Следующие — европейские правительства, которые с нашей общей точки зрения не могут быть исключены из переговорного процесса. Конечно, украинская сторона. Украинские правозащитники, прежде всего, могут к своей стране обращаться и говорить с ней. Положение украинских правозащитников кардинально отличается от положения российских правозащитников. А дальше у нас адресат — это вы, пресса. Нам кажется очень важным, когда пресса будет писать о возможных переговорах, говорить не только о территориях, не только о прекращении огня и не только о миротворческих силах, которые могут быть введены. Все это очень важно, но обязательно нужно говорить о людях. Опять же, через прессу мы можем обратиться к политикам. А прямое обращение к правительствам и к представителям международных организаций наша коалиция уже начинает, и есть конкретные шаги в этом плане, но они пока не публичные.

Этот материал вышел в пятом номере «Новая газета. Журнал». Купить его можно в онлайн-магазине наших партнеров.

* Минюст РФ считает «иноагентом».

** Организация признана нежелательной и запрещена в РФ.