«От этого будет очень тяжело оправиться»

T-Invariant взял анонимное интервью у американского исследователя — о том, почему действия Маска и DOGE могут положить конец лидерству США в науке

Подконтрольные Министерству здравоохранения и социальных служб США Национальные институты здоровья (National Institutes of Health, NIH) — ключевая институция американской науки. После прихода к власти Дональда Трампа NIH, как и ряд других ведомств, подверглись кадровым чисткам и давлению со стороны Департамента эффективности государственного управления (Department of Government Efficiency, DOGE), который возглавляет Илон Маск. Теперь сенат США должен утвердить в должности нового директора NIH — Джая Бхаттачарью. Что ждут от этого решения сотрудники организации, с какими историческими периодами можно сравнить нынешние реформы и почему планы DOGE угрожают развитию передовой науки, в интервью T-invariant на условиях анонимности рассказал заведующий одной из лабораторий NIH. «Медуза» публикует материал с незначительными правками.

— Почему вы отвечаете на вопросы анонимно?

— Дело в том, что поступило распоряжение от руководства департамента, запрещающее всякие контакты с медиа до специального объявления.

— А раньше?

— Раньше формально тоже было нужно получать разрешение. Но поскольку прежде контакты с прессой не включали политических заявлений, никто за этими разрешениями не следил. Сейчас ситуация изменилась, и нам дали понять, что любые выступления, выражающие несогласие с нынешней политикой, будут чреваты последствиями. И мне не хочется провоцировать такие последствия. Я бы предпочел сам решать, хочу я работать на это правительство или нет.

— Когда вы с коллегами в вашем институте почувствовали, что грядут перемены?

— Очень быстро. Примерно через неделю после инаугурации Трампа, в конце января, абсолютно всем сотрудникам федеральных организаций и служб от новой структуры Маска поступило предложение о добровольном увольнении с материальной компенсацией.

— Включая всех сотрудников вашего института?

— Практически да, [предложение поступило] всем сотрудникам во всех федеральных учреждениях, за исключением стажеров. Те, кто находится на сугубо временных позициях, к федеральным госслужащим не относятся. А далее, как мы знаем, в конце концов, во всем правительстве этим предложением воспользовались более 77 тысяч человек.

— В NIH были люди, которые уволились по этому предложению?

— Не сомневаюсь, что были. Но в моей лаборатории не было.

— Сейчас пришло известие, что бывший директор NIH Фрэнсис Коллинз, один из символов вашей организации, ушел в отставку с поста заведующего лабораторией…

— И не он один, надо сказать. Он наиболее знаменитый из этих людей. Но есть еще ряд других, которые занимали высокие позиции в NIH. Например, один человек, который несколько раз и в течение довольно многих лет был исполняющим обязанности директора. И еще некоторые лидеры направлений тоже вышли на пенсию.

— Это как-то связано с реформой деятельности института?

— Никто из них не указывает причины. И формально они имеют на это право, им уже за 70, хотя и несильно. Понятно, что в другой ситуации они бы предпочли продолжать работать. Но никому ничего объяснять не надо, всем реальные причины ясны.

— Несколько дней не были доступны ресурсы NCBI — это Национальный центр биотехнологической информации США. Базы данных, такие как PubMed, GenBank и BLAST, не открывались из самых разных стран, в том числе из Европы.

— Я уже слышал о таком. И я удивлен. У меня все доступно, но я захожу с правительственного компьютера. Если они не открывались в других странах, это очень серьезная проблема, надеюсь, что просто техническая.

— То есть не было никаких сообщений по этому поводу?

— Ни малейших. Могу предположить, что это связано с увольнением некоторых людей. Есть ряд сотрудников, которые поступили на работу к нам меньше года-двух назад. И вот их уволили первыми. Часть из них как раз удалось восстановить, потому что выяснилось, что без них эти базы данных не будут работать.

— А как сейчас происходит взаимодействие руководства института с DOGE? Как это выглядит?

— Вопрос весьма деликатный. Даже анонимно на него отвечать несколько сложно. Представители этого самого DOGE дислоцированы в разные государственные учреждения на достаточно высокие позиции. И, в частности, в департамент здравоохранения тоже.

— Вы лично встречались с ними?

— Нет, только руководство, а также некоторые из этих уволенных людей, вопрос о восстановлении которых рассматривался. Сами встречи проходят онлайн, никто никуда не ездит. Беседы проходят в форме неких интервью. Насколько я мог понять, человек [из DOGE], который отправлен именно в департамент здравоохранения, в целом довольно компетентный. Он хотя бы знает, чем занимается NIH, и даже NCBI, и что такое PubMed.

— Известно ли, какие конкретно претензии предъявляются к работе департамента вашего института со стороны DOGE?

— Известно, скорее, не со стороны DOGE, а со стороны [[Роберта] Кеннеди -младшего] — нового министра здравоохранения. Он считает, что все делалось неправильно с вакцинами, и вообще все делалось неправильно во время пандемии. Подозреваю, что DOGE разделяет эту точку зрения. Но это не главное, потому что предъявляется одно и то же всем: Илону Маску хочется кушать и сожрать как можно больше работающих на федеральное правительство.

— Официальная претензия в том, что вы тратите слишком много денег? Или тратите деньги не на то, на что надо тратить? Это же разные вещи.

— Не совсем, это вещи связанные. Претензия предъявляется в целом всем работающим на правительство. Конкретно никто на данном этапе в деталях не разбирается. К примеру, вот эти самые люди, нанятые меньше двух лет назад, увольнялись скопом. Просто потому что они не защищены, они не могут обратиться в суд по этому поводу.

Никакого разбирательства относительно того, хорошо они работают или плохо, а также работают ли они над важными проектами или над бессмысленными, не было. Более того, им в особо циничной форме было прислано извещение о том, что их продуктивность не соответствует нуждам департамента. Хотя работа многих из них оценивалась самым высшим образом в последней аттестации. Делается некая циничная видимость оценки работы. Является ли эта работа важной или нужной, сейчас не рассматривается. Это будет рассматриваться в ходе дальнейшей работы по сокращению, когда будут уже, по-видимому, сокращаться целые подразделения.

— Были ли какие-то сигналы со стороны Кеннеди, Маска или администрации Трампа, что в ходе реформы на рынке высвобождается большое количество специалистов, которых предполагается использовать… где?

— Абсолютно нет. Людей увольняют, и дальше их дело, куда идти.

— Как ведет себя руководство вашего института сейчас? Что вам транслируется?

— Ну, руководство, естественно, крайне осторожно. Посылаются всякие успокоительные сообщения относительно того, какое у нас замечательное учреждение и как оно при любых обстоятельствах останется замечательным и так далее. Это звучит бессодержательно.

— А как реагировало руководство на более конкретное требование DOGE перечислить пять достижений за последнюю неделю, описать, чем вы занимались?

— На это реакция в разных частях правительства была самой разной. Некоторые, например, министерство юстиции, решительно отказались вообще это выполнять. Другие, менее могущественные агентства, дали распоряжение своим служащим его выполнить. Наш департамент и еще некоторые заняли промежуточную позицию. То есть сказали, что они ни в какой мере не настаивают на том, чтобы кто-либо на это отвечал, но если есть желание, можно и ответить.

— Вы отвечали?

— Нет.

— Знаете ли коллег, которые отвечали?

— Знаю некоторых, кто это сделал, но сколько всего в NIH ответило, к сожалению, не знаю. Это было бы интересно знать. По всему правительству ответило где-то 40%. Вот сейчас поступило второе такое письмецо.

— Нужно снова перечислить свои достижения за неделю?

— Да. И более того, в этом письмеце указано, что это теперь будет еженедельно.

— Вы будете отвечать?

— Только по прямому приказу.

— Вы работали в СССР. Это что-то напоминает по стилю?

— (Смеется). Как бы сказать? Все вместе это, конечно, напоминает многое. Сама чистка, по крайней мере, по моему опыту беспрецедентна. Как ни странно, в Советском Союзе в мою бытность такого не было. А вся ситуация, конечно, напоминает, это уж не секрет, Германию в 1930-е годы.

— Но в истории США похожие вещи были? Например, во времена маккартизма?

— Ну, это, конечно, аналогия, которая приходит на ум в первую очередь. Там немножко не так было. Там было неприкрытое идеологическое преследование. Здесь этого нет. Как, в общем, и идеологии.

— Главная же идея — это борьба за эффективность, правильно?

— Именно так это и называется. Но на самом деле, я бы сказал, что насаждается такая корпоративная ментальность в духе не лучших корпораций — тех, которые работают в жестких режимах.

— Есть ли у вас какое-то внутрикорпоративное сопротивление этому?

— Его скорее нет, кроме одного момента. Дело в том, что временные работники, постдоки, объединены в профсоюз. И вот их trade union (профсоюз — прим. «Медузы») достаточно активен, он пытается их защищать по поводу любого ущемления прав. И обращается в суд. Ну, это как бы его миссия — защищать людей и в этом смысле оказывать противодействие. Их уволить трудно. Но дело в том, что люди, которые состоят в этом union, не главная мишень. Потому что это не люди, которые занимают заметные государственные позиции.

— Насколько вы себя чувствуете защищенным?

— Я себя чувствую слабо защищенным. Уволить непосредственно меня будет сложно, поскольку механизма для увольнения руководителей лабораторий, имеющих постоянную должность, в общем-то нет, но сделать это в ходе реорганизации, в ходе ликвидации подразделений — вот тут можно уволить кого угодно. Другое дело, что лично меня этот вопрос не безумно волнует. Я могу выйти на пенсию в любую минуту и найти возможность заниматься наукой в частном университете. А вот судьба моей лаборатории и моих сотрудников меня действительно сильно беспокоит.

— Если бы к вам обратился сотрудник DOGE и спросил: «Опишите нам главные риски реформы, которую мы затеяли», что бы бы вы ответили?

— Во-первых, я бы им объяснил, что они избавляются от федеральных служащих без всякого разумного плана. Они просто уничтожают то, что легче уничтожить, то, что чревато меньшими проблемами с судами, и это может привести к полному разрушению всего этого аппарата.

Во-вторых, я бы объяснил то, что касается собственно науки. Это вопрос достаточно серьезный, потому что дело даже не в той программе, в которой я работаю, внутренней программе NIH. Ее, конечно, безумно жаль, но в ней задействованы сотрудники, работающие непосредственно на правительство, а это сравнительно немного. А дело в том, что они затрагивают самым серьезным образом и грантовые программы, пытаясь сэкономить деньги совершенно ничтожные в государственном масштабе. И вот это уже радикально разрушает науку. Если их планы реализуются, а не будут пересмотрены в течение нескольких месяцев, то научному лидерству США придет конец. Оно и так-то под угрозой. Китай дышит в спину.

— А есть ли какие-то конкретные заявления со стороны DOGE о том, насколько хотят сократить, например, бюджет департамента здравоохранения? Или сократить количество сотрудников?

— Да, хотя все время эти цифры меняются. Говорится, что хотят сократить 15–20% сотрудников. Хотя где-то половина этих людей уже ушли сами или были уволены из NIH. Что касается денег, они называют суммы, но числа эти меняются так быстро! И, в частности, те, которые называет Маск, настолько завышены, что об этом бессмысленно говорить. Маск, наверное, каким-то образом рассчитывает эффект своих действий, который выливается в сумму совершенно нереалистичную. У меня нет оснований думать, что он не знает или не может немедленно узнать, сколько составляет бюджет NIH — это совершенно открытые и доступные в два клика данные. Но по своим соображениям он просто называет из головы какие-то огромные числа.

Что конкретно известно

Как стало известно The Nature, NIH прекращает действие сотен действующих исследовательских грантов. По данным издания, в первую очередь это коснется исследований, затрагивающих ЛГБТ+, гендерную идентичность и DEI, — поскольку они больше не являются приоритетными. Гранты, выделяемые на финансирование университетов в Китае, и гранты, связанные с изменением климата, также находятся под пристальным вниманием NIH.

— А давайте зайдем с другой стороны. Представим, что, наоборот, сотрудники DOGE обращаются к вам с вопросом: «Нам надо оптимизировать и сделать более эффективным работу вашего института. Что нам надо предпринять?»

— Я с этими людьми разговаривать не буду. Никаких советов им давать не буду. Мы уже знаем, что, как бы это прилично ни выглядело сначала, кончится все это отвратительно. Эта организация уже полностью себя дискредитировала. Но, если бы меня спрашивали об этом разумные люди в правительстве, если бы повышением эффективности правительства занимались такие люди, как, к примеру, Альберт Гор, я бы ответил, что нужны две вещи. Первое — пересмотреть административную структуру, потому что в ней много всякого балласта. Замечу, что единственное действие новой администрации Трампа, с которым я не то чтобы согласен, но которое не вызывает у меня отвращения и возмущения, — это ликвидация офисов diversity equity and inclusion (DEI). Увлечение этим вопросом зашло сильно слишком далеко в предыдущие годы. Нужно ли их уничтожать полностью — это сложный вопрос, но их точно надо было держать под контролем. Есть и другие административные структуры, которые выглядят лишними.

Далее можно, если речь идет о NIH, заниматься анализом его собственно научной активности. Неэффективные лаборатории есть в любом научном учреждении. У нас они тоже есть. Я хочу сказать, что сокращение примерно в тех же масштабах, о которых они объявляют, может быть проведено каким-то рациональным путем. Но сегодня мы не видим даже попытки так действовать.

— Какие вы видите самые очевидные последствия их действий?

— Ну, тут могут быть разные сценарии, или, пользуясь выражением Маска, которое он употребил в своем предложении добровольного увольнения, развилка на дороге (fork in the road). Развилка такая, на мой взгляд: если они реализуют всё, что они хотят, то, в общем, по всей науке в нашей стране (и не только в нашей, это затронет науку по всему миру), будет нанесен тяжелейший удар. Ученые из разных стран, которые работают с нами, это уже ощутили.

Но развилка заключается в том, что их планы могут не реализоваться, потому что произойдёт откат на уровне департаментов, на уровне того же NIH. Как уже было с их требованиями докладывать о работе за неделю. Пока что это не реализовалось. Посмотрим, реализуется ли дальше.

— Представим, что они сделали именно то, что собирались, и именно таким образом, как действуют сейчас. Но через четыре года Америка выбирает президента-демократа. Как быстро удастся восстановить работу?

— Думаю, что совсем не быстро. От этого будет очень тяжело оправиться. Уж тем более в плане конкуренции на международной арене, которую Китай вообще-то выигрывает даже и без Маска с Трампом, без всяких DOGE.

— Видите ли вы какие-то механизмы в американском обществе и в американском государстве, которые могут остановить этот каток?

— Я вижу только один механизм, который немедленно не остановит, но затормозить может сильно. Это выборы в конгресс 2026 года. Если республиканцы проиграют обе палаты, ситуация сильно изменится и нынешнему правительству может стать не до того. Никаких других эффективных механизмов я не вижу.

— Есть формальное обоснование этой реформы, которую проводит DOGE, — повышение эффективности работы государственных учреждений, государственного правительства. А что говорят о скрытых причинах этого?

— Все это находится в значительной степени в область психологии. Пришли люди с идеологией и этикой дикого капитализма. Выгода — это их идеал в целом. Конкретный материальный выигрыш для конкретных людей от этих действий может быть небольшим или никаким. Но они просто действуют в рамках такой парадигмы. Они ненавидят всех, кто работает на правительство. Ну, тем более ученых, высокообразованную часть людей, которые в большинстве поддерживают демократов.

— А известно ли вам, как взаимодействует руководство вашего института с новым министром здравоохранения Кеннеди-младшим?

— Странным образом за все это время, что Кеннеди вступил в должность, мы не получили от него ни одного месседжа. Возможно, это произойдет, когда будет утверждаться новый директор NIH Джай Бхаттачарья, кандидат, предложенный Трампом, как я понимаю, с подачи Кеннеди.

— Что о нем говорят?

— Я о нем знаю очень мало. Но уже понятно, что это человек, который занимался public health (общественным здравоохранением — прим. «Медузы»), экономикой здравоохранения в значительной степени. У него, если я не ошибаюсь, даже два PhD: один по public health, а другой буквально по экономике. Ну, и он профессор в Стэнфорде. В общем, это требует некоего интеллектуального уровня, поэтому это назначение не выглядит таким безумным, как в случае с Кеннеди-младшим. Правда, как мы знаем, у него тоже антивакцинная позиция, но не на безумных основаниях, а на каких-то экономических, когда говорится, что нужно вакцинировать избранные группы. Более я ничего конкретного не знаю, поскольку, в отличие от Кеннеди, он в громких публичных заявлениях не замечен.

— Как психологически ощущается обстановка в институте?

— Конечно, есть тревога, беспокойство. Некоторые люди, находящиеся на временных позициях, совершенно понятным и обоснованным образом ускорили свои поиски работы. В целом мне трудно оценить ситуацию: ведь я, за некоторым исключением, общаюсь в пределах своей лаборатории. И, может, в этом есть какая-то и моя заслуга, что в моей лаборатории обстановка нормальная.

Беседовала Ольга Орлова для T-invariant