«Мы приближаемся к развязке»

Что известно о результатах двух месяцев российско-американских переговоров по Украине? Близки ли стороны к реальному прекращению огня? Подробное интервью с Александром Габуевым

Переговоры по урегулированию войны в Украине близки то ли к решающему прорыву, то ли к полному провалу.

С одной стороны, участники состоявшейся 17 апреля в Париже встречи — представители Франции, США, Британии, Германии и Украины — охарактеризовали ее результаты как «великолепные» и «позитивные». С другой — госсекретарь США Марко Рубио только что предупредил, что США «не собираются продолжать эту работу неделями и месяцами»: если прогресса в ближайшие дни не будет, глава Белого дома Дональд Трамп может переключиться на решение других проблем. Новый раунд переговоров по украинскому урегулированию состоится уже на следующей неделе — на этот раз в Лондоне. В интервью «Новой-Европа» глава Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии Александр Габуев рассказал, что мешает мирной сделке, чего стоит опасаться Киеву, каковы на самом деле цели Кремля и что уже сейчас Москва может записать себе в актив.

«Можно либо согласиться с Путиным, либо долго бодаться с ним»

— По итогам последних переговоров между США и Европой в Париже американский госсекретарь сообщил, что участники «с воодушевлением» восприняли предложения Вашингтона, касающиеся возможной сделки по урегулированию войны в Украине. А спецпосланник США Стивен Уиткофф на днях заверял, что «сделка намечается». Вашингтон выдает желаемое за действительное или мы правда приближаемся к чему-то важному и позитивному?

— Мне не кажется, что мы приближаемся к чему-то позитивному, но мы приближаемся к развязке, где Дональду Трампу нужно будет ответить на фундаментальный вопрос: продолжит ли он тем или иным образом поддерживать Украину, надеясь, что благодаря этому удастся завершить войну?

Есть вариант, при котором Путин осознает: он не сможет в долгосрочной перспективе победить Украину, а Россия несет только убытки, так что надо отступиться от своих политических целей и заканчивать войну на приемлемых условиях. Это возможный сценарий, но для этого [Трампу] придется как следует потрудиться.

Существует и вторая линия поведения Трампа. Он может взять и сказать: «Это была война [Джо] Байдена, мы пытались ее закончить, как могли. Но с Путиным мы договорились обо всём, а с европейцами и украинцами не смогли из-за их упрямства. Поэтому я выхожу из игры».

— А что в этом контексте значит уйти?

— Трамп может, например, полностью прекратить американскую поддержку, запретить передавать украинской стороне разведывательные данные и — даже на коммерческой основе — продавать Киеву разную технику и запчасти. Если США полностью уйдут, Европа сможет лишь в небольшой степени восполнить эти потери. Пострадают многие элементы поддержки Киева. Это не значит, что Украина сразу же проиграет войну, но ее положение очень сильно осложнится.

Иной сценарий, если Трамп скажет, что теперь это чисто бизнес:

«Никаких денег американских налогоплательщиков [на поддержку Киева] мы тратить больше не будем, но вы можете что-то у Америки покупать. И даже предоставление разведданных — это услуга, которую мы вам окажем за закупки американского вооружения, сжиженного газа и так далее».

К такой ситуации Украина и европейские лидеры уже более-менее готовы. Справиться будет тяжело, но реально. С американскими ресурсами, закупленными на европейские деньги, Украина сможет держаться еще достаточно долго. У нее, конечно, есть проблемы — например, с живой силой, — и без решения этих проблем она не выиграет войну. Но она хотя может свести ее к приемлемому для себя результату.

— Неделю назад Трамп бросил фразу, что «наступает момент, когда нужно либо действовать, либо заткнуться». К кому она была обращена?

— Думаю, к Украине. Путин ведет себя максимально уважительно, говорит о Трампе только в хорошем ключе. На российском телевидении свернули всю антиамериканскую риторику: теперь вся критика обращена в адрес Европы. А президент Зеленский пытается достучаться до Трампа всеми возможными способами: от интервью американским телеканалам до постов в соцсети X.

— При этом госсекретарь Рубио, хотя и говорит о прогрессе, но одновременно дает понять, что терпение Трампа на исходе. Насколько его еще хватит?

— Мы можем только догадываться, но из предыдущего срока Трампа знаем, что он быстро теряет интерес к темам и переключает внимание на всё новые вопросы, чтобы всегда оставаться в центре событий.

У России нет интереса и необходимости в заключении сейчас перемирия на условиях, которые дадут Украине возможность передохнуть, перегруппироваться или, к примеру, договориться с Францией и Британией о размещении европейских войск. Россия не заинтересована в прекращении огня, которое не будет обставлено определенными условиями. Москва хочет сразу загрузить его многими элементами финальной развязки.

И здесь можно либо согласиться с Путиным, либо долго бодаться с ним. Трамп, очевидно, не готов долго ждать. Поэтому назрела упомянутая мною развязка. Думаю, что решение должно быть принято довольно скоро, до лета.

— Тем временем США и Украина пока продолжают активно искать точки соприкосновения: и на встречах, подобных парижской, и в рамках переговоров по сделке о добыче полезных ископаемых. Почему Трамп так привязался к этой инициативе? Ведь экономические выгоды всё-таки довольно сомнительны.

— Возможно, это попытка создания некой «личной унии». Трамп убежден: всё, что было до него, связано с Байденом. Лояльность Украины Америке его не волнует, его волнует лояльность ему лично. Волнует, есть ли что-то, на чём он может поставить свою печать, назвать своим наследием. Поэтому ему понравилась та часть «плана победы» Зеленского, на которой эта идея [с подписанием соглашения о металлах] и основывается.

Мы знаем, что некоторые требования Вашингтона, скорее всего, были уже смягчены. По крайней мере, это касается суммы, которую американская сторона хочет возместить (изначальные цифры, кажется, взяли с потолка). Возможно, условия будут не такие кабальные, как в том варианте проекта договора, который в феврале был опубликован СМИ.

Для Украины очень важно не поступиться здесь суверенитетом — даже в том случае, если в Киеве считают, что эту сделку необязательно будет исполнять или что всегда можно будет задержать исполнение своих обязательств. Всё равно украинская сторона не будет готова подписаться под документом, который будет опубликован в СМИ и из которого будет следовать, что страну продали заокеанскому товарищу, известному симпатиями к Путину. Поэтому, возможно, мы всё-таки увидим компромисс на каких-то более-менее приемлемых для Киева условиях.

— Тем более что соглашение еще должно быть одобрено Верховной радой.

— Верно. Скорее всего, люди в Украине захотят увидеть полный текст — особенно учитывая очень высокий уровень скептицизма в отношении Трампа. И будет сложно проигнорировать это требование.

«Ключевая цель России — серьезно ослабить украинскую военную машину»

— Главные требования России известны: официальное признание суверенитета над оккупированными территориями, «демонтаж украинского режима», отказ от идеи ввода миротворцев и так далее. Чего из этого Москва способна добиться, а чего нет?

— Это всё выяснится на переговорах. Что мне кажется важным: требования Путина, озвученные им в июне прошлого года, считаются официальной переговорной позицией Москвы, но сам он с момента избрания и инаугурации Трампа их не повторял. Не говорил о них как о чём-то абсолютно неизбежном. То есть Путин не говорил, например, что перемирие станет возможно только после того, как Украина уйдет из четырех регионов, которые Россия официально считает своими. То же самое про денацификацию, отказ от вступления в НАТО, сворачивание сотрудничества с западным военно-промышленным комплексом и армиями, демилитаризацию. Путин оставляет себе определенную гибкость.

Из всего того, что я слышу от Путина и российских переговорщиков, следует: самое важное для России — это прекращение военного сотрудничества [Запада с Украиной] и предотвращение выдачи ей гарантий безопасности. Линию фронта можно заморозить там, где она проходит сейчас, это не так важно: Россия вполне себе живет уже почти три года в ситуации, когда часть зафиксированных в ее конституции территорий по-прежнему контролируются Украиной.

Ключевая цель России — демонтировать или серьезно ослабить украинскую военную машину. Добиться того, чтобы Украина пошла по пути постепенной деградации и ослабления.

— Каким образом?

— В случае перемирия в Украине рано или поздно должны будут отменить военное положение, провести демобилизацию, а также выборы…

Украинское общество три с лишним года демонстрирует высокую решительность и консолидацию. Возникла неформальная договоренность, что разного рода разногласия будут обсуждаться после победы или, что более реалистично, после окончания войны. Соответственно, как только война закончится, зазвучат вопросы к военному ведомству, к президенту Зеленскому. Вопросы относительно того, кто должен быть новой властью. Могут вспыхнуть — и, как следствие, ослабить Украину изнутри — конфликты между уехавшими и оставшимися, между мобилизованными и немобилизованными. Это первое.

Второй большой вопрос — демографический. Вернутся ли украинские женщины и дети, которые сейчас живут в европейских городах и находятся на пути к получению паспортов стран ЕС, в свои потрепанные или разрушенные войной города, к своим мужьям, отцам и братьям?

Или же часть этих мужчин уедет из Украины и воссоединится с семьями в Европе? Россия рассчитывает на то, что поток людей из Украины в Европу будет больше, чем наоборот. И эти надежды нельзя назвать безосновательными.

И третий вопрос — по поводу восстановления Украины. Предполагаю, что Россия не будет сокращать военный бюджет, не перестанет совершенствовать свои вооруженные силы и в любой момент, когда этого захочет Путин, сможет вернуться к боевым действиям. И кто будет вкладывать большие деньги в восстановление объектов украинской инфраструктуры, если туда может прилететь российская ракета?

Эти факторы могут ослабить Украину. Возможно, настолько, что даже воевать не придется: либо в Украине выберут пророссийского лидера, либо это будет такое дикое поле, которое само по себе не сможет представлять угрозу и будет служить назиданием всем, кто захочет уйти из российской орбиты.

Но для этого нужно разорвать ткань соглашений с Западом, касающихся поддержки украинского военно-промышленного комплекса и ВСУ. Украина — по тем причинам, которые я описал, — на это абсолютно не готова. Поэтому я пока что не вижу никакой почвы для компромисса между двумя воюющими сторонами.

В Киеве есть понимание, что реальные российские требования, даже если оставить в стороне максималистские позиции, абсолютно несовместимы с выживанием Украины как суверенного государства.

— На фоне неопределенности вокруг будущей позиции Трампа на первый план выходит поддержка со стороны Европы. Есть ли у «коалиции желающих», которую создают президент Франции Эмманюэль Макрон и премьер Британии Кир Стармер с целью отправки в Украину миротворцев, перспективы стать чем-то существенным?

— Мне кажется правильным то, что говорил президент Финляндии Александр Стубб: подобные дискуссии немного уводят в сторону от реальной проблемы. А она такова: как Украине дать оружие, разведданные, деньги и всё остальное, как подготовить ВСУ, чтобы они могли продолжать воевать самостоятельно. Несколько бригад, которые Европа может разместить в Украине, не станут гарантией российского ненападения. Гарантии — это «зубастые» ВСУ и в целом украинский военно-промышленный комплекс.

Такие страны, как Польша и Финляндия, понимают, что есть сценарий — пока маловероятный, но не невозможный, — при котором Россия, даже не выиграв войну в Украине, будет продолжать восстанавливать свой военно-промышленный потенциал, укреплять армию и затем, например, пойдет «освобождать русских» в Нарве. Такая идея может прийти в голову Путину и он вполне может решить, что эта «экскурсия» не закончится вовлечением в происходящее сил НАТО. То есть решит, что, условно, за Эстонию никто не вступится. Путин может однажды проснуться с такой мыслью, и никто в Кремле ему не скажет, что это абсолютно бредовая идея и неприемлемый риск.

— Как и произошло в феврале 2022-го.

— Многие считали такой сценарий невероятным просто потому, что он для России контрпродуктивен и грозил долгосрочными плохими последствиями с точки зрения безопасности и состояния экономики. Ожидания оправдались. Но у Путина на этот счет другое мнение, и он способен навязать его всей стране.

Так что если у Путина появится ощущение, что вторжение в Нарву или, например, эскалация в Сувалкском коридоре [участок вдоль польско-литовской границы между Калининградской областью и Беларусью] похоронит НАТО, то

единственной серьезной страховкой будут «зубастые» вооруженные силы тех стран, которые могут подвергнуться атаке или поделиться своими ресурсами с государством, подвергшимся нападению.

С этой точки зрения отправка войск в Украину усиливает риски для этих стран и лишает их ресурсов, которые могли бы быть использованы на территории, защищенной пятой статьей Североатлантического договора [о том, что нападение на одного члена НАТО считается нападением на всех]. То, что эти страны максимально скептично относятся к отправке войск в Украину и не готовы давать персонал для [миротворческой] миссии, — это, как мне кажется, правильная, прагматичная, трезвая позиция. А то, что Макрон любит выглядеть эффектно и предлагать какие-то красивые, амбициозные решения, — это давно не новость.

«Если украинский трек окажется проблемным, это не отменит возможности прогресса в других»

— Параллельно с обсуждениями по Украине развиваются и двусторонние американо-российские контакты по разным темам: полномасштабное возобновление работы посольств, ослабление санкций, стратегическая стабильность… Вашингтон и Москва воспринимают всё это как единый с украинским урегулированием процесс или отдельно, в соответствии с т. н. принципом компартментализации — разделением треков дипломатической работы?

— Компартментализация упомянута совершенно верно. Россия всегда очень не любила ее. Наша дипломатическая традиция подразумевала противоположный подход к американцам: «Вы нам скажите, мы всё-таки партнеры, друзья, союзники, противники? А подход «здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали» — деление отношений на разные компоненты — это для нас сложно, нам это не подходит».

Такая компартментализация предлагалась американской стороной при Байдене, и женевский саммит [встреча Байдена и Путина в 2021 году] был тому подтверждением. Но после февраля 2022 года США сделали войну в Украине своим организующим принципом в отношении России. То есть любой ящичек открываешь, а там сидит [госсекретарь в 2021–25 годах] Энтони Блинкен, который грозит пальцем и говорит: «Россия, перестань оккупировать украинские территории». Деятельность Арктического совета, ООН, иранское ядерное досье, другие темы — всё стало восприниматься через призму Украины.

— И после этого Россия сама захотела, чтобы Украина стала всего лишь одним из «ящичков».

— И главное, что ей удалось этого добиться. Диалоги о нормализации работы диппредставительств, региональных кризисах, экономическом сотрудничестве — всё это запущено параллельно диалогу по Украине, а не маячит впереди, как морковка и приз России на случай, если она согласится с разрешением украинского кризиса на приемлемых для Киева условиях. Переговорные треки запущены параллельно, и это уже само по себе российская победа. Потому что если украинский трек окажется проблемным и в этом конкретном «ящичке» мы продолжим бодаться друг с другом, то это не отменит возможности прогресса в других треках.

Российское руководство хорошо понимает, что при другом президенте такой ситуации уже не будет. Сколько это продлится — непонятно. Трамп, конечно, говорит о возможности третьего президентского срока, но пока сложно себе это представить. А возможно, что уже через полтора года — учитывая всё то, что происходит с американской экономикой, — Трамп серьезно ослабеет с политической точки зрения, ведь в США пройдут промежуточные выборы в Конгресс.

Так что в Кремле понимают:

пока Трамп в Белом доме и пока он так настроен, этим надо пользоваться. Потому что сама его риторика, временная приостановка помощи Украине и прочие подобные шаги расшатывают классическое единство Запада и деморализуют Украину.

И это уже само по себе Россия может записать себе в актив.

— То есть дипломатическую стратегию Москвы можно считать успешной?

— Москва достаточно убедительно и умело сформировала в голове у Трампа образ прекрасного российско-американского партнерства будущего. Партнерства, которое Трамп должен хотеть, ведь оно будет помогать двигаться вперед по приоритетным для него темам. Тут и контроль над вооружениями, и разрешение региональных кризисов с помощью России, и получение экономической выгоды.

В Кремле говорят: «Вы хотите сделку с Украиной на $500 млрд [Трамп требовал от Киева возместить такую сумму, которая, по его словам, была потрачена Вашингтоном на поддержку Киева]. Но это ничто, учитывая, что у России в Арктике ресурсов на 10 или, скажем, на 100 трлн. Экономическая выгода очевидна».

Еще один фактор — российско-китайское партнерство. Трамп хочет отдалить Россию от Китая. Да и в Москве намекают, что китайцы им не особо нравятся: если Запад даст больше пространства, чтобы стало проще дышать, снимет или ослабит санкции, то немного отодвинуться от Китая станет легче.

Плюс еще апелляция к тому, что мы [власти США и РФ] за традиционные ценности, мы белые христиане. Для вице-президента Джей Ди Вэнса и некоторых других людей из команды Трампа — это заметный фактор.

И вот на этом фоне сформировалось восприятие, что «мы с вами сможем построить долгосрочное партнерство, потому что мы одной крови». А Украина — препятствие на этом пути. Тем более, что во главе ее — неблагодарный лидер, который плохо себя ведет.

— И как же построить такое долгосрочное партнерство?

— Все нынешние переговоры и челночная дипломатия — это, очевидно, тот путь, к которому Москва подталкивает Вашингтон. При этом из моего общения с американскими переговорщиками и того, что мы слышим из Москвы, складывается впечатление, что переговоры идут очень тяжело. И это тоже часть тактики России.

Даже по каким-то сугубо техническим вопросам, типа работы диппредставительств, россияне занимают очень жесткую позицию, подталкивая Трампа к мысли, что всё это никуда не ведет и на самом деле нужен саммит, где два лидера обо всём и договорятся.

Эту мысль продвигали и сам Путин, и [ключевой переговорщик, спецпредставитель президента по инвестиционно-экономическому сотрудничеству с зарубежными странами] Кирилл Дмитриев.

Возможно, что Трамп в итоге придет к мысли о необходимости саммита. Но проблема для россиян состоит в том, что Трамп не является боссом ни Зеленского, ни европейцев. У них есть субъектность, и сделку, которая Трампу покажется справедливой, они могут отвергнуть — в частности, потому, что она, скорее всего, будет грозить Украине потерей территорий. Но с этим, возможно часть общества в [Украине] будет готова смириться, главное — добиться четких гарантий безопасности. Потому что, повторюсь, ключевая задача России — максимальное ослабление или полная отмена партнерства между Украиной и странами Запада в сфере обороны.

— Недавно к работе приступил новый посол России в США Александр Дарчиев. То, что он явно не ястреб, — это важный сигнал?

— Я слышал о нём от своих собеседников только хорошее. Он профессиональный американист старой школы. Но здесь, к сожалению, личность российских технических исполнителей-дипломатов мало на что влияет, потому что они — инструменты воли Владимира Путина. Если надо будет дискутировать, мириться, искать компромиссы, эти люди будут прекрасно это делать. И [глава МИД РФ] Сергей Лавров, и тем более [его заместитель] Сергей Рябков — один из самых умных и профессиональных людей в здании на Смоленской площади. Но они — командные игроки и верные слуги государя, так что просто будут делать всё, что сказано в полученных инструкциях.

— Представим, что попытки перезагрузить российско-американские отношения провалились. Какой может быть реакция администрации Трампа? Новые санкции могут быть болезненными или в России уже к ним готовы?

— Москва почувствует на себе, если уже действующие санкции будут методично соблюдаться, плюс если Америка будет готова активно задействовать вторичные санкции в отношении крупных импортеров из России и экспортеров в Россию. То есть закрутит гайки, в том числе, в отношении китайских экспортеров электроники и всего того, что является товарами двойного назначения.

Эффект санкций будет ощущаться по нарастающей, подрывая эффективность российской военной машины. Примерно год еще всё будет нормально, а потом ситуация начнет ухудшаться гораздо быстрее, чем сейчас.

Но для этого, во-первых, нужен дисциплинированный госаппарат, которого в США сейчас нет.

Илон Маск и его Департамент эффективности правительства (DOGE) подрывают эффективность даже уже действующих санкций, потому что люди, которых увольняют из Минфина и разведывательных ведомств, — это те самые винтики, благодаря которым санкции — не просто слова на бумаге.

Это первое.

Второй момент связан с тарифной войной США с Китаем. Если экономические отношения с Америкой будут уничтожены, то у КНР, наоборот, появится мотив больше поддерживать Россию и не оглядываться на санкции. А снизить цены на нефть путем бурения Трамп не сможет просто потому, что экономически обоснованная цена для американских производителей сланцевой нефти — выше 50$ за баррель, а Россия при такой цене чувствует себя довольно комфортно. Поэтому да, у Трампа есть возможность ужесточить санкции, но это надо делать совсем не так, как он это себе представляет.

И еще есть инструмент давления — продолжение поддержки Украины: новые поставки вооружений, разрешение на удары по российской территории и так далее. Это не позволит Украине выиграть войну в определении Зеленского, то есть вернуть территории в границах 1991 года. Но может заставить Россию почувствовать, что она не может добиться нужного ей сценария и стоит поскорее зафиксировать нынешний результат, чтобы не оказаться в убытках.