«Перевести нельзя выкинуть»

Где поставит запятую хороший переводчик, и когда его заменит искусственный интеллект? Большой разговор с Марианной Таймановой

«Признаем безо всякой иронии: положение переводчика очень щекотливо: он должен быть верным автору и одновременно оставаться самим собой: как быть?» — на этот вопрос знаменитого писателя Милана Кундеры отвечает известный переводчик с французского языка Марианна Тайманова. «Сложности перевода» — одна из самых горячих проблем современного мира, возможно, разговор с ней о литературных трудностях приблизит нас к пониманию межчеловеческих.

— Время ли сейчас, когда мир разламывается, а человеку на голову сыплются дроны и бомбы, говорить о литературном переводе?

— Именно потому, что мир разламывается, перевод — это средство соединения его распадающихся частей. Когда рушатся мосты физические, тем важнее строить мосты смысловые. История показывает, что именно в кризисные эпохи переводческая деятельность часто переживала расцвет — например, переводческий бум в блокадном Ленинграде или работа переводчиков в эмиграции после революции.

— Любые прежние времена не сравнимы с сегодняшними, когда перевод нетрудно сгенерировать нейросетью.

— Нейросеть, безусловно, облегчает труд переводчика — и сосредотачивает его на выполнении самых сложных творческих задач. Она способна создать своего рода «черновик», освобождая переводчика для работы с тем, что модель принципиально не может уловить — культурными подтекстами, индивидуальным ритмом автора, той самой «музыкой смысла», которая и отличает перевод от подстрочника. Но, мне кажется, что сегодня ИИ стоит использовать только как «эксперта», он неоценим при создании примечаний и комментариев, в поиске информации, в проверке правописания географических названий или пунктуации, в нахождении цитат. Мне доводилось редактировать методическое пособие, явно сделанное машиной. Там английское слово pаper (экзаменационная работа) переводилось как «бумага», а ученики школы гордо именовались студентами. Короче, доверяй, но проверяй.

— Однако высокое литературное качество, в первую очередь перевода, мало кого волнует, поэтому оно явно падает. И может ли быть по-другому, когда читатель голосует рублем за снижение планки?

— Массовая литература/культура всегда выигрывала в пересчете на деньги, но есть и другая валюта — эстетическая ценность. Золотой запас культуры. Происходит не столько снижение, сколько поляризация. Массовая литература иногда вызывает оторопь, но параллельно возникают образцы профессионального творческого подхода, где качество перевода достигает небывалых высот — именно как реакция на общее снижение уровня культуры. Как это ни парадоксально, в советское время сохранялось высочайшее качество перевода.

Не было Гугла и Википедии, приходилось часами рыться в энциклопедиях и словарях. Но переводчик отвечал за качество, а редакторы не пропускали ни одной неточности.

После перестройки появились сотни издательств, жаждущих быстрой прибыли. Переводчики стали работать на скорость. Редактура? Дорого. Конкуренты могут опередить. Результат — поток халтуры. Можно привести массу смехотворных примеров из подобных чудовищных переводов. К счастью, еще существуют и издательства с высочайшими стандартами, и переводчики высочайшего класса.

— Как отличить плохой перевод от хорошего?

По первым двум предложениям. Сразу чувствуешь, когда не переводят, а перевозят слово за словом, уходят от стилистики оригинала, когда текст звучит неуклюже — слишком высокопарно или нарочито просторечно, или просто неестественно, когда видны нелепости и логические несостыковки. Это примерно так же, как музыкальное исполнительство. Один музыкант вдохновенно передает замысел композитора, а другой старается, играет по тем же нотам, но то слишком бравурно, то размашисто, то фальшиво. И общее впечатление от произведения не совпадает с первоначальной его концепцией.

— В какой среде вы росли, у кого учились?

— Мне повезло, я росла в литературной среде. У Чуковского в книге «От двух до пяти» есть и мой перл: отец говорит мне в шутку: «Катись отсюда, мне надо работать», а я, двухлетняя, возражаю: «Не буду катиться, у меня колесиков нет». Представление о важности творческого труда мне внушали с раннего детства. Вот еще один эпизод: мне года три-четыре, мама привела меня в Лавку писателей на Невском, я капризничаю и плачу. Евгений Шварц, впоследствии один из моих любимейших писателей, пытается меня утешить. Чтобы добиться большего эффекта, мама добавляет: «Марьяша, слушайся этого дядю, он написал «Снежную королеву». Я нагло заявляю: «Неправда! «Снежную королеву» написал Андерсен, а он давно умер». Надо добавить, что в это время Шварца травили критики, обвиняя в плагиате. Понятно, что мама похолодела от ужаса. Но Шварц хохотал до слез: «Устами младенца глаголет истина»…

Я росла в окружении книг и тех, кто их создавал. Это бесценно. Но училась переводческому ремеслу, конечно, не дома. Я окончила Ленинградский университет, но там перевод как предмет вели только на военной кафедре, правда, лучший преподаватель французского за все студенческие годы. Одной из дальнейших жизненных удач было мое участие в семинаре романоязычной прозы, который организовала при Ленинградском отделении Союза писателей Александра Марковна Косс (1934–2010) — потрясающая переводчица и замечательный педагог. Она владела чуть ли не всеми романскими языками, включая очень редкий — галисийский. Поражает ее переводческий диапазон: Расин, Бальзак, Флобер, Камоэнс, Сервантес, Борхес, Кортасар, Унамуно, Сарамаго. Она переводила не только на русский, но и с русского, в частности, на галисийский язык «Холодную осень» Бунина, чеховские рассказы. Участвовала в международном конкурсе на лучший перевод драмы Чехова «Дядя Ваня» и победила среди носителей языка. Я ходила в ее семинар больше десяти лет — многие из нас вышли оттуда профессиональными переводчиками (О. Кустова-Давтян, А. Борисова, В. Андреев, В. Багно, В. Симонов). Именно А.М. научила нас бережному отношению к оригиналу, развивала то, чем в высшей степени отличалась сама — чутье в передаче разных стилистических оттенков.

— Семинар помог началу профессиональной карьеры?

— Печататься в СССР начинающим переводчикам было практически невозможно, мне удалось опубликовать несколько коротких рассказов, но рассчитывать на что-то значительное не приходилось. И вот ленинградской белой ночью мне позвонила Александра Марковна и сказала, что один московский переводчик предлагает с ним на пару (т.е. каждый по половине) перевести за месяц (!!!) роман Ж. де Нерваля «Путешествие на Восток». Я испугалась, но она настояла, уверяя, что я справлюсь, несмотря на невероятно короткий срок, из-за которого и не берется никто из маститых. И я справилась. Дальше я попала «в обойму», и мне предложили переводить роман А. Дюма. Александра Марковна была не только моим учителем, но и моей доброй феей. Она достойнейше представляла то, что называют Ленинградской школой перевода, куда входили высочайшие профессионалы: М. Лозинский, А. Смирнов, Э. Линецкая, Т. Гнедич, Ю. Корнеев, М. Квятковская и следующее поколение — Е. Баевская, М. Яснов, А. Смирнова, В. Кислов и многие другие.

— Сейчас чтение по большей части стало фоновым — на телефоне, между СМС. Вашим учителям и в дурном сне этого бы не приснилось. Время изменилось, необходимо ли настаивать на высоком качестве сегодня?

— В любом деле важен профессионализм. В мире всегда останутся люди, чувствующие язык, связанные любовью к настоящей литературе. По этому признаку хорошие писатели и читатели всегда найдут друг друга. Как ни странно, но фрагментарность современного чтения может обострять чувствительность к качеству текста.

Когда человек устает от информационного шума, от низкого уровня языка блогеров и некоторых СМИ, настоящая литература воспринимается как глоток чистого воздуха.

— А как вам работалось с Кундерой?

— Если коротко, то после работы с ним зареклась переводить «живых» авторов (но слово не сдержала). Он был невероятно требователен, проверял каждую букву (он знал русский, но не блестяще), не позволял ни на йоту отклониться от его текста, настаивал на сохранении даже точки с запятой, которая редко используется в русском языке. Считал переводчика «тенью автора», не имеющего права голоса, протестовал против малейших вольностей, хотя иногда переводчик должен отступить от текста именно для того, чтобы сохранить смысл и намерение писателя. Я переводила книгу эссеистики Кундеры «Нарушенные завещания» о происхождении романа, о связи музыки и литературы. Там была часть четвертая «Фраза», посвященная переводу, где он цитировал три французских перевода фрагмента из «Замка» Кафки, находил и анализировал ошибки, предлагал свой четвертый, «идеальный» вариант.

Эта глава потребовала от меня особых усилий: нужно было в переводе на русский воспроизвести те же смысловые или грамматические ошибки, что и во французских текстах, и все это должно было выглядеть органично по-русски. Кундера даже разрешил мне выбросить из перевода эту главу, чем меня раззадорил. Я рискнула — а он потом одобрил результат. Мы общались около года. Я переводила главами и отсылала ему тексты по факсу, он правил и возвращал мне. Он часто звонил, и мы подолгу разговаривали. Он производил впечатление одинокого человека, изолированного от мира, и ему все было интересно, он задавал вопросы о моей жизни, о семье. Особенно его занимала созвучная ему тема эмиграции. А потом он пригласил меня приехать в Париж, вместе поработать над последними штрихами к книге. Он жил затворником, поэтому это приглашение было неожиданно и бесценно. Мы замечательно поработали — всего один день. Но этот день я запомнила на всю жизнь.

— Что вы любите переводить больше всего? Всегда ли у вас был выбор?

— Выбор, как правило, принадлежит издателям. Твой выбор состоит в том, чтобы согласиться или отказаться. Иногда, как в случае с Валери, это был мой собственный выбор, вернее, инициатива моего мужа, филолога и эссеиста Михаила Эпштейна, который очень хотел увидеть больше переводов прозы своего любимого автора в дополнение к сборнику Валери «Об искусстве», изданному в советское время. Мы предложили этот проект замечательному издательству «Азбука», и они издали собрание эссеистики Валери «Эстетическая бесконечность» с предисловием Эпштейна. Я всеядная, я люблю переводить все, но при условии, что это настоящая литература. Любой текст — это вызов, ты должен перевести так, чтобы читателю казалось, что автор изначально писал по-русски. Конечно, есть писатели, с которыми «совпадаешь по фазе», находишься на одной волне. Переводятся они легко, без напряжения, как бы даже вдохновляют. Возникает ощущение, словно у тебя выросли крылья. Так у меня произошло совпадение с Себастьеном Жапризо, я перевела семь его книг для другого любимого петербургского издательства «Лимбус-пресс». Первый роман он написал в 17 лет простым, незамысловатым языком, но сильно воздействующим эмоционально. История любви подростка и монашенки. Сцену их расставания я переводила, буквально сдерживая слезы. Следующие его знаменитые романы «Ловушка для Золушки», «Убийственное лето» и другие гораздо сложнее и по сюжету, и по языку, но переводить их было тоже естественно и приятно. Также мы «совпали» с А. Дюма, я перевела несколько его неизданных ранее книг о путешествиях в Египет, на Синай, в Калифорнию и по берегам Рейна. Хотя он делает множество фактических ошибок или страницами копирует местные путеводители, его язык и близкая мне по духу галльская ирония вызывают полное созвучие. Только однажды мне стало физически плохо — когда Дюма весьма натуралистично описывал казнь на гильотине… Я слишком вошла в роль.

— Что вам сложнее всего переводить?

— Трудно переводить откровенно физиологические или сексуальные сцены. Во французском языке подобная лексика — органическая часть литературного языка, такие тексты звучат изящно, а не скабрезно, и не вызывают неловкости. В русском из-за свойственного ему пуританства есть либо архаическая книжная лексика, анатомические термины, либо площадные слова, а середины нет. Я столкнулась с этой проблемой при переводе книги Катрин Милле «Ревность», кое-как вышла из положения, но боюсь, что полностью передать стиль автора в таких ситуациях не сумела.

Сложно переводить описания запутанных, многоступенчатых действий, которые тебе не совсем понятны и трудно представить визуально. Я переводила мемуары Дж. Казановы «История моего бегства из венецианской тюрьмы, именуемой Пьомби». Сцену, когда он совершает побег, куда-то перелезает, куда-то спрыгивает, за что-то цепляется… вообразить трудно, остается только гадать. Хорошо, когда встречается опытный редактор и берет распутывание таких загадок на себя. Честно говоря, с редакторами мне обычно везло, а некоторые стали моими близкими друзьями. Только однажды на моей практике мой текст был настолько «улучшен», что начисто исчезла авторская интонация. Увы, было слишком поздно отказываться от публикации, но я потребовала, чтобы перевод вышел под псевдонимом.

Когда я переводила детектив Адриена Гёца «Интрига по-английски», в котором речь шла о знаменитом гобелене из Байё, стараясь быть предельно точной в описании реалий, я решила съездить в Байё посмотреть вживую и на сам гобелен, и на описанный в книге французский городок. Это помогло только частично — гобелен произвел сильное впечатление, но оказалось, что многое в городке автор просто-напросто выдумал, я не нашла ни роскошного здания вокзала, ни бистро, где выпивают герои. Была крайне разочарована. Но в этом-то и состоит обманчивая природа литературы…

— Какой был самый трудный перевод для вас?

— Не так давно в «Азбуке» мне предложили перевести два фрагмента для полного двухтомного издания «Гаргантюа и Пантагрюэля» Рабле, не вошедших в классический перевод Ю. Любимова и Ю. Корнеева (эти тексты остались только в комментариях к французскому изданию). Я сначала отказалась: переводить с языка ХV века — дело гиблое. Потом попросила ИИ перевести эти фрагменты на современный французский, как и издают во Франции Рабле. Он блестяще справился с задачей. Тогда я согласилась, но тут же поняла, что погорячилась, и пришла в ужас. Один фрагмент представлял собой достаточно связный текст, разумеется, требующий больших усилий, но переводимый очень и очень архаичным языком. Зато второй — описание пиршества в стране Фонария — во многом состоял из меню: десятков блюд, часть которых включала просто несъедобные ингредиенты, а их названия зачастую звучали грубо и даже непристойно, как многое у Рабле, либо это была абракадабра, пустой набор букв. Некоторые яства были чисто вымышленными, хотя по звучанию напоминали реальные слова. Редактор, понимая сложность задачи, попросил перевести хотя бы несколько вводных абзацев про банкет, а дальше написать, что меню состоит из непереводимых на русский язык блюд. И тут меня «заело», и я решила попробовать. В результате вышло что-то такое: «жаркое из слабосильной лошади», «твари морские», «белиберда в тесте», «яйца гнусавчиков», «бурбуле», «продолговатые кнели из фарша борзых», «отбивная из дерьма», «муть отстойная», «помет с ворсом», «мелочь пузатая», «отвяжись от меня», «шпарь отсюда», «жизнехульство», «козьи ножки», «порошки-грешки», «нотродилы» и т.д. и т. п.

Очень трудно переводить каламбуры или игру слов, учитывая разницу в ментальности и идиоматике французов и русских; иногда удается подобрать эквиваленты, а иногда бьешься-бьешься и сдаешься. Сначала я сильно переживала свою капитуляцию, потом поняла, что в переводе, как в жизни, нужно что-то терять, но относиться к этому философски и не корить себя. И в предложении «Перевести нельзя выкинуть» запятую приходится ставить как после первого, так и после второго слова. Как повезет…

— Кинематограф, несомненно, оказал влияние на писателей, которые часто стали писать с оглядкой на экран. Облегчает ли это упрощение текстов работу переводчика?

— И облегчает, и затрудняет. Обеднение языка неизбежно происходит на экране, но там ведь речь исключительно разговорная и воспринимается на слух, а главное — визуальные средства выразительности. Но кино так же не заменяет литературу, как она не заменяет кино.

Когда выходит популярный западный фильм, снятый по литературному произведению, у зрителей возникает интерес к первоисточнику — книге, и ее срочно переводят на русский. Тогда при сравнении подлинника и его адаптации работа переводчика становится зримее.

— Как научиться переводу?

— Я много лет вела в университете курсы по переводу. Объясняла основные правила, демонстрировала разные варианты перевода одного и того же текста, показывала студентам их ошибки, потом мы вместе делали «идеальный» вариант. Можно научить правильно передавать смысл, можно развивать чувство языка, но это обучение ремеслу. Если нет врожденного чутья к слову, нет призвания, если процесс перевода не доставляет человеку радости творчества, научить его стать специалистом высокого уровня невозможно. Необходимо обладать эрудицией, чувством стиля, прекрасно владеть родным языком. Очень важно самому чувствовать, когда в переводе что-то пошло не так, как музыканты слышат фальшивую ноту в своей игре. Все знать невозможно, легко допустить ошибку, особенно при переводе идиом или устойчивых сочетаний, но если интуиция не подсказывает, что в тексте что-то провисает, что нарушена какая-то внутренняя логика, — это тревожный сигнал. Учиться можно только постоянной тренировкой и непременно — на своих ошибках.

— К вопросу об учиться. Вы преподавали в Англии и в Америке. Какие достоинства и недостатки этих систем образования вы бы отметили?

— Я не преподавала в Америке, но в Англии 23 года проработала в Даремском университете. С американской системой я знакома опосредованно, хотя участвовала в разной степени в жизни университета, где три десятка лет преподавал муж. В Англии студент приходит на 1-й курс изучать уже выбранную специальность, будь то гуманитарные дисциплины или точные науки, и учится три года на бакалавра или четыре на магистра. Те, кто изучает языки, целый год проводят в странах изучаемого языка, т.е. учатся на год дольше. В Америке студенты первые два года проходят определенный общий для всех набор предметов из разных областей знаний и только после 2-го курса выбирают специализацию. Я не очень понимаю, зачем будущему лингвисту сдавать математику. Лучше лишний год практиковаться в языке, изучать литературу, историю. Но, видимо, это расширяет кругозор и способствует общему развитию человека. Мой муж преподавал в обеих этих странах: английские студенты показались ему более целеустремленными, зрелыми и сознательными в своем подходе к образованию.

— Где вам больше нравится жить — в Англии или в Америке?

— Трудно сравнивать — это разные периоды жизни, разный возраст, разная наполненность. В Англии я все годы преподавала русский язык и литературу в университете, в Америке я не служу, но очень много работаю: перевожу, редактирую, участвую в международной программе бакалавриата по русскому языку. В Америке жизнь намного комфортнее, шире круг профессиональных и социальных возможностей. Кроме того, что немаловажно, — климат Джорджии нельзя сравнить с английским (разумеется, не в пользу последнего). Правда, иногда хочется просто походить по улицам, как в Европе, а не ехать на машине — даже до ближайшего магазина. Кстати сказать, движение в Атланте сумасшедшее, водители, в отличие от британских, весьма условно соблюдают правила. Совершенно разные пространственные масштабы, отчего порой чувствуешь себя неуютно. Еще не хватает английской вежливости и юмора, которыми насыщена даже каждодневная жизнь в Британии. Но, как говорится, счастье не в месте, а в умении жить…

— Запрещенный в интервью, но ориентирующий читателя вопрос: над чем вы сейчас работаете?

— Заканчиваю перевод нового детективного романа «Праймтайм» современного французского автора Максима Шаттама для издательства «Азбука» и готовлю к изданию «Интригу по-английски» Гёца. И хочу сказать в завершение нашего разговора. Я сегодня общалась с американскими аспирантами, изучающими русский язык, и они задали мне вопрос: «Не вытеснит ли ИИ профессию переводчика?» У меня оптимистический прогноз. Пока есть читатели, которым важно качество текста, будет востребован и профессиональный перевод.

Этот материал вышел в десятом номере «Новая газета. Журнал». Купить его можно в онлайн-магазине наших партнеров.