Август Диль — звезда «Бесславных ублюдков» и «Мастера и Маргариты» — дал интервью Владимиру Раевскому

О работе с Кириллом Серебренниковым, загадках Владимира Сорокина и нежелании играть Гитлера

В августе режиссер Кирилл Серебренников показал на Зальцбургском фестивале — одном из самых знаменитых театральных форумов Европы — спектакль «Метель» по повести Владимира Сорокина. Главного героя, доктора Гарина, сыграл немецкий актер Август Диль, известный по роли штурмбаннфюрера Дитера Хельстрома в «Бесславных ублюдках» Квентина Тарантино и Воланда в «Мастере и Маргарите» Михаила Локшина. Это не первый его совместный проект с Серебренниковым: в мае на Каннском фестивале прошла премьера фильма «Исчезновение Йозефа Менгеле», где Диль сыграл заглавную роль нацистского врача-убийцы. По просьбе «Медузы» журналист Владимир Раевский расспросил актера, как он понимает повесть Сорокина, чем режиссерский подход Серебренникова отличается от подхода Тарантино и шутят ли немцы о нацизме.

«Русские все время утверждают, что оно не переводится на немецкий, но оно же переводится!» Каково было Дилю играть в спектакле по повести «Метель» — постмодернистскому тексту, полному отсылок к русской литературе

Кстати, а что там было у Сорокина в «Метели»?

«Метель» Сорокина — по меньшей мере третий прозаический текст в русской литературе с таким названием: свои «Метели» были у Пушкина и у Толстого. Это намеренная перекличка, мир сорокинской повести очень напоминает русскую классику XIX века: люди живут в сословном обществе, ездят на лошадях и говорят архаичным языком. Однако на самом деле это мир будущего, где реалии дореволюционной России смешаны с высокими технологиями, вроде синтетических наркотиков в форме пирамидок, вызывающих очень реалистичные галлюцинации, или биоинженерии, благодаря которой живых существ — людей и лошадей — можно выращивать очень большими или очень маленькими. Главный герой, доктор Гарин, спешит в отдаленную деревню спасать больных от зомби-вируса и, чтобы туда попасть, нанимает хлебовоза Перхушу — владельца 50 крошечных лошадок, которые, словно поршни в автомобиле, толкают вперед его «самокат». В дороге путников настигает метель, которая мешает им добраться до места.

— Русские думают про повесть Сорокина «Метель», что она понятна только им. Мы так думаем про многие произведения русской литературы — и там действительно много потаенных признаков русской жизни и русской культуры. Нужно ли было вам при работе над этим спектаклем вооружаться подсказками, сносками и расшифровками к повести и пьесе?

— Нет-нет. Для меня удивительно, что русские сами все это считывают. Мне нравится, что там есть особенное значение и даже символизм, но я посчитал, что чем меньше я это понимаю, тем лучше я сыграю Гарина.

Потому что он же сам все время спрашивает: «Это что такое?» И вначале он именно на этой волне, типа: «Что это такое?! Почему не едем? Почему что-то из другого мира снова не дает нам ехать?»

Ощущение непонимания дает мне преимущество, потому что я не считываю каждую метафору и каждый символ, — ведь и Гарин не считывает!

— Вы это Сорокину рассказывали?

— Мы очень коротко пообщались, так что — нет, не рассказывал. Но, надеюсь, мы еще в Берлине увидимся.

— И все же что вам показалось в «Метели» самым странным?

— Тот факт, что она начинается как настоящий роман. И ты как будто оказываешься в России XIX века, где-то в снегах. Я помню, как меня вначале смутил тот факт, что там обнаруживаются крохотные лошадиные подковы. Я помню, что я подумал: «Странно как-то». Потом я подумал, что, может, напечатали с ошибками, потому что кто-то произносит фразу: «Я это по радио видел». Я подумал: «Видел по радио? По радио не показывают». И это тоже смутило, а потом вся эта история с пирамидой.

Но дальше радио действительно обнаруживается в доме мельничихи, и оно проецирует на стену голограмму, так что там действительно смотрят радио. И все проваливается из романа XIX века в фантастику — вот это и есть самое удивительное. Тебе кажется, что все понятно: вот Перхуша, вот его похождения, но это нечто совершенно особенное.

— Может, где-то вам нужна была помощь русскоязычных партнеров по сцене, у которых можно было спросить: «А это вообще что?»

— Я думаю, что и русским актерам необязательно знать, что это значит. Нас с Филиппом все время спрашивают: «Что такое метель? Может, она означает нашу слепоту в этом мире?» И мы всегда отвечаем: «Да это просто метель».

— Я видел мерч к спектаклю, там есть русское слово «Оторопь», которое не переводится на немецкий.

— Ага, русские все время утверждают, что оно не переводится на немецкий, но оно же переводится на немецкий! Там, конечно, написаны целых три строчки на немецком с объяснениями, что оно означает. Я читаю и думаю: «А, ок, ну так это Schockstarre! Есть же такое слово!»

Про другие слова, вроде «перхать», они тоже говорят, что такого слова у немцев нет. Но оно есть.

— Что вам показалось смешным в книге?

— Я много смеялся, когда читал Сорокина. Например, на той сцене, где маленький муж буквально сидит у мельничихи на груди. Да сам факт, что они едут в такую даль, чтобы привезти вакцину для зомби, — это тоже смехотворно.

— Вы знаете что-то о вашем персонаже, докторе Гарине? Где он учился, каким он был до начала действия?

— Нет, он для меня появляется на свет в тот момент, когда начинается пьеса. Иногда, для других персонажей, я расписываю их биографию. И тут можно было бы, тем более что у Сорокина Гарин выживает и появляется в следующем романе. Но в спектакле он как бы существует в пузыре. Для меня он чисто по-мужски убежден, что его дело куда важнее, чем все, ребята, эти ваши делишки. Все остальные для него не очень-то важны. Но потом он обнаруживает, что, наоборот, все вокруг него куда важнее его самого. И когда он под наркотиками, он все любит: метель, Перхушу, весь мир.

— Искренне? Как по-вашему?

— Ну, это наркотики. Как если принять МДМА или что-то в этом роде. Долго это не длится, потом ему является горящий куст, и все.

— Вы его хотели бы в обычной жизни встретить?

— Думаю, мы все встречали докторов Гариных, не такой это уникальный тип.

— Тогда что это за человек?

— В нашем спектакле он олицетворяет западный мир, человека, который идет к цели. Гарин хочет попасть из А в Б кратчайшим путем. Но сел на транспорт, который ходит по кругу.

В самом начале Гарин в высшей степени немец, европеец, и чем дальше, тем больше он становится азиатом, пока вообще не попадает в Китай и не начинает говорить по-китайски. Он превращается в человека, который понимает, что прямого пути нет, а есть только такой, какой есть. В этом для меня и есть вся история Гарина.

«В мире два народа, которые больше всего шутят о холокосте: это евреи и немцы». Как Диль соотносит себя с немецкой историей

— У вас, немцев, есть стереотипы про себя самих?

— Конечно. Все, что обычно говорят: что мы пунктуальные, эффективные и так далее. Но мы живем в мире, где все стереотипы ослабевают. В нашем государстве ничего не работает, поезда опаздывают, и никакие мы не пунктуальные. И порой кажется, что юмора в нас побольше, чем во всех вокруг.

— А о русских в немецкой культуре какой стереотип?

— Что русские очень чувствительны, а еще очень привязаны к земле, на которой родились. Что-то вроде Heimat [родины — нем.]. Но вот опять же, сколько я русских повстречал за последнее время? У многих из них никакой тоски по родине, им и здесь хорошо.

— Вы слышали о русском романе «Обломов»?

— Обломов, конечно! Один из моих любимцев. В нем есть что-то от Гамлета. Ведь он тоже бездействует, просто не может действовать, существует подчеркнуто без действия.

— Помните, что там то же противопоставление? Главный герой, который вставать не хочет, — русский, а его полная противоположность…

— Да, Штольц. Да-да-да. Архетипическая парочка: как Гарин с Перхушей, как Белый Клоун и Глупый Август или как Лорел и Харди. Ну и еще много таких.

— Русский с немцем — это повод для кучи странно звучащих наших пословиц.

— При этом между немцами и русскими — масса сходств. Многие вещи мы понимаем, но, возможно, не вполне в одном и том же ключе. Например, русским сложно переключаться в одном и том же разговоре из юмора в серьезность, и потом снова к юмору, и снова в серьезность. Это либо серьезный разговор, либо шуточный, но с самого начала должно быть ясно, какой именно. У меня так много раз было в Москве: все серьезно беседуют, а потом ты раз — и пошутил. И все такие: «Так мы сейчас шутим или серьезно разговариваем?!» Как будто бы им нужно…

— Разрешение.

— Ага, разрешение.

— В России смеются над многими вещами, но над собой — не очень, и над русской историей тоже почти не смеются, это запретная тема. А в Германии с этим как?

— В Германии очень даже смеются, потому что история у нас мрачная. У нас уйма черного саркастичного юмора по поводу самих себя.

— Немцы много смеются и над периодом национал-социализма?

— Да, потому что это исцеляет. Думаю, есть в мире два народа, которые больше всего шутят о холокосте. Это евреи — они это вообще делают лучше всех — и немцы. Но евреи шутят о том, что нам и в голову не придет…

— А о службе своих дедушек в вермахте немцы шутят?

— Так и это может быть смешным. Но у нас нет такой связи с предками, какая есть в России. Я толком даже не знаю, чем занимались мои прапрадеды.

— Правда, что ли, не знаете?

— Не особенно. Конечно, у нас в семье говорили, что они были активно против, но ведь там до конца никто не знает. Сейчас, думаю, мы активно отодвигаем прошлое. Нам все время повторяли в школе, что хуже немцев никого на земле не было, и мы с этим выросли. И я продолжаю разбираться в этой истории.

Думаю, что весь мир — такой, в каком мы живем, — результат всего этого. Даже то, что сейчас происходит в Газе, — результат и эхо тех времен. В Израиле много незакрытых вопросов, и начала это все, конечно, Германия.

При этом я не верю в коллективную вину. Я думаю, что вина — это что-то очень, очень внятное, и она на том, кто совершил преступление. Именно на том, а не на тех, кто живет поколение спустя. Но это поколение не только не преступники, они и не жертвы. Жертвы — те, кто жил в то время.

У меня много израильских друзей, с которыми я вместе работал в кино, и они все говорят то же самое: они больше не хотят быть жертвами холокоста. Пришло новое время. Но в то же время, как вы видим, история повторяется и ничего не решено.

«Сложным может быть только добро». Почему Диль не хотел бы сыграть Гитлера

— Вы несколько раз играли воплощение зла: Дитер Хельстром в «Бесславных ублюдках», доктор Менгеле и вот — даже Сатана. Как вы понимаете зло?

— Гарин говорит, что зло — это человеческая ошибка. Это довольно метко сказано. Думаю, зло не снаружи, а внутри нас. Я не верю в дьявола, я думаю, что человек — самое опасное животное на свете, но и самое прекрасное. Притом что злых животных не бывает, как и растений, это именно люди несут в мир зло. Которое, если взять Йозефа Менгеле, оказывается довольно банальным и тупым. Сложным может быть только добро. А зло делается людьми, у которых внутри ничего нет. Им просто нечего сказать.

— Как вы себе объясняете своих героев, когда играете злодеев?

— Я никогда не говорю себе как актер, что я зло. Думаю, очень мало людей смотрят на себя в зеркало и говорят: я очень злой, пойду творить зло. Они говорят: «Кто-то же должен это делать?» Типа: «Это моя задача. Мой приказ». «Я могу сделать это, потому что сильный. Остальные для этого слишком слабые».

— Это что-то из философии доктора Менгеле?

— Вполне, да.

— Зло ведь может быть смешным?

— Конечно, но все зависит от жанра.

— А в Менгеле есть что-то смешное?

— Нет. Вернее, опять же зависит от точки зрения.

— Гитлер?

— Нет. Вернее, он сраный клоун, но совершенно жуткий.

— Вы на съемках много смеялись?

— Очень, особенно с Кириллом, нам это было нужно. Даже в фильме есть смешные моменты, хоть их и не так много, и это совсем не комедия

— Чем отличается воплощение нацистского зла у Серебренникова и у Тарантино?

— Работа с Тарантино — это в большой степени опера: там все большое и громкое, при этом умные и блестящие диалоги. Подход Кирилла очень интуитивный: он выстраивает большие, длинные сцены одним кадром. Мы репетируем их по три дня, а потом снимаем, например, 18-минутную сцену без склеек. Это просто другой подход к съемкам, но замечательный: снял так после долгих репетиций 3–4 дубля — и вот уже съемочный день окончен. Но домой возвращаешься, как будто в театре на сцене отыграл, настолько это тяжело и сложно.

— Тарантиновский взгляд на зло, в частности на фашистов, — попытка сделать их смешными. Сниматься было так же смешно?

— Кстати, сниматься было веселее в «Исчезновении доктора Менгеле». Квентин очень строг во всем, что касается диалогов.

А еще в самом начале съемок я у него спросил: как будет правдоподобнее — так или эдак? Он думал три дня, а потом сказал: «Знаешь? Мне вообще неважно, правдоподобно ли получается». Я его спросил: «А что важно?» И он ответил: «Единственное, что важно, — интересно или нет». С этого момента я понял, как мне надо играть эту роль.

— Мне посчастливилось посетить на Зальцбургском фестивале ваш очень камерный концерт, где баритон Георг Нигль пел песни Шуберта, а вы читали отрывки из текстов немецких политических эмигрантов, уехавших в 1930-е годы от нацизма. Кто из этих авторов вас больше всего впечатлил?

— Много всего. Пронзительное предсмертное письмо Стефана Цвейга, написанное перед самоубийством в Бразилии. И еще очень любопытный текст Готфрида Бенна, выступившего против эмигрантов на берлинском радио. Но больше всего меня взяли за душу песни Шуберта, вот это совершенно безумная вещь. Буквально безумная и очень немецкая. Безо всякого юмора, очень мрачная, о смерти и родине.

— Вы об этих вещах говорили со своими коллегами?

— Да, много. И о том, каково с этим русским. Там довольно много сходств. Например, Кирилл сейчас в эмиграции строит примерно то же, что он делал в Москве с «Гоголь-центром», в Берлине это называется Kirill and Friends, и у меня ощущение, что это выходит далеко за рамки театра. В наши темные времена нам таким образом удается сохранять отношения между русскими и немцами, и это понадобится после войны. Мне это напоминает о временах Третьего рейха, когда обязательно сохранялись немецко-французские и немецко-английские отношения и были небольшие коллективы, которые над этим работали.

— При этом есть ли у вас ощущение, что многие из тех литераторов, кто уехал в эмиграцию после 1933 года, не прижились, когда вернулись в Германию после конца войны? Томаса Манна у вас как-то не очень любили в конце 1940-х.

— Да, но он тоже был весьма… Да, он был уже немолод, но и вел себя определенным образом, который не всем нравился.

А другие смогли продолжить карьеру. На самом деле правила нет, но есть факт: война и диктатура — самые большие убийцы культуры, какие только существуют. Если в стране диктатура и люди из нее бегут, страна глупеет. Это произошло с Третьим рейхом: книжные магазины стояли пустые, на полках было только бульварное чтиво, которое теперь никто не помнит. К счастью.

— После таких больших проектов, как «Менгеле», чувствуете ли вы, что нужен перерыв от подобных ролей?

— Да, я это уже давно чувствую. Но как придет кто-нибудь вроде Кирилла… У нас случилось очень хорошее взаимопонимание, и сценарий был уж очень, очень здорово написан, что редкость, и я подумал: почему, собственно, мне не согласиться? В такие моменты становится очень-очень трудно сказать нет. Но при этом я убежден, что я никогда в жизни не буду играть Гитлера.

— Гитлера?

— Ага. Это скучно. Примерно так же скучно, как сыграть Иисуса. Ни про того, ни про другого у меня ни одной фантазии.

— Неужели вам не интересно?

— Нет. Он — это черная дыра. Люди в его окружении — интересны. Возможно. Но он — просто черная дырка посередине.

— Почему вам Гитлера неинтересно понять, а Менгеле — интересно?

— Не знаю. Даже для сценариста: что там можно написать? Просто глаз бури. Пустота, засасывающая всю энергию внутрь.

— Как же тогда у него получилось завоевать столько сердец?

— Иногда говорят, что, если бы не было Гитлера, мир был бы иным. Но мне кажется, что, если бы не было Гитлера, был бы кто-то еще — другое имя, другая внешность — и он бы сделал все точно так же. Это просто электрический разряд, напряжение того времени: это не Гитлер сделал, это люди создали Гитлера. То же самое и с Трампом.

— И еще кое-кто?

— Путин? Нет, Путин — это другое. Он просто делает то, что сам хочет.

Но если вернуться к Гитлеру, то к тому времени Германия оказалась в состоянии нужды в ком-то, кто умножил бы ее страхи, жажду крови и жажду мести. Так что точно бы кто-то нашелся. Мир его звал, и он пришел.

Беседовал Владимир Раевский