«В одном я был уверен: да, я умираю»

О чём Павел Дуров рассказал Лексу Фридману? Как его хотели отравить, почему власти давят на Telegram и что происходит после «кафкианского» ареста во Франции

Павел Дуров дал четырехчасовое интервью известному подкастеру Лексу Фридману. Основатель Telegram впервые заявил, что в 2018 году стал жертвой отравления, симптомы которого были схожи с отравлением Алексея Навального, а также поделился деталями ареста в Париже и давления со стороны спецслужб как России, так и других стран.

«Новая-Европа» пересказывает главное из разговора.

Отравление

Павел Дуров рассказал о попытке отравить его весной 2018 года. Именно в это время, по его словам, несколько стран пытались заблокировать Telegram: среди них была и Россия. К тому же предприниматель искал средства для запуска и развития блокчейн-платформы TON.

По словам Дурова, его «странный» сосед в арендованном таунхаусе однажды оставил «что-то» у двери, когда его самого не было дома. Через час после возвращения предпринимателю стало «очень плохо».

— Я чувствовал боль во всём теле. Я попытался встать и пойти в ванную, но пока я шел туда, я почувствовал, что функции моего организма начали отключаться. Сначала зрение и слух, затем мне стало трудно дышать. Всё это сопровождалось очень острой болью. Сердце, желудок, все кровеносные сосуды. Это трудно объяснить, но в одном я был уверен: да, это оно [я умираю]. <…> А потом я упал на пол, но я этого не помню, потому что боль охватила всё. На следующий день я обнаружил себя на полу. <…> Я был очень слаб.

Я посмотрел на свои руки и тело, кровеносные сосуды были лопнувшими по всему телу. Ничего подобного со мной никогда не случалось. Я не мог ходить две недели после этого.

Я остался дома и решил не рассказывать об этом большинству своей команды, потому что, опять же, я не хотел, чтобы они волновались. Но это было тяжело.

В какой именно стране произошло отравление, Дуров не уточнил. Он также не стал прямо связывать произошедшее с кем-либо.

Симптомы, которые описал Дуров, схожи с теми, о которых рассказывал политик Алексей Навальный после пережитого им отравления нервно-паралитическим ядом «Новичок».

Давление со стороны правительств России и Ирана

На вопрос о том, боится ли Дуров какой-либо разведки или какого-либо государства в мире, он ответил философски: по его словам, каждого правительства «стоит бояться или не бояться в равной степени», ведь они все «могут убить тем или иным способом». «Вопрос в том, боюсь ли я смерти», — отметил он, добавив, что «страх может быть, но его можно преодолеть».

В конце 2017 года ФСБ через суд потребовала у Павла Дурова предоставить доступ к ключам шифрования от мессенджера. Спецслужба заявила, что чатами с высоким уровнем приватности пользуются члены международных террористических группировок, в частности, организаторы взрывов в петербургском метро. Дуров отказался сотрудничать с силовиками, несмотря на угрозу блокировки, и получил штраф.

— Мы сказали им: «Это невозможно. Если вам нужно нас заблокировать, блокируйте». И это то, что они в итоге сделали.

В 2018 году суд разрешил Роскомнадзору начать блокировку мессенджера. В Москве и других крупных регионах проходили массовые протесты против решения властей.

— И это было довольно забавно, потому что они [российские власти] пытались заблокировать наши IP-адреса. Но мы были к этому готовы и придумали технологию, которая позволяла нам менять IP-адреса, заменяя их новыми каждый раз, когда датчик блокировал наши существующие адреса,

— рассказывает он.

Попытка блокировка оказалась безуспешной, и Telegram всё равно продолжал работать в России благодаря обходу ограничений со стороны мессенджера. B июне 2020 года Роскомнадзор официально объявил о снятии ограничений.

Ключевым моментом в этом противостоянии стала позиция Apple, которая, по словам Дурова, на несколько недель заблокировала обновления Telegram в App Store. Дуров считает, что публичное освещение этой истории, внимание СМИ и протесты россиян заставило Apple изменить решение в самый последний момент.

Отвечая на вопрос о том, что Россия может снова заблокировать Telegram, Дуров выразил сожаление и сказал, что это «определенно может произойти».

— Было бы невероятно грустно, если бы Россия возобновила свои попытки заблокировать Telegram, потому что <…> это единственная платформа, которая позволяет российскому народу получать доступ к независимым источникам информации. <…>

Их веб-сайты заблокированы. Некоторые другие сайты социальных сетей заблокированы.

Жители Ирана использовали Telegram для протестов против правительства: в конечном итоге правительство решило заблокировать мессенджер.

В отличие от России, где использовалась массовая ротация IP-адресов, для Ирана был найден другой, более экономичный способ: была создана система монетизации прокси-серверов для местных IT-специалистов.

— Это создало этот рынок [прокси-серверов], который привел к тому, что иранцы сами решили свою проблему. И в результате мы сохранили миллионы или, возможно, десятки миллионов иранских пользователей, — говорит он.

Несмотря на официальный запрет, Telegram остается популярным в Иране, добавил Дуров.

Арест во Франции

24 августа 2024 года основателя Telegram задержали, когда он прилетел в Париж на частном самолете вместе с подругой Юлией Вавиловой и телохранителем. Последних двух отпустили после допроса, но Дуров остался под стражей на четыре дня.

28 августа суд освободил его под залог в пять миллионов евро и под обязательство отмечаться в полиции и не покидать Францию. Дело Дурова до сих остается на стадии следствия, однако запрет на выезд из страны ему смягчили: ему можно покидать Францию, но только для поездок в Дубай, максимум на две недели и с уведомлением следственного судьи.

Дуров назвал свой арест в Париже «кафкианской» и абсурдной ситуацией. Его обвинили в ряде преступлений, основанных, по его словам, на непонимании властями того, как работают технологии и модерация контента.

— Сначала я подумал, что это какая-то ошибка. Потом понял, что они серьезно относятся к этому и обвиняют меня во всех возможных преступлениях, которые якобы совершили пользователи Telegram или некоторые другие пользователи, и считают, что я должен нести за это ответственность.

— Меня посадили в полицейскую машину, и я оказался под стражей. Маленькая комната без окон, только узкая бетонная кровать. Я провел там почти четыре дня. При этом мне пришлось отвечать на несколько вопросов полицейских. Их интересовало, как работает Telegram.

Павел Дуров сообщил, что Telegram борется с публично распространяемым вредоносным контентом уже 10 лет — с момента запуска публичных каналов. По его словам, уже восемь лет компания ежедневно отчитывается о количестве закрытых каналов, связанных с насилием над детьми или пропагандой терроризма.

Расследование французских властей он назвал «абсурдным и пагубным способом решения такой сложной проблемы, как регулирование социальных сетей».

— Это просто неправильный инструмент. Поэтому мы подали возражение и обжаловали само расследование.

По его словам, команде до сих пор не назначили дату слушания по апелляции. Во время следствия он отмечается во французском суде. Основатель Telegram пообещал, что правительство или разведка Франции, несмотря на расследование, не смогут получить доступ к личным сообщениям пользователей, и «чем больше на него оказывают давление, тем более стойким и непокорным он становится».

Выборы в Румынии и Молдове

По словам Дурова, во время того, пока он находился во Франции и не мог покинуть страну из-за расследования, глава французской внешней разведки просил его удалить некоторые телеграм-каналы перед президентскими выборами в Румынии в 2024-м. На это, по словам основателя Telegram, он ответил отказом.

Также Дуров рассказал, что примерно в сентябре или октябре 2024 года (после его ареста в Париже в конце августа), к нему через посредника также обратились с просьбой отключить некоторые каналы в Молдове в связи с проходившими там выборами и опасениями о вмешательстве в избирательный процесс. Его попросили связаться с представителями правительства Молдовы, чтобы разобраться в ситуации.

Он действительно решил проверить, нарушает ли контент на этих каналах правила платформы. После этого ему прислали короткий список каналов и ботов. Некоторые из них действительно нарушали правила (например, призывали к насилию), и их удалили, но остальные оставили, сказал предприниматель.

Затем, по его словам, собеседники поблагодарили их и прислали новый список, уже из десятков каналов. Однако, изучив их, в Telegram пришли к выводу, что веских оснований для блокировки нет, и отказались это делать.

После этого, продолжает Дуров, французские следователи поговорили со следственным судьей по расследованию его дела и рассказали ему вещи, которые он «нашел очень запутанными и, в некотором смысле, шокирующими».

Философия Telegram

По словам Дурова, основная команда инженеров насчитывает около 40 человек. В нее входят бэкенд-специалисты, фронтенд-разработчики, дизайнеры и системные администраторы. Команда разработала Telegram так, чтобы ни один человек, ни один сотрудник не имел доступа к личным сообщениям, добавил Дуров. Одно из решений — сквозное шифрование сообщений.

На вопрос Фридмана, получали ли когда-либо правительства или спецслужбы доступ к перепискам пользователей Telegram, Дуров ответил отрицательно. По его словам, компания никогда не передавала «ни единого личного сообщения кому-либо, включая правительства и разведывательные службы».

— Если вы попытаетесь получить доступ к любому серверу в любом из дата-центров — всё зашифровано. Вы можете извлечь все жесткие диски и проанализировать их, но ничего не получите. Всё зашифровано таким образом, что расшифровать его невозможно, — сказал он.

В будущем, по словам Дурова, команда Telegram планирует сохранить такой же подход. Если какому-то государству не понравится принципы работы Telegram и компания будет вынуждена уйти и потерять один или два рынка, «или практически все рынки», то основателю мессенджера, по его словам, будет «всё равно».

— Это не повлияет на меня, это никак не повлияет на мой образ жизни. Я всё равно буду отжиматься.

Вам не нравится шифрование, вам не нравится конфиденциальность, вы считаете, что нужно запретить шифрование в вашей стране, как Европейский Союз пытается сделать сейчас для всех государств-членов, что ж, давайте, сделайте это. Мы просто уйдем с этого рынка.

Мы не будем там работать.

Дуров считает, что беспристрастных источников информации не существует. В 2022 году, когда началась полномасштабная война в Украине, предприниматель, по его словам, сразу понял, что Telegram будет использоваться для «распространения пропаганды» обеими сторонами.

— И я не хотел, чтобы Telegram использовался как инструмент войны и публичного использования. Я предложил: возможно, нам просто приостановить деятельность всех политических каналов в обеих странах на время войны? Возможно, нам не стоит создавать каналы в этих двух странах? И что интересно, люди из обеих стран восстали против этого. <…> В тот момент, когда я понял, что люди умны, люди понимают, люди могут видеть насквозь. Если вы спросите большинство людей в любой из этих стран, согласны ли вы, что доступ к Telegram должен быть ограничен по какой-либо причине, они ответят «нет».

Биологические дети

Павел Дуров заявил, что сам не знает, сколько у него детей, но допускает, что их может быть больше ста. Впервые о донорстве спермы он рассказывал в своем телеграм-канале еще в июле 2024-го.

В интервью Фридману основатель Telegram повторил, что сознательно стал донором по просьбе друзей около 15 лет назад, а затем продолжил это делать и для других пар.

— В конце концов, меня убедили делать это больше… Я подумал: «Ладно, у меня, наверное, не так много времени осталось на этой планете. Дела становятся всё сложнее. Так что, если я могу помочь некоторым парам завести детей, давайте сделаем это», — говорит предприниматель.

Когда дело коснулось его собственного завещания, Дуров решил не делать различий между детьми, зачатыми естественным путем, и теми, кто был рожден от его донорского материала. По его словам, до тех пор, пока они смогут установить общее ДНК, они должны иметь право на долю моего имущества после его смерти.