В ожидании инопланетян
О ситуации вокруг Газы и «мирного плана Трампа» — израильский политический аналитик Михаил Гуревич
Израильтяне собрались на площади в Тель-Авиве 9 октября, надеясь на возвращение заложников, удерживаемых в секторе Газа. Фото: JOHN WESSELS / AFP / East News
18+. НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМИ АГЕНТОМ БОРУХОВИЧ (ТУМАКОВОЙ) ИРИНОЙ ГРИГОРЬЕВНОЙ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА БОРУХОВИЧ (ТУМАКОВОЙ) ИРИНЫ ГРИГОРЬЕВНЫ.
Израиль и ХАМАС подписали соглашение о возвращении заложников и прекращении огня на территории сектора Газа. На израильских улицах в четверг праздновали окончание войны. Стараясь при этом не думать о том, что будет, когда наступит «день после». Сейчас главное, что вот-вот должны вернуться домой 20 израильтян, которых террористы два года держали в заложниках. ХАМАС изначально обещал вернуть и 28 убитых заложников, но с этим пунктом соглашения уже возникли сложности. И дальше, по мере выполнения «плана Трампа», сложности будут только нарастать. Почему — рассказал «Новой» израильский политический аналитик, журналист и медиаменеджер, автор телеграм-канала «Коля Хадашот» Михаил Гуревич.
— Что известно о параметрах соглашения между Израилем и ХАМАС? Появилось ли больше деталей?
— Самое удивительное, что всех пунктов соглашения мы так и не знаем. Известно только, что есть некий «план Трампа», который в разные периоды времени разные политики называли программой то из 21 пункта, то из 20 пунктов. Мы понимаем в общих чертах, что в ней содержится, но сказать, что реализованы точно будут первые, допустим, семь или пять пунктов, мы не можем. Пока согласован первый этап плана.
После освобождения заложников армия Израиля должна будет передислоцироваться, под ее контролем останется 53% территории сектора. Изначально сообщалось о 57%, но немного хамасовцы все-таки отыграли. Дальше должны будут начаться переговоры о втором и последующих этапах, и вот здесь уже возникают подводные камни, из-за которых трудно прогнозировать успех всего мероприятия.
— Это ведь то, что происходило с прошлой сделкой? Первый этап, а потом «подводные камни» — и следующий этап не наступает?
— С одной стороны, это так. С другой — заложники уже будут дома, и в этом давление израильского общества по поводу завершения войны будет значимым. С третьей стороны, есть гарантии, что боевые действия не будут возобновлены, и дают их не только Катар и Египет, но еще и Турция, и США, то есть серьезные силы. Израиль при этом будет контролировать более половины территории сектора. То есть это ситуация, которая заставляет обе стороны выполнять договоренности.
Хотя и тут есть несколько нюансов. Во-первых, согласно плану Трампа, в сектор должны войти некие международные миротворческие силы, и именно перед ними, а не перед Израилем ХАМАС должен разоружиться. А это противоречит заявлениям хамасовцев: они говорят, что этого не допустят, что готовы разоружиться только перед палестинским государством. Это немножко напоминает ситуацию в Ливане, где «Хизбалла» тоже играет в такие игры: когда, перед кем, на каких условиях она готова сложить оружие. Поэтому здесь мы увидим некий спектакль.
Сейчас, во всяком случае, террористы заявляют, что они подписали соглашение, полностью отвечающее интересам палестинского народа на данном этапе: прекращение боевых действий, ввоз гуманитарной помощи, который начнется с минуты на минуту, — 400 грузовиков в день.
— Что значит «начнется» ввоз гуманитарной помощи? Он прекращался?
— Он не прекращался, он происходит и сейчас. Но здесь речь идет о гарантированных 400 грузовиках в день, а это побольше, чем сейчас. Помимо гуманитарной помощи, в Газу будут ввозить медицинское оборудование и прочее, то есть расширится ассортимент того, что ввозится. И сейчас боевики говорят: мы сделали всё, мы не разоружились, сионистский враг отступает, а палестинские заключенные будут освобождены.
— Будет ли среди освобожденных палестинских заключенных Марван Баргути, отбывающий пять пожизненных сроков? ХАМАС и раньше настаивал на его освобождении, но Баргути ведь не хамасовец, он из ФАТХ.
— Всего из израильских тюрем должны освободить 2000 человек, из них 250 — с пожизненными сроками, ответственные за планирование и организацию терактов. Ключевые террористы остаются в тюрьмах, в том числе Баргути.
— Его фигура обсуждалась, как я понимаю, отдельно. Есть версия, что если он выйдет на свободу, то это будущий лидер Палестины.
— Да-да, это могла быть такая мина замедленного действия, которую ХАМАС с удовольствием подложил бы Палестинской автономии. Пока есть Абу Мазен, он же Махмуд Аббас, нынешний лидер Палестинской автономии. Он, конечно, тоже всячески приветствует соглашение и всех вокруг поздравляет, говорит, что видит в этом подписании начало политического процесса, который приведет к созданию палестинского государства. Это тоже отдельная история. Номинально, по всем соглашениям, именно Палестинская автономия должна стать правящей в Газе силой. Но на переговорах ее нет, на происходящие процессы она никак не влияет.
— И отдельный вопрос — что будет с самим Абу Мазеном, если ХАМАС уцелеет в Газе хоть в каком-то виде. Вряд ли Мазен забыл, как расправлялись с деятелями ФАТХ в секторе в 2007 году.
— Это правда. С одной стороны, когда западные страны признают Палестинское государство, они ведь признают именно Абу Мазена. С другой — в процессе, касающемся палестинцев, Абу Мазена просто нет. Он никак в этом не участвует и ни на что не влияет. Только сидит рядышком и кричит, что он тоже что-то там поддерживает и приветствует.
— Когда заложники вернутся домой, а израильские войска в Газе передислоцируются так, как предписывает соглашение, можно ли будет сказать, что война закончилась?
— В Израиле, конечно, все уже очень рады, это действительно великое событие. Но я вот пока не знаю, можем ли мы говорить, что война закончилась. В принципе — да. Но пока эта фраза как-то даже на язык не ложится.
— Потому что рано еще?
— Слишком долго мы этого ждали. Но Трамп уже говорит о завершении войны, которая длилась три тысячи лет.
— Потом, мне кажется, он применил какой-то коэффициент и сказал, что 300 лет.
— Вы знаете, я проверял — и понял, откуда он взял три тысячи лет. Видимо, он отсчитывал от войны израильтян с филистимлянами.
— От филистимлян ведь и идет название Палестины?
— Жили филистимляне как раз в том самом регионе, где сейчас сектор Газа. Тогда, собственно, и состоялась та самая битва Давида с Голиафом. Думаю, здесь на Трампа повлиял посол США в Израиле Майк Хакаби, евангелист, а это вообще очень евангелистская тема.
Надо понимать, что многое из того, что говорит Трамп, вписывается в рамки его союза с американскими евангелистами. Их в США, если не ошибаюсь, 70 миллионов, и они верят, что все евреи должны собраться на земле Израиля, наступит конец света, настанет Страшный суд, и тогда станет ясно, кто придет — второй раз Иисус или кто-то новый. Именно поэтому евангелисты — очень последовательные союзники Израиля. А в Израиле их союзники — те, кто правее Нетаньяху, упертые ультраправые ребята. И во многом произраильская позиция Трампа обусловлена союзом с евангелистами, которые в полном составе голосуют за него. В общем, я понимаю, откуда могли взяться трамповские «три тысячи лет».
— Когда мы говорим, что ХАМАС подписал соглашение и будет выполнять его условия, какой именно ХАМАС мы имеем в виду? Есть ведь два ХАМАС: один сидит в Катаре и обсуждает условия, другой воюет в Газе. Будут ли палестинские боевики выполнять то, о чем договорились катарские?
— Лидер ХАМАС в Газе аль-Хаддад до начала войны был боевиком второго-третьего уровня. И в целом сегодняшний ХАМАС — это уже просто бренд. Любая группировка может сказать, что она тоже ХАМАС и под зеленым знаменем борется с израильской армией. При этом какого-то значимого и организованного сопротивления там давно нет.
Напомню, что во вторую годовщину 7 октября они запустили одну ракету, но она просто свалилась, то есть у них нет запасов ракет. Хотя на днях было сообщение, что израильская армия смогла предотвратить нападение боевиков, вооруженных РПГ и чем-то еще, — значит, какое-то количество оружия там есть. И есть какое-то количество боевиков, которые, возможно, не участвовали в резне 7 октября, но воюют уже год, большая часть — новобранцы, которых хамасовцы набирали во время последнего перемирия. Однако ХАМАС как организованной силы практически нет.
Другое дело, что
сейчас наступит перемирие, и кто войдет в этот вакуум власти, тот и сила. Если никто другой не входит, если, условно говоря, никакая сила не забирает на себя сектор, то ХАМАС, скорее всего, возвращает себе все рычаги влияния.
Он возвращает себе все службы, связанные с водопроводом, с управлением рынками, школами и так далее. Это же бюрократическая система, которая очень важна для управления любой территорией, и если нет другой силы, то на себя все это берет ХАМАС. И возвращается, таким образом, к власти.
Но все-таки до того, как это случится, он должен будет отдать всех заложников. После прошлого перемирия большая часть заложников находится под контролем именно ХАМАС, а не других группировок. Их немного, 20 человек, и мы ожидаем, что 20 человек он выдаст. Относительно двоих из 20, непальца и израильтянина, — есть серьезные опасения за их здоровье.
Намного сложнее ситуация с 28 телами погибших. ХАМАС утверждает, что как минимум про девять тел ничего не знает. То есть известно, что они были в Газе, но боевики, прятавшие тела, погибли, поэтому информации нет и передача всех тел может задержаться.
— Если это такие разрозненные группировки, то ситуация даже хуже, чем казалось. Где гарантия, что они все дружно подчинятся решениям, принятым в Катаре?
— Часть из них подчинится, но такой вопрос действительно актуален. Другое дело — если они хотят жить, то выполнять будут. Есть и другие обстоятельства — например, то, что Израиль остается на половине территории сектора, а кто будет управлять на другой половине, непонятно.
Считается, что как минимум условие о передаче заложников и тел погибших они выполнят. Во всяком случае, именно для этого и были привлечены не только Катар с Египтом, но и Турция. Напомню, что Турция раньше никогда не принимала участия в таких переговорах и Израиль скептически относился к участию Турции в этом процессе. Но теперь Эрдоган слетал в Вашингтон и просил там F-35.
— Он давно просил самолеты у США, а те ставили разные условия.
— Президенту Трампу задали вопрос, согласится ли он поставить Турции F-35. И он ответил, что согласится, но Эрдогану тоже придется кое-что сделать для США. «Кое-что» — это два момента: первый — отказ от закупки энергоресурсов у России, второй — участие в замирении в Газе. Мы не знаем, в какой пропорции Трампу важны эти два вопроса. Но на переговорах в Шарм-эль-Шейхе присутствовал глава турецкой разведывательной службы, и турки как раз отвечают за выдачу живых и поиск погибших заложников.
Известно, что Эрдоган входит в объединение «Братья-мусульмане», а ХАМАС — их идеологические собратья. Турция — это в перспективе страна-убежище для лидеров ХАМАС, если американцы додавят Катар и заставят его выгнать хамасовцев. Куда им еще бежать? Если в перспективе они хотят получить убежище, то сейчас должны как минимум принять требования «султана», продающего свое влияние в обмен на F-35.
— Это вы говорите о пунктах соглашения, касающихся заложников. Но есть еще «день после», есть предполагаемый второй этап и, собственно, прекращение войны со стороны ХАМАС. Что заставит разрозненных боевиков в Газе выполнять эти пункты?
— Оказывать полноценное сопротивление ХАМАС уже не в состоянии, поэтому условие о прекращении огня будет выполнено. Есть другая проблема. До начала войны ХАМАС был террористической армией, бригадой из пяти-шести тысяч боевиков, которые вторглись на территорию Израиля. Сейчас это отдельные террористические группировки. И вот вопрос: когда какая-то из них нападет на израильский форпост, будет ли это считаться нарушением договоренностей, после которого Израиль получит право возобновить боевые действия?
— Собственно, это я и имела в виду, когда говорила, что все может быть хуже, чем кажется.
— Согласен. И здесь есть два момента. Первый — будут ли жертвы с нашей стороны в случае таких вылазок. Второй зависит от наших отношений с американцами, потому что с ними надо будет это обсуждать. На самом деле израильское общество каждый раз напоминает правительствам (именно правительствам, а не правительству): вот мы подписываемся под достаточно жесткими обязательствами со стороны террористов, они нарушают их, а мы потом рассуждаем, что это, мол, на полшишечки, это не нарушение, они не это имели в виду. Так уже бывало в прошлом. Насколько последовательны мы будем в этом случае? Судя по тому, что происходит сейчас в Ливане, мы все-таки достаточно последовательны.
— Сможет ли ЦАХАЛ действовать в Газе так же, как сейчас — в Южном Ливане? По поводу «Хизбаллы» мировое сообщество как-то помалкивает. А у ХАМАС могут ведь немедленно найтись защитники, которые обвинят в нарушениях Израиль?
— Да, это большой вопрос. Решение будет зависеть от того, как станет действовать ХАМАС, начнутся ли с его стороны такие вылазки. Им с этим вообще-то и сейчас не очень просто. Во-первых, мы остаемся в Филадельфийском коридоре. Во-вторых, мы будем находиться по всему периметру. Переброска оружия и боеприпасов крайне затруднена, а за два года войны боевики израсходовали много. Они могут достаточно быстро, благо у них есть чертежи, восстановить заводы по производству «калашей». Но насколько быстро они смогут восстановить производство патронов — неизвестно, это достаточно сложно.
Главный вопрос в том, смогут ли посредники на втором этапе додавить ХАМАС, чтобы он согласился на ввод иностранных сил. Судя по тому, что инициативу Трампа в числе первых приветствовал Пакистан, войти вполне могли бы его силы. У американских военных очень хорошие отношения с пакистанскими. Египтяне тоже могли бы, но они очень не хотят, потому что это нарушило бы внутренний контекст, Ас-Сиси постоянно повторяет, что это не их война, у Египта есть дипломатическое соглашение с Израилем и так далее. Пускать себе в подбрюшье турецкую армию или марокканскую Египет вряд ли захочет. А пакистанцы — все-таки мусульмане, но не арабы. И если войдут пакистанцы, то что они будут делать? Они смогут наводить порядок? Как они будут подходить к вопросу обеспечения безопасности? Это всё ключевые вопросы, в зависимости от них мы сможем прогнозировать, что будет дальше.
Вообще-то изначально и Израиль, и палестинцы были против иностранных войск. Израильтяне считали, что иностранные войска будут пропалестинскими. Палестинцы понимали, что любые иностранные войска затруднят им организацию терактов, потому что увидят, что никакой тут не resistance, а банальный терроризм. Израиль пришел к тому, что в принципе одобрил участие миротворческого контингента, а ХАМАС пока нет. ХАМАС настаивает, что находиться там будут только палестинские силовые структуры, только перед палестинскими структурами он готов разоружаться.
— Дойдет дело до этого пункта соглашения — и что? Или об этом сейчас все стараются не думать?
— Пока не думать. Сейчас главное — вернуть заложников. Это такое давление общества, где объединяются правые и левые. Две партии, министра нацбезопасности Итамара Бен-Гвира и министра финансов Бецалеля Смотрича, считают, что нельзя менять террористов и нельзя заканчивать войну, но в целом поддержка плана Трампа в Израиле примерно 90%, израильское общество радо происходящему.
— Что будет происходить на тех 53% территории, где останется ЦАХАЛ? Как там будет организовано восстановление, какое-то управление?
— Сейчас считается, что именно там начнут работать международные силы под кураторством Тони Блэра, какие-то силовые структуры мусульманской, скорее всего, страны.
— А на тех территориях, где управлением займутся «палестинские технократы», что будет? Известно ли, кто эти храбрые люди? Они уже готовы взвалить на себя эту ношу?
— Израиль заявляет, что на этих территориях не должно быть ни «хамасстана», ни «фатхстана». Не ХАМАС и не ФАТХ.
— А кто?
— Ну… В такой ситуации, видимо, инопланетяне.
— Вот именно.
— Найти палестинцев, которые не связаны ни с ХАМАС, ни с ФАТХ, практически невозможно. Вряд ли вариант «Исламского джихада»** кого-то устроит. Поэтому, скорее всего, это будут люди, которые номинально не относятся к той или иной группировке. Но опять же: они должны прийти на втором этапе соглашения. А пока нет второго этапа, то нет и их.
Эти люди должны быть подотчетны тому самому Совету мира, который, как предполагается, возглавит лично Трамп, а курировать будет Тони Блэр. Тут надо сказать, что с точки зрения исламистов Тони Блэр — вообще не самая удачная фигура, учитывая, что под его руководством британцы вместе с американцами воевали в Ираке. У «Братьев-мусульман» о Блэре не самые хорошие воспоминания.
— Я понимаю, что это второй этап. Но должны же на первом быть какие-то представления о том, где взять «технократов»? Иначе зачем их участие планировать?
— За долгие годы конфликта Израиль и палестинцы выдавили с территории Палестинской автономии большое количество разумных и образованных людей. Тут на днях Нобелевскую премию по химии получил Омар Яги. Он родился в Иордании в семье палестинских беженцев. Он, конечно, тот еще палестинский беженец: у него четыре гражданства, помимо Иордании и Палестинской автономии, у него паспорта США и Саудовской Аравии, он живет в США с 16 лет. Но он продолжает считаться палестинским беженцем.
Таких людей в мире много, они все — за пределами региона. Согласятся ли они приехать в Газу, чтобы управлять там водопроводом, большой вопрос.
— Почему?
— Некоторые из них 30 лет назад, во время мирного процесса, уже обольщались и возвращались в Палестинскую автономию, пытались что-то там сделать, но все было погребено под коррупцией Палестинской администрации. Согласятся ли они на вторую попытку, тоже вопрос. С тех пор выросло новое поколение, может быть, оно захочет попробовать. Хотя тоже вряд ли.
Кроме того, согласно концепции, в какой-то момент в Газу должна прийти Палестинская администрация. Это должно произойти после реформ.
— И после выборов, как предполагается. А выборы в Газе, как мы видели в 2007 году, заканчиваются плохо.
— Сейчас Абу Мазен говорит, что к выборам будут допущены силы, согласные с принципом двух государств и арабской мирной инициативой. То есть выборы-то они провести могут.
— А реформы? Какие именно реформы предполагает «план Трампа»? И кто будут те реформаторы, которые за это возьмутся, да еще и доживут до окончания реформ?
— Вот, понимаете… В «плане Трампа» сказано: провести реформы. Например, представители израильской партии «Ликуд» уже заявили, что реформы должны включать отказ от Иерусалима и отказ от так называемого права палестинских беженцев на возвращение. Представить себе, что Палестинская автономия примет такую реформу, невозможно. Это с одной стороны. С другой стороны,
в плане Трампа вообще не говорится, какие это должны быть реформы. Просто — реформирование Палестинской автономии. Что такое «реформирование Палестинской автономии»? Этого никто не знает.
— Почему Израиль согласился на план в такой форме? Судя по тому, что о нем известно, он состоит из обтекаемых формулировок, которые можно толковать как угодно.
— Подозреваю, что именно поэтому Израиль и согласился. Формулировки действительно странные. Но я считаю, что у нас впереди полгода-год — окно возможностей для дипломатического прорыва: нормализация отношений с Саудовской Аравией и так далее.
Честно говоря, там такое количество плавающих формулировок, что даже если они всё это подпишут и начнут реализовывать, через год мы можем прийти к противоположному толкованию. И все это может очень быстро развалиться. Американцы в принципе любят такую стратегию: давайте решать то, что можно решить, а сложное отодвинем на потом. Давайте решим 90% проблем, а потом будем думать об оставшихся 10%. Но именно в эти 10% обычно все и упирается.
Ровно то же самое было с соглашениями в Осло. Там тоже формулировки были достаточно расплывчатые, и палестинцы считают, что Израиль все нарушил, а Израиль считает, что нарушили палестинцы. Как это ни парадоксально, такие размытость и туманность как раз и позволяют по-своему трактовать подписанное, по-своему поступать, а потом обвинять противоположную сторону в нарушениях.
Параллельно ведь идет еще один процесс: конференция в Париже на тему послевоенного устройства Газы. Израиль не принимает в ней участия.
— Сам отказался или не позвали?
— Во-первых, у Израиля нет никакого плана послевоенного устройства Газы. Во-вторых, у Израиля сложные отношения с Макроном. Но главное, участники этой конференции никак не соотносят свои решения с тем, что произошло в Шарм-эль-Шейхе. Просто есть некая конференция с участием министров иностранных дел ЕС и арабских стран, и там обсуждают, как будет устроена послевоенная Газа. Министр иностранных дел Израиля Гидеон Саар уже сказал, что они там «торпедируют процесс в Шарм-эль-Шейхе».
— Оказывается, в мире есть люди, которые представляют себе послевоенное устройство Газы? До сих пор мне казалось, что таких не существует.
— Я с вами согласен. У меня только вопрос: почему израильское правительство ничего по этому поводу не предлагает, не разрабатывает, не организовывает? Зато в случае чего можно будет сказать, что Макрон торпедировал все наши соглашения.
Как сказал Гидеон Саар, нельзя ничего решать про Израиль без Израиля. Мы слышали эту формулировку применительно к Украине, но вот теперь это звучит об Израиле. И речь идет действительно о том, что происходит в Израиле. В 1995 году было подписано соглашение, по которому Газа — это зона «A», зона полного контроля Палестинской автономии. По соглашению с Израилем. И как это соотносится с тем, что на одной территории мы признаем это соглашение, на другой — нет?
— Предполагается ведь, что Палестинская администрация придет на территорию Газы и все это будет признаваться вместе?
— Кем предполагается? Нетаньяху уже сделал несколько заявлений: он не верит, что Палестинская автономия проведет реформы, поэтому он не думает, что Палестинская автономия придет в Газу.
Так что пока будет первый этап, а дальше посмотрим. Израиль ведь не выйдет полностью из Газы. ХАМАС полностью не разоружиться. При этом какое-то время будут действовать гарантии того, что боевые действия не возобновятся. Это значит, что хотя бы попытка политического диалога предпринята будет. Хотя прогнозировать успех, мягко говоря, трудно.