Зеленский и «фактор доверия»

Как коррупционный скандал скажется на президенте Украины: объясняет политолог Владимир Фесенко

Группа министров и бизнесменов, в числе последних — личный друг и бизнес-партнер президента Владимира Зеленского, предприниматель Тимур Миндич, оказались в центре расследования, которое проводит Национальное антикоррупционное бюро Украины (НАБУ). Фигурантов дела считают участниками масштабных схем с откатами, причем полем их деятельности называют самые чувствительные сегодня в Украине сферы: производство ракет и дронов и энергетику. Важный момент: вероятную коррупцию в высших кругах первыми нашли украинские журналисты и депутат от оппозиции, но дальше история не ушла «под ковер», антикоррупционное бюро начало расследование.

Как подозревают детективы НАБУ, в компании «Энергоатом», оперирующей всеми украинскими АЭС, существовал некий «теневой офис», который собирал откаты с контрагентов. Схема под названием «Шлагбаум» строилась на том, что в Украине действует временное положение, по которому запрещено взыскивать долги со стратегически важных предприятий. Заплатив небольшой аванс за работы или услуги, участники махинаций в «Энергоатоме», как полагает следствие, требовали откат, угрожая в противном случае не заплатить вообще. Операцию по выявлению схемы в НАБУ назвали «Мидас».

Среди фигурантов кроме Тимура Миндича и других бизнесменов оказались министр юстиции (теперь уже бывший) Герман Галущенко, бывший советник министра энергетики Игорь Миронюк, директор «Энергоатома» по безопасности Дмитрий Басов, бывший вице-премьер Украины Алексей Чернышов. На днях НАБУ опубликовало прослушку, где все они, называя друг друга по прозвищам, обсуждают предстоящие сделки. В Высшем антикоррупционном суде Украины представитель Специальной антикоррупционной прокуратуры (САП) объявил: злоумышленники пользовались «ситуацией, сложившейся в Украине в период военного положения, дружескими отношениями с президентом Украины, связями с нынешними и бывшими должностными лицами органов государственной власти» для «удовлетворения собственных потребностей… незаконно обогатиться».

Миндича, кроме того, считают фактическим бенефициаром компании Fair Point, выпускающей дроны и ракеты «Фламинго», поэтому коррупция, полагают в НАБУ, могла бить и по военному производству. В компании это опровергают. Сам Миндич накануне обысков уехал из страны, и президент Зеленский ввел против него санкции.

Украинский политолог, глава Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимир Фесенко объясняет, какую роль в коррупционных схемах мог (или не мог) играть президент Зеленский, как расследование отразится на нем, как вообще видят этот скандал в воюющей Украине.

— Владимир, как в Украине обсуждают этот скандал — схему «Шлагбаум», операцию «Мидас», друзей президента и прочее?

— Это главная новость, которую обсуждают у нас со дня первых публикаций. На самом деле, историю Тимура Миндича, который фигурирует как один из главных организаторов схемы, обсуждают еще с лета, уже тогда ходили слухи о «пленках Миндича», о прослушке в его квартире. Обсуждали, будет ли уголовное дело, связывали с ним июльскую попытку президента Владимира Зеленского ограничить полномочия антикоррупционных институций — НАБУ и САП. Тогда, если помните, вокруг этого возник достаточно заметный политический конфликт.

Сейчас это главная тема, ее обсуждают очень бурно, эмоционально, звучит много критики, огромное возмущение, которое вполне естественно на фоне отключений электроэнергии. Это дополнительный фактор критики, тем более что фигурируют кроме Миндича два министра. Для тех, кто критически относится к Зеленскому, это еще один повод к решительным обвинениям в адрес президента. Обсуждается тема политических последствий.

Иначе говоря, это главная тема в украинской внутренней политике. И я думаю, что эта тема долгоиграющая. Она сейчас так бурно проявила себя, а дальше, в зависимости от того, как будет развиваться дело, она о себе не раз напомнит. Расследование наверняка затянется, масштабы огромные, по оценкам коллег, работающих в правоохранительных органах, это может растянуться не меньше чем на год. И в зависимости от того, как и когда война закончится, с высокой вероятностью это может повлиять на ситуацию с послевоенными выборами.

— Как именно это может повлиять на выборы?

— По-разному. Если ситуация приведет к очень сильному падению рейтингов Владимира Зеленского, то вопрос, пойдет ли он вообще на второй срок. Потенциально, конечно, для него риски большие. Затронет ли расследование офис президента, самого президента — от этого очень многое будет зависеть.

— А как вы считаете, может ли его это не затронуть, учитывая близкую дружбу Владимира Зеленского с Тимуром Миндичем? Речь идет о воровстве в энергетике и в оборонке, в самых важных и чувствительных для Украины сферах. Может ли Зеленский остаться в стороне?

— Об оборонке речь идет в меньшей степени. Хотя Миндича считают одним из инвесторов оборонной компании, производящей дроны и ракеты «Фламинго», и это тоже обсуждается, но связан он с этим скорее косвенно.

— Главный конструктор «Фламинго» еще в октябре говорил, что Миндич только пытался стать акционером компании Fire Point, но «из этого ничего не вышло», его влияние на компанию «равняется нулю».

— Вы же знаете, как это бывает, юридически фигуранта могут представлять помощники, близкие люди, сам он может в составе собственников и не присутствовать. Мы знаем официальное объяснение представителя компании, а как оно на самом деле, посмотрим. Я бы не стал сейчас делать выводы на этот счет. Но то, что мы знаем по аудиозаписям, косвенно указывает на его участие. Хотя бывший министр обороны Украины Рустем Умеров тоже опроверг эту информацию.

— Лично вы как считаете, насколько к этому мог быть причастен Зеленский?

— Я скажу применительно не к конкретной ситуации, не к Миндичу или кому-то еще: на рынке дронов такая жесткая, иногда даже агрессивная конкуренция, что я даже знаю примеры, когда конкуренты друг против друга засылали компромат, обвиняли друг друга. Это бизнес-интересы, там крутятся достаточно большие деньги. У кого-то есть выходы на Министерство обороны, курирующее эту сферу, есть еще отдельная структура — Агентство оборонных закупок. В общем, тот, у кого есть влиятельные лоббисты в высоких кабинетах, имеет больше шансов получить государственный контракт. С одной стороны, определенные лоббистские действия наверняка были. С другой стороны, недобросовестные конкуренты могут распространять друг о друге иногда и ложную информацию. Надо подождать результатов расследования.

— Конечно, соратник Зеленского — это не сам Зеленский. Но всё-таки вы, зная ситуацию в Украине, какого мнения придерживаетесь? Президент в этой схеме как-то участвовал?

— Пока я очень сильно сомневаюсь, что Зеленский имел к этому непосредственное отношение. Судя по реакции, в том числе и по санкциям, которые он ввел в адрес Миндича.

— Но он ввел санкции не бессрочно, как в отношении президента Петра Порошенко, не на десять лет, как в других случаях, а всего на три года.

— Да, это тоже многие сейчас обсуждают, и здесь действительно есть вопрос. Но я думаю, что для Зеленского стало шоком то, что открылось. Я почти уверен в этом, потому что знаю, как он обычно действует.

Зеленский, в отличие от Порошенко, не склонен к микроменеджменту. Вот Петр Алексеевич везде, где только была возможность, контролировал практически всё. Он фактически был не только президентом, но и министром иностранных дел, и главой своей администрации, то есть всё пытался контролировать. Я и непосредственно об этом знал, и из разных источников.

Зеленский — нет, он делегирует. Он дает людям поручения, не вникая, как именно они будут решать задачу.

В этом есть и плюсы, и минусы, но работает фактор доверия. В случае с Миндичем, как и с бывшим вице-премьером Украины Алексеем Чернышовым, я думаю, злую шутку с Зеленским сыграл именно фактор доверия.

Здесь можно вспомнить другую историю. Я думаю, это была для Зеленского самая большая личная драма, она произошла три года назад и касалась самого близкого его друга еще с детства, бывшего главы СБУ Ивана Баканова. В его ближайшем окружении обнаружился российский агент, Баканов себя не лучшим образом проявил в первые месяцы войны. В итоге Зеленский снял его с должности, их личные отношения, насколько я знаю, прекратились. Это один из примеров того, как Зеленский склонен доверять, особенно когда речь идет о близких людях, которых он лично знает, с которыми работал, был связан, в том числе и по бизнесу, как с Миндичем.

С одной стороны, по-человечески это хорошая черта. С другой стороны, здесь присутствует потенциальный риск. Приведу параллель, это образ, который активно используют наши журналисты: «У каждого президента есть свой Свинарчук». Это близкий друг и бизнес-партнер президента Порошенко, Олег Свинарчук — его имя до 2014 года, сейчас он Гладковский. Он был заместителем секретаря Совета национальной безопасности и обороны. В 2019 году вокруг Порошенко возник коррупционный скандал, журналисты раскрыли разного рода хищения, потом их подтвердило расследование: сын Гладковского и близкие к нему люди занимались махинациями в сфере оборонного производства.

— Не просто махинациями, а с закупками российских запчастей для военной техники.

— Да, и это был огромный скандал, который негативно повлиял на рейтинг Порошенко во время президентской кампании. Гладковский был для Порошенко одним из самых близких друзей и бизнес-партнером. История чем-то похожа на случай с Зеленским и Миндичем. И таких примеров достаточно много. У президента Виктора Ющенко были так называемые любi друзi — дорогие друзья, среди них называли и Петра Порошенко, и Николая Мартыненко, и Давида Жванию, тоже, кстати, связанного с «Энергоатомом», ныне покойного.

А схема, которую сейчас раскрыли в «Энергоатоме», — это, на самом деле, схема Андрея Деркача, и в расследовании он упоминается. Это важно, потому что схема, на мой взгляд, существовала еще со времен президента Леонида Кучмы.

— Она такая давняя? Это, получается, не нововведение Миндича и компании?

— Андрей Деркач — сын Леонида Деркача, бывшего главы СБУ (с 1998 по 2001 годы. — Прим. И. Г.). Сын стал президентом «Энергоатома» — видимо, ему отдали компанию «на кормление». Это крупная государственная компания, у нас тогда во многих госпредприятиях были такие политики-бизнесмены в роли контролеров и смотрящих, они и «доили» эти предприятия.

Деркач «доил» «Энергоатом» при разных президентах, при разных правительствах, он умел находить с ними общий язык. Из этого мы можем сделать вывод, что произошло сейчас.

— А Миндичу — что именно ему мог доверить ему Зеленский, чтобы тот имел отношение к «Энергоатому»? У Миндича ведь не было официальной должности в компании?

— Я как раз и хочу объяснить, при чем тут доверие. И как Миндич мог подставить Зеленского. У каждого крупного политика, у большой политической силы — неважно, Зеленский, Порошенко, Юлия Тимошенко, даже у небольшой политической силы, если она на что-то претендует, — должны быть деньги на политическую деятельность. И, конечно, рядом всегда есть бизнесмены, которые выступают в роли финансовых доноров.

— Как был для Зеленского бизнесмен Игорь Коломойский, который теперь в Украине под стражей?

— Коломойский был не единственный и даже не самый главный донор. Такая практика и за рубежом существует, просто там она более прозрачна, более контролируема.

— Более официальна.

— Да. У наших политиков тоже есть официальные источники, но всегда, как я знаю, существует неофициальное финансирование. Оно было всегда, оно есть и сейчас. Миндич, поскольку он был близким другом президента, был, скорее всего, одним из доноров избирательной кампании, как и Коломойский.

— Из украинской прессы я знаю, что Миндич до президентства Зеленского не был таким уж крупным бизнесменом, чтобы прямо финансировать избирательную кампанию.

— Не был, это правда. Он и сейчас не крупный бизнесмен.

— Как тогда он был донором?

— Миндич — близкий человек Зеленского, он же младший партнер Коломойского. Свой бизнес у него был на уровне среднего. Поскольку это близкий человек с опытом, он мог выступать в качестве фандрайзера. То есть не только давал деньги от собственного бизнеса, но и привлекал средства. По разным избирательным кампаниям я знаю, что именно бизнесменов как людей с финансовым опытом назначают казначеями кампаний.

Вот, например, человек, который тоже находится под расследованием НАБУ уже много лет, Николай Мартыненко, один из бывших близких друзей Виктора Ющенко. Он был казначеем во время кампании партии «Народный фронт» премьер-министра Арсения Яценюка, то есть курировал сбор средств.

Я думаю, что Миндич был одним из главных фандрайзеров для политических проектов команды Зеленского. Это всегда очень закрытая тема, об этом никто никогда не рассказывает, но мы знаем, что президент ему доверял. Использовались, скорее всего, разные источники. Например, когда посадили Коломойского, как говорят некоторые источники, в том числе в рамках нынешнего расследования, часть бизнеса Коломойского перешла под контроль Миндича. Говорят, в частности, об алмазных заводах. Видимо, Миндич получил и возможность, и задание искать дополнительные средства для финансирования политической деятельности.

Это можно было делать более-менее чисто, на грани фола, но всё-таки в рамках закона. Чаще всего так и стараются делать. Это касается практически любой крупной политической силы в Украине. Но тут важно, что случилось дальше.

Деркач, на котором прежде держалась схема, в 2022 году бежал в Россию (его обвиняют в создании сети ЧОПов для поддержки российского вторжения. — Прим. И. Г.). Но остались люди, которые были задействованы в его коррупционной деятельности, вот этот самый «бэк-офис» в «Энергоатоме».

— Это они участвовали в схеме «Шлагбаум»?

— «Шлагбаум» — красивое название, но вообще это банальная система откатов, одна из типичнейших коррупционных схем и в строительстве, и в других разных сферах.

— Да-да, в России эти схемы тоже очень хорошо знают.

— Вот именно. К этому был причастен бывший министр юстиции Герман Галущенко, он в свое время тоже работал в «Энергоатоме» и был связан с Деркачом. В апреле 2021 года он стал министром энергетики.

— Он тоже человек Зеленского?

— Видимо, его кандидатуру пролоббировали в качестве хорошего менеджера, своих людей у Зеленского на этот пост не было. Возможно, именно Галущенко и предложил готовую схему: у нас есть источник финансирования, вы нас не трогайте, а мы вам будем давать дополнительные средства на политическую деятельность. Скорее всего, дело обстояло примерно так.

Ну а дальше — типичная ситуация: как говорят в народе, жадность фраера сгубила. Думаю, и Миндич, и Галущенко, и все ребята, работавшие в «бэк-офисе», все авторы и операторы схемы, решили расширить масштабы бизнеса. Это вызвало повышенный интерес со стороны журналистов-расследователей и отдельных народных депутатов. Начались расследования махинаций, возникло подозрение, что в «Энергоатоме» существуют масштабные злоупотребления. Они появились не сегодня. И даже не в рамках расследования НАБУ.

— Как давно в Украине начали говорить об этом?

— Есть такой народный депутат Ярослав Железняк. Он больше года вел личную борьбу с Галущенко. Он депутат от оппозиции, из фракции «Голос». Сейчас он с гордостью говорит, что именно по его заявлению, по его обращениям в НАБУ и было возбуждено уголовное дело. Я думаю, что дело не только в его обращениях. Видимо, масштабы деятельности стали такими большими, что невозможно было не обратить внимания. Плюс, вероятно, люди решили: ну, раз Миндич в деле, нас не тронут. И начались масштабные злоупотребления, они уже особенно ничего не скрывали.

— Они, грубо говоря, оборзели?

— Именно так: они оборзели. Миндич, судя по опубликованным аудиозаписям, начал в какой-то момент опасаться, что дело может плохо закончиться.

На одной записи есть его фраза: «Я не хочу получить пiдозру». То есть подозрение, это юридический термин. Он, видимо, понял, что ситуация вышла из-под контроля, возникли риски.

— Тогда он и сбежал в Израиль?

— Сбежал он еще и потому, что была, видимо, утечка, его предупредили об обысках. Хотя он и так последние полгода, как сейчас выясняется, находился в Израиле, в Украине бывал наездами. В последний раз он приезжал в конце октября и уехал буквально перед обысками. Сейчас идет отдельное расследование, кто и как его предупредил. Подозревают, что это мог быть один из заместителей главы Специализированной антикоррупционной прокуратуры (САП). Говорят еще, что прослушка могла быть с обеих сторон, что они друг друга слушали.

— Знаете, как человек, много лет живший в России, я в чем-то завидую украинцам. Как бы там ни было, за расследованиями журналистов и депутатов от оппозиции у вас следуют уголовные дела, в прессе называют все имена, министр ушел в отставку, президент напрягся…

— Это не первое такое дело. Перед ним было дело Алексея Чернышова, бывшего министра и вице-премьера. Тоже близкого к президенту человека. Он, кстати, в правительство попал через Миндича. Это дело — результат деятельности новых антикоррупционных структур. Они существуют уже десять лет, против них отдельные депутаты постоянно вели борьбу, у Порошенко были с ними проблемы, это всегда конфликтная тема. Потому что НАБУ и САП — это независимые структуры, их поддерживают международные партнеры Украины, они могут проводить независимые расследования. В том числе против людей из близкого окружения действующего президента — неважно, Порошенко это или Зеленский. В этом, я считаю, принципиальное отличие нашей ситуации от российской.

— Но на этом фоне как-то совсем некрасиво начинает выглядеть июльская попытка Зеленского лишить НАБУ и САП их независимости, подчинить их генпрокурору.

— Уже тогда у нас подозревали, что попытка ограничить полномочия НАБУ и САП, поставить их под контроль генпрокурора была связана или с делом Чернышова, или с делом Миндича, о котором тогда уже тоже было известно. Косвенно это подтверждается и сейчас.

— То есть вы с этим согласны?

— Я на другое обращу ваше внимание. Зеленский тогда среагировал на общественные настроения, на позицию активной части гражданского общества, на так называемый «Картонный майдан», когда с протестами против этих ограничений вышли молодые люди, студенты. Была и критика со стороны наших партнеров. И Зеленский за несколько дней понял, что совершил серьезную ошибку, отменил ошибочное решение и восстановил статус-кво. То есть Зеленский прислушивается к общественной реакции.

— Да, это говорит только о том, что он прислушивается к общественной реакции. Но это ведь не означает, что он был не в курсе махинаций, не знал о расследовании НАБУ, а закон внес «нечаянно»?

— Был ли он в курсе — это вопрос расследования.

— Боюсь, что для украинцев сейчас это очень важный вопрос. Как бы вы на него ответили?

— Мое предположение: в детали он не вникал. Он мог догадываться, что деньги на разные политические проекты, на информационные проекты могли быть не очень чистыми. Именно догадываться. Я не знаю, я не могу ни доказать это, ни опровергнуть. Но, зная, как работает Зеленский, как он доверяет людям, думаю, что он отдал это «на аутсорсинг». Его любимый метод — дать поручения, а как его исполнят — ответственность исполнителя.

Я полагаю, что масштабы злоупотреблений и то, что там фигурирует Деркач, — всё это стало для Зеленского неприятным сюрпризом. Шоком. Тем более что это бьет по его позиции. Косвенно это говорит о том, что Зеленский либо не знал, либо недооценивал масштаб явления. Не думал, что это бомба, которая может взорваться.

Всё-таки надо учитывать, что Зеленский не прошел политической школы. Те, кто успел, как Порошенко, побыть политиком, хотя бы депутатом, знают, как финансируется политика, иногда они лично заботятся о фандрайзинге, понимают, что часть денег может быть не очень чистой. Зеленский не прошел такой школы, он никогда не занимался политической деятельностью, он сразу стал президентом. А вокруг него люди, которые, конечно, знают, как работает украинская политика, они решают финансовые вопросы.

Зеленский мог о чем-то догадываться, но тут уже может быть чисто психологический момент: если там может найтись что-то неприятное, я не хочу в это влезать.

В итоге это стало фактором риска для президента: если ты что-то не контролируешь, это может сыграть против тебя. Приведу в пример историю пониже уровнем, но во многом похожую: первый коррупционный скандал, случившийся в Украине во время войны в Министерстве обороны. Министром был Алексей Резников, речь шла о превышении закупочных цен на продукты.

— Там еще, я помню, фигурировали закупки яиц по завышенным ценам.

— Да-да, «яйца за семнадцать». Сейчас над ценой в 17 гривен у нас посмеются, но тогда она считалась завышенной. Всё это вызвало большой скандал. Началось с журналистского расследования, не с НАБУ. В итоге было возбуждено уголовное дело, под следствием оказался один из заместителей министра обороны, глава департамента закупок. Приговора еще нет.

Министр обороны Алексей Резников не был к этому причастен. Эта история похожа на нынешнюю тем, что он не вникал в работу замов. Он занимался Рамштайном, поставками оружия для Украины, контактами с зарубежными министрами, общим политическим руководством, представительской деятельностью. Всё остальное он поручил заместителю. Он выпустил из-под контроля внутреннюю ситуацию в министерстве, в итоге скандал косвенно ударил по нему. Он не проходит обвиняемым в деле, насколько я понимаю, он не причастен к злоупотреблениям. Но он был министром обороны, и в итоге скандал вызвал его отставку.

Сейчас для Зеленского, конечно, немного другая история. Я думаю, что большие риски для него могут возникнуть только в том случае, если вдруг расследование покажет, что деньги из этого «бэк-офиса» получал кто-то в офисе президента.

— Во время обысков НАБУ нашло доллары в упаковке Федерального резерва США. Можно ли говорить, что к людям из этого «бэк-офиса» попадали деньги, которые пришли как финансовая помощь Украине?

— Я вас удивлю, но в упаковке Федрезерва нет ничего нового. Это обычная процедура, банки получают деньги именно в таком виде. Дело, конечно, деликатное, работать приходится по правилам, которые не мы придумали… В общем, и в былые годы, и сейчас еще нередки случаи, когда за работу платят кэшем. Когда-то я сам декларировал такие выплаты, наше законодательство это позволяет. И я знаю, что выплаты за какой-то политический проект, выплаты телеканалам за рекламу или зарплаты людям, работающим во время кампании, могут идти кэшем. Я сам видел пачки, в которых номера купюр шли подряд.

— Но их ведь не складируют где-то в «бэк-офисах», а, наверное, получают в банке?

— Думаю, что конкретный банк получил наличные доллары из США, а потом кто-то по специальной процедуре получил их в банке, здесь нет ничего особенного. Говорят, что там фигурирует «Сенс-банк» (бывший «Альфа-банк Украина». — Прим. И. Г.), который государство взяло под контроль после того, как российские владельцы попали под санкции. Якобы через этот банк и проходили операции. Но это типичные операции, в которых нет ничего нового.

— Американцы тем не менее напряглись и заинтересовались, что происходит в Украине с деньгами, предназначенными вроде бы на помощь стране.

— Это точно не те деньги, которые можно назвать финансовой помощью Украине, это скажет любой серьезный финансист. Речи о финансовой помощи США не идет. Тем более что сейчас ее нет.

— Но год назад, при президенте Джозефе Байдене, она была.

— Да, последнюю помощь от США мы получили при Джозефе Байдене, при президенте Дональде Трампе никакой помощи США нет. Но такие банковские операции происходят одинаково и в Украине, и в Европе, и в России: банк заказывает доллары, дальше они через соответствующие финансовые учреждения США попадают в страну. Это не связано с помощью.

— Никто ведь не говорит, что это помощь, полученная в последние 11 месяцев.

— Что касается помощи, то ее всегда контролировали и продолжают контролировать. Еще когда существовал USAID и помощь шла по его линии, мне говорили, что действует тройная система проверки. Если это бюджетная поддержка, то деньги попадают в казначейство, там идет сопоставление: допустим, это — на пенсии в Украине, это — на зарплаты госслужащим. Доноры проверяют, сколько запланировано в бюджете на эти цели, и выделяют соответствующие суммы.

Относительно военной помощи в наш адрес уже были обвинения: дескать, мы использовали американское оружие, чтобы перепродавать. Во-первых, не нашлось ни одного подтверждения. Во-вторых, здесь были даже очень драматичные истории: ящик из-под артиллерийских снарядов с соответствующей маркировкой забирали под огнем противника, рискуя жизнью, чтобы отчитаться.

У нас работала спецпредставитель президента Байдена по Украине, госпожа Пенни Прицкер, она контролировала американскую помощь — и финансовую, и военную. Регулярно приезжали аудиторы. Так что всё это под жестким контролем.

Ну и, наконец, в большинстве случаев кроме прямой бюджетной поддержки нам ведь передают не деньги, а вооружение или другую помощь. Сейчас, конечно, контроль будет еще усилен. Думаю, что наши партнеры еще больше сократят форматы прямого предоставления финансовой помощи Украине.

Другое дело, и это уже проявилось, что наши партнеры воспринимают ситуацию прагматично. Не как коррупционный скандал, возникший в результате только журналистских расследований. Речь идет об официальном расследовании, а это именно то, чего требуют от Украины международные партнеры, в частности Евросоюз.

— Собственно, это и есть то, ради чего в Украине создавали НАБУ и САП, не зависящие ни от президента, ни от генпрокурора?

— Партнеры и раньше помогали, и сейчас помогают НАБУ и САП. Есть информация о том, что детективам НАБУ помогает ФБР, американский Минюст их патронирует: помогает технически, консультативно и даже иногда политически. В этом смысле США играют более активную роль, чем Евросоюз. Есть люди, специально прикомандированные к НАБУ для консультирования.

Сейчас в украинской прессе появилась информация, что приехал новый сотрудник американского посольства — офицер ФБР, и первое, что он сделал, вступил в контакт с детективами НАБУ.

Евросоюз тоже контролирует, но скорее институционально. В рамках евроинтеграции нам выдвигают требования по законодательству, по антикоррупционным органам. И когда летом возникла ситуация с попыткой лишить полномочий НАБУ и САП, в ЕС сразу сказали, что делать это нельзя. Такой внешний институциональный контроль — очень важный предохранитель, это фактор, который способствует антикоррупционной политике.

Приведу еще один важный пример. В соответствии с требованиями к Украине в рамках европейской интеграции, у нас депутаты вынуждены были проголосовать, хотя им очень это не нравилось, за пожизненный финансовый мониторинг их доходов. Это касается депутатов, государственных чиновников, высших должностных лиц. Они и их родственники — под пожизненным финансовым контролем. И это, я вам скажу, непростая история. Я знаю бывших народных депутатов, у которых блокировали счета членам семей, у кого-то — маме, у кого-то — жене или взрослым детям. Видели сомнительные операции — и просто блокировали счета.

Конечно, это всем им не нравится, но это форма антикоррупционной политики, причем очень действенная, потому что позволяет выявлять незаконное обогащение. Все депутаты и госчиновники должны декларировать доходы и расходы, и, если возникает несоответствие, это уже предмет для расследования. Сейчас, если не ошибаюсь, под таким расследованием находятся около двадцати народных депутатов, преимущественно, кстати, от «Слуги народа», от правящей партии.

— Это всё украинцы наверняка ведь знают, понимают, как это должно работать. Как, в каких словах в Украине обсуждают нынешний скандал и возможность участия в нем президента? Как это влияет на отношение к Зеленскому и его действиям?

— Естественно, это, как я уже сказал, сегодня главная тема в Украине. Всплеск бурных эмоций в социальных сетях, много критики, негодования и так далее. И, конечно, по Зеленскому это еще ударит.

— В любом случае ударит, вы считаете?

— По нему это уже бьет, уже много критики в его адрес. И он, надо отдать ему должное, реагирует, он не блокирует информацию. Наоборот, он сам сказал, что два министра должны уйти в отставку, ввел санкции против Миндича. Хотя требуют от него, конечно, большего.

— Большего — это чего? Всех расстрелять?

— Видимо, чтобы лично принес Миндича из Израиля. Не знаю. Но критики в его адрес много. Конечно, это удар по его репутации, это наверняка отразится на его рейтингах. Посмотрим, когда выйдут новые опросы.

Рейтинги Зеленского не раз колебались, всплеск был в начале войны, потом наступал спад, в этом году он поднимался после встречи в Овальном кабинете, сейчас опять некоторое снижение.

— Летняя история с НАБУ на рейтинге не сказалась?

— Несколько снизила, но не критично. А вот сейчас удар может быть сильным. В перспективе может негативно сказаться на шансах Зеленского на переизбрание. У него и так сильный потенциальный конкурент.

— Если вы имеете в виду генерала Валерия Залужного, в прошлом главнокомандующего ВСУ, а теперь посла в Великобритании, то он, кажется, не говорил, что будет конкурентом.

— Конечно. Но его всё равно многие рассматривают в таком качестве. У других кандидатов, включая Порошенко, шансов выиграть у Зеленского всё равно нет.

Так что по рейтингу Зеленского эта история ударит, но насколько — этого сейчас нельзя сказать. Всё будет зависеть от расследования. Если не выявится причастности президента к этим деньгам, к коррупции, то последствия могут быть не такими критичными. А вот если выявится, они могут быть даже фатальными.

— Что сегодня влияет на отношение к Зеленскому больше: такого рода истории или ситуация на фронте?

— Ситуация на фронте влияет, конечно. Осенью 2023 года, как только стало понятно, что наступление не совсем удачное, рейтинги Зеленского начали снижаться, было снято табу на критику президента. Правда, чаще критикуют Ермака, сейчас — Миндича, окружение Зеленского. Но, конечно, и самого Зеленского стали тоже критиковать. Коррупционные скандалы 2023 года привели к постепенному снижению рейтинга Зеленского. Не к обвалу, но к постепенному снижению.

Самое сильное снижение было после отставки Валерия Залужного. Но это нельзя привязать к конкретным военным событиям. То есть нельзя сказать, что вот вышли из Бахмута — рейтинги снизились, нет, такой связи не было. Люди понимают, что тут дело не в президенте, а в реальной военной ситуации, в ресурсном преимуществе России.

Военная ситуация влияет не событийно, а фоново. Событийно может повлиять, не дай бог, только какая-то военная катастрофа, если под контролем России окажется областной центр или случится прорыв фронта. Сейчас такого влияния нет. Наоборот, люди видят, что Зеленский отдает всего себя, проявляет личное мужество, не боится приехать на фронт, очень активно работает с нашими международными партнерами.

Хотя, конечно, такие коррупционные скандалы — это для Зеленского главный риск. Опросы показывают, что украинцев сегодня больше всего волнуют две проблемы: война и коррупция. И особенно коррупция во время войны. Поэтому расследование НАБУ — конечно, большой риск для Зеленского, но степень риска будет зависеть от результатов.