«До пенсии еще надо дожить»

Куда подевалась накопительная пенсия россиян и на что теперь жить после 65 лет? Объясняет экономист Евгений Гонтмахер

18+. НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ БОРУХОВИЧ (ТУМАКОВОЙ) ИРИНОЙ ГРИГОРЬЕВНОЙ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА БОРУХОВИЧ (ТУМАКОВОЙ) ИРИНЫ ГРИГОРЬЕВНЫ.

Разные идеи возникали у российских законодателей относительно наших пенсий — нынешних и будущих. Одни предлагали мужчинам и женщинам работать до 75 лет. Лучше бы, наверное, народ совсем до пенсии не доживал, но так вслух все-таки не говорили. Другие предлагали пенсии просто отменить: у кого есть дети, тех пусть дети и кормят, а кто для родины детей не рожал, тем и платить не за что. Все эти изобретательные люди как-то забывали, что на пенсию мы вообще-то откладываем собственные деньги. Как, впрочем, и на содержание самих думцев. Что на самом деле происходит с пенсиями россиян, сколько получат молодые, «когда вырастут»? И что там с нашими накопительными пенсиями, «замороженными» 12 лет назад и так и не «оттаявшими»? На вопросы «Новой» отвечает один из авторов пенсионной реформы начала нулевых, доктор экономических наук, профессор, бывший первый замминистра труда РФ Евгений Гонтмахер.

— Росстат публиковал данные о том, что дефицит фонда, предназначенного для выплаты пенсий в РФ, в 2025 году составит 780 миллиардов рублей…

— Давайте начнем с того, что сейчас нет Пенсионного фонда, а есть Социальный фонд — объединенные несколько лет назад Пенсионный и Фонд социального страхования. Источник его финансирования — отчисления из нашей с вами заработной платы. Эти тарифы устанавливаются ежегодно. Бывший Фонд социального страхования закрывал в основном больничные листы, которые к пенсиям не имеют отношения. А на обеспечение пенсий с наших зарплат государство забирает 22%. Кстати говоря, большинство людей об этом не знает.

— Когда людей спрашиваешь, большинство говорит, что в России все налоги на физлиц 13%, и всё, нигде в мире нет таких маленьких.

— Конечно. Если у человека зарплата 100 тысяч рублей, он получает на руки «чистыми» 87 тысяч и не задумывается, как правило, о том, что еще 30 тысяч его работодатель заплатил в Социальный фонд и Фонд обязательного медицинского страхования.

Из этих 30 каждый месяц 22 тысячи уходит на обеспечение будущей пенсии. Так что на самом деле зарплата этого человека 130 тысяч рублей, а на руки он получает 87.

— Тем более: откуда дыра?

— Наша пенсионная система еще с постсоветских времен выстроена так: взносы в этот фонд собираются с работающих граждан, и данные средства тут же выплачиваются в виде пенсий. Это называется солидарной или распределительной системой, речь идет о солидарности поколений. Это стандартная страховая система, построенная на самофинансировании: в идеале эти 22%, собранные со всех зарплат, должны обеспечивать выплаты всем пенсионерам.

Фактическая ситуация сложнее. Каждый год еще и федеральный бюджет дотирует Социальный фонд, это суммы в районе нескольких сотен миллиардов рублей.

— Почему его приходится дотировать?

— Бывший Пенсионный, а теперь Социальный фонд — это оператор по выплате не только пенсий. Например, материнский капитал выплачивается из Социального фонда, но не из наших с вами 22%. И вот на такие цели федеральный бюджет переводит определенные деньги. Ровно так же Социальный фонд за счет средств федерального бюджета выплачивает так называемые социальные пенсии — пособия пожилым людям, не заработавшим право на страховую пенсию, кроме того, пенсии по случаю потери кормильца, по инвалидности и так далее. Это очень маленькие выплаты, но деньги на них идут из федерального бюджета, а не из тех 22%, которые отчислены с наших зарплат. Учитывая все эти обстоятельства, можно сказать,

что Социальный фонд действительно каждый год получает довольно большую дотацию из федерального бюджета, чтобы свести концы с концами. Это основная причина дефицита.

Иногда случается, что денег, собранных с зарплат, не хватает на то, чтобы проводить индексацию пенсий. У нас же пенсии каждый год индексируются, и в этом году с 1 января это тоже произошло. Тогда на помощь приходит федеральный бюджет.

И в целом в 2026 году общие расходы Социального фонда запланированы в размере 18,7 триллиона рублей, так что 780 миллиардов на этом фоне не так много, и дефицит, о котором вы говорите, носит скорее технический характер.

— Технический — это как?

— Допустим, в начале года поступления в фонд за счет страховых взносов могут быть чуть меньше, чем в конце, когда люди получают премии и прочие дополнительные выплаты. Такая неравномерность в течение года тоже иногда приводит к падению доходов фонда, и федеральный бюджет как бы подстраховывает, выделяя средства, чтобы не было сбоев. Потому что сбой в выплате пенсий — это явление уже политическое. Пенсионеры — это все-таки очень важная часть электората, и они люди очень чувствительные к таким вещам.

Поэтому дефицит Социального фонда нельзя назвать каким-то определяющим фактором в пенсионной проблематике. Главный фактор в ней — размер пенсий.

А какой бы то ни было дефицит, я вас уверяю, федеральный бюджет будет закрывать его даже в самых плохих условиях, исходя из политической целесообразности.

— Давайте тогда поговорим о размере пенсий, который, мягко говоря, невелик. Вы сказали, что индексации проводятся регулярно. Насколько они существенны? Они хотя бы догоняют инфляцию? Может, есть какие-то категории пенсионеров, которым так повезло, что индексации для них выше инфляции?

— Нет открытых данных по распределению пенсионеров в зависимости от размеров пенсий. Есть средний размер обычной трудовой пенсии по стране — 25 тысяч рублей. Индексация проводится в зависимости от уровня инфляции, но последние годы — даже по официальным данным — реальный размер пенсии фактически не растет. Например, в 2024 году по сравнению с 2023-м произошло небольшое снижение — около 1%, в 2025 году оно было перекрыто небольшим повышением — на 2,5%. То есть индексации держат пенсии на одном уровне, не повышая их скромный размер.

Кроме того, дело тут еще в инфляции, которую можно ведь считать по-разному. Обычно мы берем набор каких-то товаров и смотрим в динамике, сколько он стоит.

— Если говорить о пенсионерах, то в наибольшей степени надо смотреть на продуктовую инфляцию, а она самая высокая, в 2025 году — даже по официальным данным — доходила до двузначных чисел: 12,5% и больше.

— Совершенно верно. В целом инфляция считается по очень большой корзине, которая к пенсионерам имеет отношение косвенное. Та корзина продуктов и услуг, об удорожании которой нам рассказывает Росстат, — это корзина среднего класса, пенсионеры к нему, как правило, не относятся, они ближе к людям малообеспеченным. Если человек в России живет на одну пенсию, он вряд ли покупает много непродовольственных товаров. Он покупает самую простую и дешевую еду и лекарства…

— А на лекарства инфляция составила 10%…

— Да-да. И еще пенсионер оплачивает жилищно-коммунальные услуги.

— Которые в этом году тоже подорожают, в отдельных регионах — на 20%. А последняя индексация — 9,5%. И на что пенсионерам будет хватать денег?

— Конечно, индексации фактически не покрывают удорожание корзины пенсионера, и реальные выплаты потихоньку скукоживаются. Радикального падения не происходит, но идет медленное падение реального содержания пенсий.

— Но ведь нам когда-то обещали, что реальные пенсии будут расти, что они достигнут 40% от средней зарплаты? И несколько лет Россия к этому действительно двигалась. А что теперь?

— Да, был такой ориентир — 40%, а если вы сопоставите нынешнюю среднюю пенсию со средней зарплатой, то это примерно 25%. Но вы должны понимать природу самого этого показателя — 40%, — откуда он взялся. Его после Второй мировой войны установила Международная организация труда для квалифицированного рабочего: выходя на пенсию, он должен получать не меньше 40% от последней заработной платы. Это «средняя температура по больнице».

— Смысл в том, что россиянам когда-то, уже при Путине, обещали рост пенсии, а она в реальном выражении, при сопоставлении с ценами, падает. И я понимаю: демография, и Пенсионного фонда, как бы он ни назывался, не хватает, а тут еще инфляция. Но разве фонд — это не та штука, которая не только аккумулирует деньги, но еще и зарабатывает? Была ли изначально у Пенсионного фонда задача как-то размещать деньги, инвестировать, зарабатывать для будущих пенсионеров?

— По закону что бывший Пенсионный, что нынешний Социальный фонд не имеет права инвестировать деньги ради получения прибыли. Есть негосударственные пенсионные фонды, которые могут это делать, потому что они являются коммерческими предприятиями.

— О негосударственных фондах я еще спрошу. Но почему государственный не может зарабатывать? Какой смысл просто хранить деньги?

— Потому что мы говорим о государственном внебюджетном фонде, который не имеет права никуда вкладываться: ни в акции, ни в депозиты — никуда. Вся его функция заключается в том, чтобы собрать деньги с работников и выплатить деньги пенсионерам. Всё.

Да, могут быть дополнительные источники. Например, как мы уже говорили, есть субсидии из федерального бюджета. Но никаких коммерческих источников доходов не может быть по закону.

Мне много раз люди задавали вопрос: вот я, допустим, физическое лицо, хорошо зарабатываю, предположим, постарался и заработал пять миллионов рублей. С меня, кстати, с этой суммы взяли взнос в Социальный фонд. Но, допустим, я хочу из этих денег еще пополнить свой личный счет в фонде, увеличить свой пенсионный капитал или сумму, лежащую на накопительном счете. Но нельзя: Социальный фонд не имеет права работать с физическими лицами, которые пришли с улицы.

— А с юридическими?

— Тоже не может. Если предприятие хочет вложить деньги в будущие пенсии своих работников, то оно обращается в негосударственный пенсионный фонд. В государственный — нет, нельзя. Это закон такой.

— Как тогда формируется накопительная часть пенсии? Что это вообще за штука? Страховая часть — понимаю, за счет взносов работающих. А накопительная — она где накапливается, если фонд не может инвестировать деньги? Почему вообще мы говорим о разных «кусках» пенсии?

— Накопительная часть пенсии — это отдельная, почти детективная история.

— Особенно после 2014 года, когда государство ее вдруг решило присвоить.

— В 2003 году мы проводили пенсионную реформу, я был одним из ее авторов. Мы считали, что часть взноса, который работник платит в Пенсионный фонд, надо направлять не в общую копилку, из которой прямо сейчас выплачиваются деньги пенсионерам. Ее надо оставлять на личном счету работающего человека, чтобы она там накапливалась именно для его личной будущей пенсии.

Причиной такой задумки была демография. Понятно было, что демографическая ситуация ухудшается, она очень серьезно подрывает будущее пенсионной системы. Идет старение населения, меняется соотношение между работниками и пенсионерами.

Плательщиков становится все меньше, а получателей выплат — все больше. Причины можно долго перечислять, начиная с увеличения продолжительности жизни.

— С этой «бедой» — ростом средней продолжительности жизни — в России в последнее время справляются как раз успешно.

— Паллиативной мерой, призванной смягчить эту демографическую тенденцию, было повышение пенсионного возраста. До 2019 года, когда оно началось, численность людей, получавших в России страховую пенсию, было около 37 миллионов человек. Сейчас таких — 32 миллиона. Их стало меньше не потому, что люди рано умирают, просто они позже выходят на пенсию. И так будет продолжаться до 2028 года, когда стабилизируется пенсионный возраст, достигнет 65 лет для мужчин и 60 лет для женщин. Тогда мы вернемся к прежней ситуации: число пенсионеров будет расти относительно числа работников. Отдельный вопрос — нужно ли дальше повышать пенсионный возраст. Думаю, нет.

— А вот депутаты Госдумы считают иначе, там уже зашел разговор, что и 65 лет — рановато для пенсии.

— Вряд ли это произойдет. И по политическим причинам, и по демографическим. Во всем мире распределительная пенсионная система переживает кризис, потому что везде из-за демографической ситуации меняется соотношение числа плательщиков и получателей. Сейчас в России плательщиков — около 50 миллионов человек.

— Если получателей, как вы сказали, 32 миллиона, то пока все не очень страшно?

— Но это уже меньше, чем два к одному. Лет через пятнадцать-двадцать соотношение будет уже один к одному. А когда мы начинали думать о пенсионной реформе, в конце 1990-х, вопрос о повышении пенсионного возраста вообще не стоял. Расчеты показывали, что это «один к одному» наступит в 2030-е. То есть реформа 2019-го этот параметр просто немного отодвинула.

И тогда мы приняли решение, которое в мире к тому моменту уже кое-где испытывали: давайте немного отвяжемся от демографии, чтобы полностью от нее не зависеть. До этого весь пенсионный взнос работника уходил на выплаты нынешним пенсионерам. Мы предложили: давайте «отщепим» от него сначала два процентных пункта, потом — четыре, а со временем — шесть в пользу индивидуальных накопительных счетов, привязанных к конкретному человеку. И вот эта часть будет инвестироваться, люди смогут сами выбирать: либо государственная управляющая компания будет этим заниматься, а это Внешэкономбанк (ВЭБ), либо негосударственный пенсионный фонд.

И все вроде бы шло неплохо, люди, особенно молодые, даже начали постепенно привыкать к этому. К 2014 году уже шесть процентных пунктов из тех самых 22% уходили на личные пенсионные счета.

— Я хочу уточнить: вот эти «накопительные» деньги — они только мои, этой частью отчислений я не должна делиться с нынешними пенсионерами?

— Это часть, которая не идет на выплаты нынешним пенсионерам. Накопительная часть — это «живые» деньги, которые вы отправили в инвестирование. Они крутятся где-то — условно говоря, в негосударственном пенсионном фонде, который вы выбрали. Он их инвестирует и получает прибыль, которую переводит вам.

Такая система в усеченном виде должна была существовать не одно десятилетие, чтобы на нее можно было перейти полностью. Сначала необходимо было обеспечить пенсии тем, кому они начислялись «по-старому», без накопительной части. Накопительные счета открывали людям 1967 года рождения и моложе.

По идее, постепенно должны были уходить поколения пенсионеров, которым пенсия начислялась «по-старому», без накопительных счетов, а у работников накопительная часть должна была становиться больше и больше. Переходный период должен был продолжаться не одно десятилетие.

— И тут случился 2014 год, государство сказало: Крым наш, ваши пенсии тоже наши, мы их временно забираем. А это как? Как можно было забрать у людей деньги, если это часть их зарплат, честно заработанных и отложенных на пенсию?

— Нет, не так. Все деньги в Социальном фонде — это федеральная собственность.

— Как это?

— Это некий юридический абсурд. Но эти деньги находятся в федеральной собственности. При этом накопительной частью вы можете распоряжаться. Но это не ваша частная собственность. Хотя была даже такая норма: если человек не дожил до пенсии, тогда все, что у него собралось на накопительном счету, переходит его наследникам.

Еще раз: в тот момент, когда человека уже нет, но остались наследники, они вступают в наследство, то есть федеральная собственность превращается в частную. Я не считаю, что это логично, но вот так это было оговорено по закону.

В 2014 году произошел Крым. Министр финансов Антон Силуанов вполне официально объявил, что эти накопительные счета замораживаются. То есть туда больше не будут переводить те самые 6% от зарплаты. Эта часть пенсионного взноса возвращается в общую копилку. То есть снова все 22% идут в распределительную систему.

Обосновал это Силуанов тем, что нужны деньги на Крым. Появился, дескать, новый субъект Федерации, мера временная, поэтому она и называется заморозкой. Год-два, мол, перекантуемся, потом у нас снова появятся источники дохода, тогда всё «разморозим», личные накопительные счета будут снова пополняться из взносов.

— «Год-два» как-то затянулись.

— Да, «разморозки» так и не произошло. Эти счета по-прежнему существуют, только они не пополняются, и деньги на этих счетах маленькие. Кто-то их куда-то инвестирует, но это уже неинтересно.

— А это вообще законно было? Есть, в конце концов, закон «О государственном пенсионном обеспечении»…

— Тогда, в 2014 году, люди подавали жалобы в Конституционный суд. Было несколько исков ровно с этим вашим вопросом: законно ли это? Люди писали, что у них были свои планы на эти счета, они хотели выстраивать свое благосостояние на пенсии, как так — их собственностью без них распорядились? Много было аргументов. Всё оказалось безуспешно.

— Неужели Конституционный суд не встал на сторону граждан? Не верю.

— Он принял довольно обтекаемые решения, правительству суд предлагал позаботиться о каких-то компенсациях, что-то в таком духе. Но по факту это ничего не поменяло.

Счета, замороженные в 2014 году, перестали расти, и такая ситуация сохраняется до сих пор.

— А если человек еще до 2014 года перевел накопительную часть своей пенсии в негосударственный пенсионный фонд, его счет и там никак не пополняется?

— Вы можете переводить туда деньги. Они будут расти за счет инвестиционного дохода.

— Добровольно? Плюс к тем 22%, которые с моей зарплаты отчисляет работодатель?

— Представьте, что к 2014 году у вас на этом счету было 100 тысяч рублей. Ваша воля заключалась в том, кому вы доверяете ими распоряжаться, их инвестировать — государственному ВЭБу или частному фонду. ВЭБ размещал их и получал дивиденды, которые пополняли ваш счет. Чтобы перевести эти деньги в негосударственный фонд, вы должны были написать заявление. Вы это и сейчас можете сделать с тем, что там накопилось к 2014 году.

По идее, после 2014 года этот ваш счет тоже мог потихоньку увеличиваться, только не за счет поступлений с вашей зарплаты, а в зависимости от того, как управляющая компания инвестировала ваши деньги. Прибыль там, конечно, небольшая, потому что с 2014 года туда не капают те самые 6%, все ваши 22% пенсионного взноса идут в общую распределительную «копилку».

— По вашим наблюдениям, люди в России понимают, что их, мягко говоря, лишили возможности распоряжаться деньгами?

— Нет, не понимают. То есть до 2014 года проходили довольно большие разъяснительные кампании, особенно среди людей молодых. К этому времени определить свою волю относительно будущей пенсии пыталась примерно четверть всех работающих. Это был неплохой результат. Сейчас люди часто даже не задумываются о тех копейках, которые лежат на их накопительных счетах. В опросах по поводу будущих пенсий молодые люди дают два ответа. Первый: «До пенсии надо еще дожить». Второй: «Доживу — государство позаботится».

У нас-то целью реформы 2003 года было как раз поменять отношение людей к будущему. Чтобы люди хоть немного озаботились будущей пенсией. Речь шла, конечно, о небольших деньгах, но для начала важно было именно изменить отношение россиян. К сожалению, все это закончилось в 2014 году.

Сейчас государство пытается найти какие-то паллиативные варианты пенсионного инвестирования. Вводит, например, добровольные схемы: если вы какую-то сумму вкладываете в будущую пенсию, то государство доплачивает.

Но это не вызывает большого интереса у людей, они не хотят играть с государством вдолгую, да и «лишние» деньги на долгосрочные вложения есть далеко не у всех. А если и есть, то их можно вложить, например, в ипотеку или просто в покупку недвижимости, результат получается быстрый и осязаемый.

К сожалению, отношение к пенсионному будущему у людей в России — это сплошной анахронизм, берущий начало из советской системы, когда пенсии просто выплачивались из бюджета. Вот сколько государство решало — столько вы получали на пенсии, сами вы на это повлиять могли очень незначительно — разве что размером зарплаты и стажем работы. Пенсии были у всех примерно одинаковые. Был максимум — 120 рублей, за сверхнормативный стаж — 132 рубля, и на этом всё.

Мы в 2003 году отменили максимальный размер пенсии, и это тоже была революция. Если бы наша система просуществовала лет пятьдесят, пенсии у людей различались бы очень сильно — в зависимости от зарплат и инвестиционных вложений. Это была бы возможность легально зарабатывать себе на будущую достойную пенсию. Но очень скоро фактически снова ввели максимальный размер пенсии. Сейчас он определяется, в числе прочего, пенсионными баллами, которые нам всем начисляются. Людей как бы загнали обратно в ситуацию пассивного поведения: нам бы до пенсии дожить, а там уж государство о нас позаботится.

Нормальное поведение человека на пенсионном рынке в развитых странах — откладывать деньги с самого начала трудовой жизни. Есть обязательная пенсионная система, она дает какой-то минимум, и люди понимают, что на него особо не проживешь. Поэтому они вкладываются в самые различные варианты добровольных накопительных планов.

— Я узнала, как это работает, недавно и неожиданно. У меня в США живут двоюродные сестры. Когда с приходом Трампа начали падать акции разных компаний, мои сестры очень волновались, и я спросила, что им эти акции. Они так и сказали: это наши пенсии.

— В США просто нет государственного пенсионного фонда, только частные, которые, конечно, куда-то деньги инвестируют. И просадка акций влияет на пенсии, это правда. Но там люди гораздо больше, чем у нас, вкладывают в будущую пенсию. Вот в России, как мы обсудили, работодатель платит за нас 22%, и то не все работники об этом знают. А в развитых странах люди сами из своих зарплат каждый месяц что-то отчисляют, вкладывая в разные финансовые инструменты, и, несмотря на очевидную волатильность финансовых рынков, в длинной перспективе может набежать довольно приличная пенсия.

В России есть отдельная категория людей — самозанятые, индивидуальные предприниматели, которые в пенсионный фонд платят копейки. И пенсию они получат мизерную.

Как вы думаете, понимают они это? Сейчас они в расцвете сил, работают. Но когда им исполнится 60–65 лет, они получат пенсию на уровне прожиточного минимума, 15–16 тысяч рублей, если на нынешние деньги.

— Что произошло с теми негосударственными пенсионными фондами, куда люди передали свои пенсионные счета до 2014 года? Они выжили или обанкротились?

— Негосударственные пенсионные фонды по-прежнему существуют, случаев громких банкротств я не припомню. Эта система очень жестко регулируется начиная с 1990-х, когда такие фонды возникли в России. За ними очень жесткий надзор. Они же не просто так решают, куда вложить деньги, почесав в затылке. Запрос на сделку сначала идет в спецдепозитарий. Это отдельная структура, где независимые эксперты сначала сделку оценивают. Они могут сказать: нет, вы не туда вкладываете, вы прогорите. И сделку заблокируют. И только когда спецдепозитарий дает добро, негосударственный пенсионный фонд может инвестировать деньги будущих пенсионеров.

— Но негосударственные фонды были рассчитаны на то, что пенсионные счета граждан будут пополняться. И тут — 2014 год. Они так и живут на тех деньгах, что лежали там 12 лет назад?

— Негосударственные пенсионные фонды возникли еще в 1990-е годы, до введения накопительной системы. И уже тогда были, как правило, корпоративными. Например, у «Газпрома» есть Газфонд. Когда вы приходите на работу в «Газпром», с вами заключают договор о том, что работодатель за вас платит в этот негосударственный пенсионный фонд. Это сверх тех 22%, которые идут на обычную государственную пенсию. И у всех крупных компаний — РЖД, Сбербанка и других — есть свои негосударственные пенсионные фонды. Там действуют разные схемы, где-то платит только работодатель, а где-то — работник вместе с работодателем. Дальше происходит все то же самое: деньги накапливаются, инвестируются, и если вы в корпорации отработали достаточно продолжительное время, то в дополнение к государственной пенсии получаете еще одну. Поэтому негосударственные пенсионные фонды живут в основном за счет корпоративных схем.

Когда была введена накопительная схема, в 2003 году, таким фондам разрешили принимать деньги у всех граждан. Люди и сейчас могут выбрать любой из таких фондов и инвестировать в свою будущую пенсию. Но деньги, пришедшие от обычных людей, не стали для таких фондов основными. К сожалению, это может быть только какое-то небольшое дополнение к корпоративной схеме.

Негосударственные пенсионные фонды живут по-разному, у них бывают более удачные и менее удачные годы, система не очень развивается, но она существует.

— Вы упоминали пенсионные баллы. Я еще видела такое понятие — пенсионный коэффициент. А это что?

— Это, собственно, и есть ваши пенсионные права. Мы возвращаемся к солидарной пенсионной системе. Раньше на вашем пенсионном счете фиксировались рубли в зависимости от того, сколько отчислил работодатель с вашей зарплаты. Потом фонд перешел на систему коэффициентов.

— И как эти баллы с коэффициентами перевести в рубли?

— Берутся все доходы Социального фонда от заработных плат (в части упомянутого 22%-ного взноса) и делятся на число застрахованных. Грубо говоря, на численность работающих. К полученному результату применяется коэффициент, который переводит рубли в баллы. И каждый год, пока вы работаете, накапливаются эти баллы. Когда вы выходите на пенсию, баллы пересчитываются обратно в рубли с применением еще одного коэффициента.

И вот в системе этих переходных коэффициентов есть хитрость. Правительство каждый год устанавливает цену одного балла в рублях.

И при переводе рублей в баллы, а потом обратно баллов в рубли по факту действует максимум, который вы не можете пересечь. Соответственно, подспудно ограничивается назначение относительно высоких пенсий.

— То есть государство под конец, к выходу человека на пенсию, еще уменьшает ему выплаты?

— В итоге часто получается меньше, чем было бы раньше, когда все считалось в рублях. Я вам уже говорил про демографию. Но есть политическая задача: радикально снижать пенсии нельзя. Они не растут, а снижаются в реальном выражении, как мы уже обсудили, но не очень сильно. И где государству взять ресурсы, чтоб хотя бы не допустить пенсионного обвала, в условиях, когда и демографическая ситуация ухудшается? Плюс теперь еще и зарплаты в реальном выражении, возможно, начнут стагнировать вместе с экономикой. Что делать? А надо перераспределить пенсионные права молодых в пользу нынешних пенсионеров так же, как это было сделано через «заморозку» отчислений на индивидуальные накопительные счета.

— Правильно ли я поняла, что сейчас из молодых людей высосут все что могут, чтобы успокоить нынешних пенсионеров, а когда молодые сами выйдут на пенсию, они получат совсем копейки?

— Да, когда нынешние молодые пойдут на пенсию, лет через тридцать-сорок, выяснится, что пенсия у них совсем маленькая.

— Какая прелесть, как это они хорошо придумали!..

— Это называют солидарностью поколений.

— Тем более что через 30–40 лет новые пенсионеры будут предъявлять претензии совсем другому начальству.

— Сами молодые люди этого перераспределительного фокуса не понимают, потому что отношение к своей будущей пенсии у них, как мы уже говорили, наплевательское. Они об этом просто не думают. Понятно, что у них и так тысячи проблем, многие получают маленькую зарплату, на которую еле выживают. И экономика сейчас не процветает.

— Ну и я ставлю себя на место молодых людей: у нас за последние четыре года в стране изменилось столько, что поди знай, можно ли вообще говорить о перспективе в 30–40 лет. И вот я буду, как дура, от своей зарплаты отчислять что-то в фонд неизвестного будущего, а «они» потом еще что-нибудь устроят? Лучше потратить всё здесь и сейчас.

— Конечно. Именно поэтому все схемы по добровольному инвестированию, которые предлагает правительство, распространены мало. Потому что люди не представляют себе горизонт планирования. Они не знают, что будет в стране через год.

— Даже, знаете, на месяц страшно планировать.

— Пенсионные процессы — это десятилетия. Когда мы в 2003 году начинали пенсионную реформу, мы рассчитывали на результат через 40–50 лет.

Но у нас всё по принципу: утром картошку посадили — вечером выкапываем, потому что есть хотим.

Та пенсионная система, которую мы вводили, достаточно быстро и практически полностью была ликвидирована. И к 2018 году остался единственный ресурс — повышение пенсионного возраста. Его повышают во всем мире, это вызывает протесты везде, и это понятно. И везде это паллиатив. Рано или поздно все упрутся в физиологический потолок: невозможно повышать пенсионный возраст бесконечно, все-таки в 70 лет уже далеко не все могут работать.

— Но и пенсия в 55 лет для женщины… Это возраст достаточно молодой. Мне было бы странно выйти на пенсию в 55 лет.

— Это наследие советской эпохи. Закон о государственных пенсиях в СССР был принят в 1956 году, именно тогда устанавливался возраст в 60 лет для мужчин и 55 лет для женщин. А это, в свою очередь, наследие промышленной эпохи конца XIX века, когда мужчина, который тяжело работал на заводе, к 60 годам себя уже просто физически исчерпывал. Для женщин предполагалась «льгота» в пять лет, потому что они еще и хозяйство ведут, и детей рожают. Сейчас уже в некоторых странах пенсионный возраст — 67 лет.

— В Германии, например, за редкими исключениями, после 67 лет запрещено работать. Смысл в том, чтобы «дать дорогу молодым». Это правильная мера?

— В Германии есть и другие условия: вы можете перестать работать раньше, но у вас будет меньше пенсия. Уйдете в шестьдесят семь — будет пенсия больше. Это такая «замануха», чтобы люди работали дольше. Но все понимают: до 70 лет пенсионный возраст еще как-то можно дотянуть, но это потолок. Если установить его в 75 лет, до него мало кто доживет.

— Плюс травматизм и другие неприятности на производстве.

— Конечно. Труднее воспринимать новое, труднее учиться, а современный рынок труда требует мобильности и постоянной переквалификации.

Во многих странах уже сравняли пенсионный возраст для мужчин и женщин, и здесь спасибо феминисткам, борющимся за равные права. Тем более что домашнее хозяйство уже не такое, как в прошлом веке. Особенно с тех пор, как мужчины сделали самое великое изобретение — стиральную машину.

— Вообще-то стиральную машину изобрела женщина в конце XIX века в США. И примерно тогда же другая американка изобрела посудомоечную.

— Это правда, но внедрили ее в производство и ввели в семью мужчины. И осталась, по сути, единственная сфера, где мужчины не могут справиться без женщин: рождение детей. Поэтому требование одинакового пенсионного возраста для мужчин и женщин в чем-то оправданно. Но мировая экономическая мысль уже поняла, что эта мера скоро себя совсем исчерпает.

— И что делать?

— Это уже большой стратегический вопрос. Идея накопительных пенсий родилась в 1980-е годы прошлого века: в идеале каждый сам себе копит пенсию. И казалось, что это нормальная схема. Но последние десятилетия показали, что к этому не готовы финансовые рынки. Какое-то время экономика увлекалась финансовыми инструментами, деривативами, и деньги хлынули туда. Сейчас это отходит. Сейчас самым выгодным вложением денег будут, видимо, не финансовые инструменты, а технологии.

— Искусственный интеллект и все такое?

— Или биотехнологии. Что-то такое, но не финансовые инструменты. А если вкладывать в такие сферы, то заработать можно не так много. Насчет искусственного интеллекта — многие считают, что это вообще пузырь, который в какой-то момент лопнет. Вот вы вложились в него, а в один день все это может разрушиться. Во многом это не очень понятные сферы для вложений.

— Потому что непонятно, как их монетизировать?

— Совершенно верно: монетизация непредсказуемая и так далее. Словом, это большие финансовые риски. Конечно, добровольные накопительные схемы оставаться могут, хотите — вкладывайтесь, но это ваши риски.

— А что будут делать государства, у которых в конституциях написано, что они государства социальные? Они же как-то должны обеспечить пенсионеров, независимо от демографической ситуации и рынков?

— Это проблема не одного десятилетия, но, видимо, следующий этап — это безусловный базовый доход. Это уже практически всем понятно.

Вместо обязательной пенсии гражданам из общих налогов будет выплачиваться некий минимум — более-менее достойный, но и не такой, чтобы они как сыр в масле катались. Чтобы у них сохранялись какие-то стимулы к самостоятельной деятельности.

По всему миру проходят эксперименты, этот вопрос активно обсуждают специалисты. Сверх этого дохода могут быть индивидуальные накопительные схемы. Видимо, в ближайшие десятилетия произойдет такой переход.

Всемирный банк еще лет десять назад рекомендовал России переходить на минимальный гарантированный доход. Потому что мировые обязательные пенсионные системы потихоньку приближаются к финансовой несостоятельности. По двум причинам, о которых я уже сказал: демография и нестабильность финансовых рынков.

— В России сейчас есть такие алармистские рассуждения: чтобы на будущую пенсию можно было выжить, ее надо начинать откладывать с 14 лет, при этом зарплата должна быть не меньше 250 тысяч рублей. Откуда такие расчеты? Это действительно так?

— Я не знаю, что за источник такой информации. Минимальный страховой стаж для того, чтобы получать пенсию, — 15 лет. Так что насчет «с 14 лет» — это ерунда. Вы можете в сорок пойти работать и получить 15 лет стажа. Вопрос скорее в том, сколько вы будете зарабатывать.

— Вот говорят, что меньше 250 тысяч никак нельзя.

— Если вы на протяжении 20–30 лет получаете такую зарплату, пенсия у вас — примерно 50 тысяч рублей.

— Думаю, многие сегодняшние пенсионеры обрадовались бы.

— Да, нынешние пенсионеры, получающие 20 тысяч, наверное, были бы довольны. Но напомню вам, что сейчас средняя зарплата в стране — 100 тысяч. А сколько в реальном исчислении, а не в номинальном, будут составлять сегодняшние 250 тысяч через 20–30 лет? Причем даже сегодня уже 50 тысяч — это достаточно экономная жизнь.

А 250 тысяч — редкая зарплата даже сейчас, если смотреть в целом по стране. И получать их надо, повторю, на протяжении десятилетий. Когда молодой специалист приходит на работу после университета, он далеко не всегда может рассчитывать сразу на такие заработки, до них еще надо дорасти. Россия — страна с низкими зарплатами, вот в чем проблема.

— Если бы пенсионная система, которую вы вводили в 2003 году, продолжала работать и после 2014-го, как могли бы вырасти средние пенсии? Они стали бы к 2026-му относительно приемлемыми?

— Думаю, одной пенсионной системы было бы недостаточно. Очень многое зависит от развития экономики. Экономика должна быть такой, чтобы люди в массе получали хорошие зарплаты. Тогда механизмы, заложенные в 2003 году, могли бы сыграть свою роль.

Если даже механизмы есть, а зарплаты маленькие, это все равно неэффективно, все равно была бы проблема с пенсиями. Не бывает таких механизмов, чтобы зарплаты в стране были низкими, а пенсии — достойными. А сейчас нет и самих механизмов.

* Минюстом РФ внесена в реестр «иноагентов».