Они видели Обаму

7 июля, под конец дня, президент США Барак Обама встретился с представителями российской оппозиции. На встречу были приглашены девять человек. Четверо из них представляли две парламентские партии (КПРФ — Геннадий Зюганов и Елена Лукьянова, «Справедливую Россию» — Елена Мизулина и Илья Пономарев); четверо — непарламентские партии и движения: Сергей Митрохин («Яблоко»), Леонид Гозман («Правое дело»), Гарри Каспаров и Борис Немцов («Солидарность»); девятым был бывший сопредседатель ликвидированной Республиканской партии Владимир Рыжков. Оппозиционерам удалось высказаться на волновавшие их темы (некоторым, впрочем, досталось меньше времени, чем они хотели бы), и, судя по отзывам большинства, президент США отнесся к их выступлениям с пониманием. Для него явно важно наличие контактов не только с представителями властной элиты стран-партнеров, но и диалог с обществом, в том числе с представителями оппозиции. Недаром во время лекции в Российской школе экономики, которую Обама прочитал в тот же день, он говорил о важности демократии как универсальной ценности и о том, сколь важно для страны сегодня быть демократичной.

По просьбе «Ежедневного журнала» участники встречи с президентом США поделились своими впечатлениями. К сожалению, нам не удалось связаться с представителями «Справедливой России» Еленой Мизулиной и Ильей Пономаревым, главой КПРФ Геннадием Зюгановым и лидером «Яблока» Сергеем Митрохиным.

Борис Немцов («Солидарность»):

Сам факт того, что Обама встретился с оппозицией, очень важен. Важно и то, что каждый мог высказать свою точку зрения. Гарри Каспаров говорил о политзаключенных, о непредсказуемости режима, о том, что наша задача — его менять. Я говорил о том, что, к сожалению, у нынешней российской власти и американской администрации нет общих ценностей, что для Обамы главное — свобода и конкуренция, а для Путина — цензура и монополия во всем, поэтому установить долгосрочные стратегические партнерские отношения будет очень трудно. Говорил я и о том, что, конечно, задача демократизации России — наша задача, а не Обамы, и мы не ждем от Обамы никаких действий, но в то же время сам факт признания того, что в России есть гражданское общество и оппозиция, очень для нас ценен. Кстати, Обама подчеркнул, что контакты с гражданским обществом будут укрепляться и что он отчетливо понимает: Россия — это не только Медведев и Путин.

Елена Лукьянова и я поднимали вопрос о Ходорковском. Я сказал, что это абсолютно политически мотивированное дело, не имеющее никакого отношения к правосудию, и что аргумент Медведева «пусть он напишет мне прошение о помиловании и признает свою вину» — во-первых, своего рода трюк, а во-вторых, противоречит закону, потому что, согласно статье 89 Конституции, президент имеет право помиловать Ходорковского — это просто акт милосердия и сострадания, а не какая-то юридическая процедура. Надеюсь, что Медведев как юрист это знает, однако он решил таким образом — и крайне неудачно — ответить Обаме на вопрос, который тот поставил в интервью «Новой газете». Лукьянова много говорила про отсутствие правосудия в России. Владимир Рыжков — про то, что крайне важны контакты на гражданском уровне, поскольку они рано или поздно могут привести Россию к демократизации.

Елена Мизулина говорила о проблеме более 2000 детей-сирот, которых усыновили в США. Это, безусловно, важный вопрос, но мне все-таки представляется, что его правильнее обсуждать на межправительственном уровне. Очень неплохо выступил Илья Пономарев, который сказал, что отсутствие гражданских свобод в стране не позволяет миллионам людей иметь своих представителей во власти. Геннадий Зюганов, естественно, говорил о недопустимости расширения НАТО на Восток и о том, что надо снять санкции с Кубы.

Обама, по его собственным словам, хорошо понимает, что стратегическое партнерство возможно, если есть контакты в первую очередь на человеческом уровне, а не на уровне властей. Он сам из гражданского общества, поэтому для него это естественно.

Между прочим, и на лекции в Российской экономической школе Обама говорил, что единственный шанс для государства в XXI веке стать успешным — это быть демократией. И хотя он не может выступать здесь, как учитель, с назиданиями, однако мне кажется, он аккуратно, но в то же время четко изложил свою позицию и обвинить его в том, что нам он говорит одно, а другим — другое, трудно. Темы, на которые Обама говорил с нами, ему, может быть, психологически ближе, а от понимания Путина и Медведева они бесконечно далеки. Путин — взрослый человек, его уже переделать нельзя, так что и большого смысла говорить с ним на такие темы нет.

Гарри Каспаров (ОГФ, «Солидарность»):

Времени на встречу было меньше, чем нам хотелось бы, потому что последняя встреча дня, конечно, всегда отодвигается. Понятное дело, президент был уже очень уставший. Кроме того, мы с Владимиром Рыжковым оказались в конце полукруга, сидевшего перед Обамой, а выступления начались с другой стороны от нас. Поэтому у нас времени было еще меньше, чем у других. При этом Сергей Митрохин, Елена Мизулина заняли время разговорами о вещах, о которых вполне можно говорить на официальных встречах. Оппозиция была представлена в том числе людьми, имеющими к ней весьма отдаленное отношение. После того как Митрохин поговорил о важнейшей для него проблеме ПРО, Мизулина о семейных ценностях, а Геннадий Зюганов — о коварном расширении НАТО, я сказал о политических репрессиях, передал Обаме сокращенный список жертв политических репрессий в России за последнее время. Разговор длился чуть меньше часа, минут пятьдесят. Мне кажется, что он расширил понимание Обамой того, что здесь происходит. Президент очень адекватен, и это, как мне кажется, главное. Никаких иллюзий по поводу того, что происходит в России, у Обамы в отличие от Буша нет.

Противоречий между тем, что Обама говорил на пресс-конференции с Медведевым, и тем, что он говорил нам, я не вижу. Он стабилен в своих выступлениях, никого не обнадеживает и понимает, что это наша страна и наши проблемы.

Владимир Рыжков:

Нас было девять человек, и президент Обама дал спокойно высказаться всем. Встреча продолжалась целый час, и были подняты все вопросы: и отсутствие свободы слова, и отсутствие свободных выборов, и наличие политзаключенных, и второе дело ЮКОСа, и разгоны митингов оппозиции, и запрет оппозиционных партий. Все самые острые темы были подняты на этой встрече, поэтому президент Обама получил абсолютно полное представление о проблеме с демократией и правами человека в нашей стране. Он подчеркнул — и это самое важное, — что его принципы, его стратегия не только в России, но и в других странах: иметь дело не только с властями, но и с гражданским обществом. Таким образом он дал четкий сигнал, что его политика не ограничивается американскими интересами в узком смысле этого слова — Иран, Ирак и так далее, что для него важны демократические ценности, права человека и верховенство закона. Я считаю эту встречу очень важной. В целом вся деятельность Обамы в этот день, когда он встречался с представителями бизнеса, оппозиции, гражданского общества, выступил в Российской экономической школе, — это свидетельство того, что он уделяет огромное внимание гражданскому обществу и демократии. Обама сказал, что многие из тех вопросов, которые мы обсуждали на нашей встрече, он обсуждал и на официальных переговорах, так что у меня нет никаких сомнений, что он в той или иной форме поднимал эти вопросы и на встречах с Медведевым и Путиным.

Леонид Гозман («Правое дело»):

То, что произошло на встрече, вполне соответствовало моим ожиданиям. Впечатления у меня положительные. Удалось сказать ровно то, что я хотел, и, более того, как мне сказал помощник Обамы по России, президент это услышал и воспринял. Обама производит впечатление искреннего человека, человека, для которого слова о свободе, демократии, человеческом достоинстве не просто слова или инструменты для манипулирования, для достижения каких-то целей, а то, во что он действительно верит — это его истинные ценности. Он производит впечатление человека абсолютно не циничного. В этом смысле для наших лидеров он партнер одновременно тяжелый и перспективный.

Когда мы спросили, может ли он сказать, о чем они говорили с глазу на глаз с президентом Медведевым, он ответил, что поднимал вопрос rule of law, вопрос о необходимости политических преобразований. Медведев высказался в том смысле, что он понимает значимость этих вопросов, ему это тоже важно и интересно. При этом Обама, передавая слова Медведева, интонационно подчеркнул слово «сказал». Однако далее он прокомментировал, что ему часто говорят одно, а делают другое, но он, Обама, считает, что слова очень важны, потому что, когда люди постоянно слышат правильные слова, они постепенно начинают требовать правильных дел. Мне кажется, это очень правильная позиция.

Обама считает, что за демократию и политические преобразования надо бороться. И мне кажется, он такой парень, который ставил перед собой невозможные задачи и решал их. Он говорил нам, что несколько лет был в партии меньшинства в легислатуре штата, когда все решалось без них, когда их полностью подавляли — как у нас «Единая Россия». Но ничего, справился же.

Елена Лукьянова (КПРФ):

Меня на этой встрече ничто не разочаровало, было очень интересно. Я успела сказать все, что хотела, в отличие от многих других, поскольку выступала второй и мне дали высказаться полностью. Моя речь касалась независимости судей и пороков судебной системы в России, насколько эта проблема стала международной и как состояние нашей правоохранительной системы вредит нашим международным контактам. Я получила поддержку Обамы, посла США и Майкла Макфола, которые сказали, что это очень важные вопросы. Был затронут и вопрос о деле Ходорковского как самом показательном неправосудном процессе сегодняшнего дня. В целом, все вопросы, ставившиеся на этой встрече, были важные. И больше всего меня вдохновляет, что создана российско-американская комиссия. Обама обозначил, что будет встречаться не только с Кремлем, но и с разными группами населения — с бизнесменами, с молодежью, с оппозицией. А дальше все будет решать комиссия, которую с российской стороны будет возглавлять Сергей Лавров, а с американской — Хиллари Клинтон. Это разумно, потому что дело Обамы — принимать основные решения и давать основные направления, а исполнители уже должны решать конкретные вопросы. Думаю, что те пункты из нашей беседы, которые он записал, будут учтены в работе комиссии: они касаются и проблемы политзаключенных, и состояния судебной системы, и контактов с гражданским обществом и НКО, и многих других вопросов, в том числе двустороннего договора между Россией и США о международном усыновлении, который подняла Елена Мизулина. С точки зрения теории государственного управления, создание такой комиссии — абсолютно рациональный ход, который мне как юристу позволяет предположить, что все то, что Обама не успел подробно обсудить с нами, станет предметом рассмотрения комиссии.

В целом я вижу перспективу в том, о чем говорилось на нашей встрече. Обама мне показался очень достойным человеком, глубоким аналитиком, опытным оратором и сильным политиком. Геннадию Зюганову тоже очень понравился Обама. Он говорил на другие темы, поднимал вопрос о прекращении блокады Кубы, о нерасширении НАТО. Кстати, он похвалил Обаму, оценив огромные социальные сдвиги в Америке, похвалил их медицину, образование, даже упомянул, что произошла национализация в некоторых сферах экономики, чего он никак от США не ожидал. Зюганов сказал, что надо бороться с антиамериканизмом в России — раньше в его риторике это редко присутствовало. Сказал и о возмутительной резолюции ПАСЕ, приравнявшей Сталина к нацизму. На мой взгляд, Зюганов говорил блестяще, и, надо сказать, Обама очень внимательно его слушал. И, наверное, треть своего выступления он посвятил тому, о чем говорил Зюганов, и просил не рассматривать взаимоотношения Америки с Украиной и Грузией как попытку окружить Россию.

Фотографии РИА Новости, Каспаров.ру, Вести