Вьюгин VS Коварский

"Судить о том, что происходит с экономикой, не по цифрам ВВП, а по тому, что у нас с безработицей"

На старте кризиса в редакции The New Times состоялась дискуссия о его возможном сценарии и последствиях*** См. № 42 от 20 октября 2008 г. . Оценить, какие прогнозы сбылись, а какие нет и что будет происходить дальше, The New Times пригласил тех же оппонентов — сопредседателя «Клуба-2015» Николая Коварского и председателя совета директоров МДМ-Банка Олега Вьюгина*

Мы достигли дна?
Николай Коварский: Кризис будет продолжаться. Негатив, накопившийся за последние десятилетия, не исчерпан.
Олег Вьюгин: Мы приспособились к ситуации, и я надеюсь, что готовы к худшему.
Здесь нет противоречия?
Вьюгин: Дело в том, что вся стабилизация и у нас, и в мире связана исключительно с тем, что многие государства влили массу денег в экономику. Год назад у нас начался долговой кризис. Что это такое? Представьте, что кто-то занял у вас деньги и говорит: я сейчас не могу отдать, отдам попозже, когда деньги будут. У вас сразу возникает проблема ликвидности. Вы-то рассчитывали, что денежки будут, а они не пришли. Именно с этим столкнулись и компании, и люди. Государства им эту ликвидность дали, и вроде бы через полгода все успокоилось — в том смысле, что серьезного падения нигде уже нет. Но это еще не означает выхода из кризиса. Экономика должна перезапуститься, должен наладиться процесс жизни без участия государства, а этого пока не произошло.
Почему?
Вьюгин: Потому что нет спроса. Люди и компании не хотят наращивать долг. Между тем вся мировая экономика — долговая: инвестиции делались в счет долга. В Америке потребление, наверное, наполовину было долговым.
Вы имеете в виду кредитные карты и ипотечные займы?
Вьюгин: Да. А сейчас этот механизм не работает, многие стараются сократить долги. Это значит, что все готовятся к худшему: когда знаешь, что будет лучше, выгоднее залезть в долги — в расчете на будущие доходы.
Значит, мы на дне и какое-то время на нем полежим. А дальше — будет лучше, хуже? Каковы вероятности?
Вьюгин: 20–30% я ставлю на то, что удастся удержать ситуацию. 70% — что будет хуже, потому что экономика не может развиваться без механизма долгового финансирования.
Коварский: Мне не нравятся термины «хуже», «лучше». Правительства пошли по самому простому пути: решили накачивать экономику деньгами. Это означает, что мы больше и больше залезаем в будущее. Как частные лица мы залезли в будущее, когда брали кредиты, которые не имеем возможности сегодня отдать. То же самое происходит и с бизнесом, и с правительствами. Сейчас потребление снижается. Люди стали осознавать: залезая в будущее, мы немножко перебрали.
Политический оптимизм
На прошлой неделе министр экономического развития Эльвира Набиуллина заявила, что начиная со II квартала будущего года мы увидим рост ВВП на 1,6%. Из чего она исходит?
Коварский: Прежде всего из политических соображений. Министры должны внушать народу оптимизм.
Вьюгин: Когда в такой ситуации называются конкретные цифры — это игры с отчетностью. Но они сейчас происходят во всем мире: американцы говорят о росте на 2,2%, немцы — на 1,1%... Коварский: У правительств есть страстное желание приукрасить картину в угоду электорату, причем сам электорат, по моему глубокому убеждению, не очень в этом нуждается. Он нуждается совсем в другом: в радикальных решениях и в инвестиционной сфере, и в банковской, и в стоимости денег и проектов. Все это неизбежно придется делать, но правительства болезненные решения откладывают на потом.
Что вы имеете в виду под радикальными мерами?
Коварский: Знаете, для того чтобы похудеть и быть здоровее, надо есть поменьше. То же и в экономике: уменьшить процент прибыли, ужесточить правила выдачи кредитов, сократить общественные траты. Но это должны быть универсальные правила, о которых договорятся ведущие страны мира. В мире очень много спекулятивных денег и разных лиц, которые плохо ими пользуются: стремятся к очень большим заработкам и не готовы их сокращать. К тому же эти люди очень влиятельны и могут устанавливать правила под себя. От этого страдают все. Перекосы непременно будут устранены. И единственный путь, к сожалению, — постепенный переток этих денег в сторону правительств. А это значит все большее огосударствление экономики. Государства эти средства будут очень неэффективно распределять: с маленькой маржой и очень дальней окупаемостью. Но есть надежда, что это действительно будут вложения в глобальные инфраструктурные проекты, причем я имею в виду не только, скажем, дороги, но и нечто нематериальное — образование, например. Машиностроение… У нас, как выясняется, огромная проблема найти специалистов на масштабные проекты вроде строительства ГЭС. Государство имеет шанс такие перекосы устранить.
Золотой запас
Почему сейчас активно растут цены на нефть, никель, золото и вообще на сырье?
Вьюгин: У банков и инвестфондов есть деньги, они должны работать. Но кредиты не дают и не берут, отсюда — рост акций и облигаций на фондовых рынках. То же самое с покупкой нефти и некоторых металлов — это фьючерсы, то есть инвестиции на будущее. Купил галлон нефти или слиток золота, цена на него поднялась, продал — и ты заработал. В ситуации, когда курс доллара идет вниз, все валюты нестабильны, вложения в сырье — одна из форм страхования рисков. Например, Китай закупает сырье про запас. Логика простая: нефть и медь будут нужны всегда, а $2 трлн резервов, из которых половина вложена в американскую валюту, могут обесцениться.
То есть вкладывают деньги в сырье, хотя экономика в том и не нуждается?
Вьюгин: Вкладывают не в покупку сырья — в его перепродажу.
Коварский: Еще с середины весны Китай, как подорванный, стал скупать разные товары: фактически он устроил на своей территории хранилища всего и вся.
Вьюгин: Есть еще один фактор: когда начался кризис, резко упал спрос на первичное сырье — например, спрос на алюминий упал в 5 раз. Все стали избавляться от запасов, новых не покупали, потому что никто не понимал, какими будут спрос и цена. Запасы проедали вплоть до середины лета — и в России, и в других странах. Проели. Появился спрос на первичное сырье, отсюда вверх пошли и цены.
Рост цен продолжится?
Вьюгин: По крайней мере, до II квартала следующего года. Может быть, на этом базируется и оптимистический прогноз Набиуллиной.
А что будет с экономикой после II квартала 2010 года?
Вьюгин: Либо в мире произойдет перезагрузка долгового механизма финансирования, о чем я говорил, либо продолжится поиск иной модели развития экономики. Олег Дерипаска уже заявил, что «Русал» в течение нескольких лет вообще уйдет от долгового финансирования и будет строить бизнес на основе партнерства, создания совместных предприятий, обмена активов и так далее. Может, это только слова, но они выражают определенный переворот в мыслях владельца крупной международной компании. Вряд ли он единственный, кто думает так же.
Коварский: Многие бизнесмены сильно призадумались, что и как они делают, что такое себестоимость и т.д. В головах происходит переход от капитализационной модели развития (когда аббревиатура IPO неожиданно стала самой популярной в бизнес-среде) к дивидендной. Это более справедливый механизм — когда распределяются не те деньги, что получены в долг, а те, что непосредственно заработаны.
Россия пережила едва ли не самый большой промышленный спад среди всех ведущих экономик. Что будет с реальным сектором дальше?
Коварский: Если будет общее падение экономики, то и в реальном секторе продолжится спад. Но в отличие от августа 1998 года я не вижу сейчас паники в среде бизнесменов. Наоборот, у многих есть горячее желание делать что-то новое, искать какой-то новый спрос. Например, в машиностроении, сельском хозяйстве. Предприниматели со свежими идеями рванули в агросектор. Если так пойдет и дальше, лет через десять наш агросектор превратится в отрасль, свободную от дотаций, построенную на высоком технологическом уровне, отвечающую мировым стандартам. Конечно, все не так просто: масса проблем с землей, с местными властями, которые на этом сидят, но тенденция налицо.
Значит, кризис может пойти на пользу?
Коварский: Бизнес попал в сложное положение. Сейчас можно говорить о волне бизнес-эмиграции: довольно много людей решили все бросить и уехать из страны, потому что легкие деньги закончились, а жизнь здесь с разных точек зрения — политика, давление правоохранителей, государства — не слишком комфортна.
Вьюгин: Но те, кто делает бизнес под зонтиком у государства, и в кризис себя чувствуют хорошо. А есть те, кто не под зонтиком, но занимаются чем-то реальным: хлеб пекут или ногти стригут... Этим людям ехать некуда и денег у них таких нет, чтобы жить за границей красиво. Этот бизнес борется. И то, что такие люди продолжают работать, — наверное, единственный позитив от кризиса. Хорошо бы, если бы и власти осознали, что тоже надо работать.
Пока есть деньги
Что будет с Резервным фондом? Предсказывали, что он исчерпается уже к концу 2009 года.
Вьюгин: Думаю, не исчерпается, просто некоторые статьи расходов, запланированные в бюджете 2009 года, будут секвестированы: на конец года остались такие большие расходы, что если правительство на них пойдет, это приведет к экономической дестабилизации, инфляции... Публично об этом не говорится, но я думаю, правительство сэкономит около триллиона рублей. Здравый смысл подсказывает, что лучше перенести расходы на будущее.
Год назад вы предсказывали, что у нас останется 200 банков и большая часть их станет государственными.
Вьюгин: История еще не закончена. Государственные банки усилились, имея в виду их долю на рынке, в капитале банковской системы и вообще в экономике. Частные банки сдали свои позиции. Хотя радикального сокращения количества пока не произошло.
Коварский: Это я называл цифру 200 и в принципе от нее не отказываюсь. Думаю, что число банков будет постепенно сокращаться. Просто начиная с прошлого октября государство осуществляло массированные финансовые вливания, которые сильно исказили картину. Но ведь эти вливания не будут вечными.
Еще вы говорили, что токсичные активы крупнейших банков могут к осени достигнуть 15–20%. Пока процент меньше.
Вьюгин: На самом деле его очень трудно корректно измерить: у нас нет обязательной отчетности по международным стандартам, а отчетность по РСБУ (Российская система бухгалтерского учета) позволяет банкам показать любую нужную им цифру. Удивительное дело: за первые 6 месяцев года ВВП упал, спрос упал, а банки показали 900 млрд рублей прибыли. Значит, вся система отчетности — филькина грамота. Если объективно оценивать, то 15–20% плохих долгов должны быть, но мы этого никогда не увидим.
Банковский кризис еще может случиться? Вьюгин: В условиях когда 50% кредитного рынка принадлежит госбанкам, массовый банковский кризис в принципе исключен. Тем более что из оставшихся 25% — это банки с иностранным участием, которые очень дорожат репутацией и тоже, полагаю, не допустят «дыр». Есть еще несколько крупных негосударственных банков, но с ними проблема наверняка будет решена — там есть механизмы государственного участия. Остается некоторое количество мелких банков, но даже если они вдруг все обанкротятся, это не может вызвать масштабный банковский кризис. Ждать ли новой девальвации рубля?
Вьюгин: Если посмотреть на динамику резервов Центрального банка начиная с февраля, когда прекратилась девальвация, то они практически не изменились. Это означает, что нынешний курс рубля — абсолютно рыночный. Поэтому девальвацию сейчас можно осуществить не по необходимости, а лишь решением денежных властей. Но, по-моему, людям, которые этим занимаются, наконец хватило ума от таких действий отказаться. В ближайшие полгода сырьевые цены будут, скорее всего, стабильны, есть шанс, что движение капитала по отношению к России будет позитивным, поэтому в ближайшей перспективе курс рубля должен быть более-менее стабилен.
Как жить будем
Вы верите в благоприятные прогнозы развития экономики, как предсказывают власти?
Вьюгин: Я бы предпочел судить о том, что происходит с экономикой, не по цифрам ВВП, а по тому, что у нас с безработицей. Уровень безработицы, если он правильно измерен, это очень важный индикатор. А второй — движение капитала. Если он притекает в страну — это серьезный аргумент в пользу того, что Россия от кризиса выигрывает. Осенью прош­лого года начался сильный отток капитала, но сейчас, к счастью, цены на нефть и металлы пошли вверх — и по итогам II квартала у нас уже получилось положительное сальдо. Это спасло страну от серьезных социальных последствий.
Коварский: Безработицу надо считать корректно. У нас многих людей просто так держат на рабочих местах, толком не платя зарплату. Но что получится, если перестать сдерживать такими способами безработицу в угоду хорошей статистике?
Каков ее реальный уровень в стране?
Вьюгин: Процентов 10 от экономически активного населения, порядка 7,5 млн человек.
Коварский: 10% или больше, но явно не 2,5 млн, о которых рапортует правительство. Знакомые бизнесмены говорят, что число безработных будет расти: просто потому, что в ряде отраслей от 15% до 40% мощностей не нужны. Эти заводы все равно придется закрывать и решать, что делать с людьми. Другое дело, что процесс может затянуться...
Год назад вы предсказывали социальный взрыв — как следствие безработицы. Сейчас?
Коварский: Я не вижу возможностей для массовых беспорядков. Безработица у нас ползучая, страна у нас сословная, и как бы ни было это тяжело начальству — о народе оно заботится. Пока есть деньги, оно может эту заботу демонстрировать. Конечно, люди, которые у власти, не хотят раскачивать лодку. Но лодка все равно раскачивается: все больше и больше людей, которые, принадлежа к системе, хотят работать на себя. И никакого догляда сверху за ними нет, исключая какие-то отдельные случаи. Чтобы не было беспорядков, надо создавать какую-то более справедливую жизнь — даже при той авторитарной системе, которая сложилась у нас.

Олег Вьюгин — председатель совета директоров МДМ-Банка.

1996–1999 — заместитель, первый замес­титель министра финансов РФ.
2002–2004 — первый зампред Центробанка.
2004–2007 — руководитель Федеральной службы по финансовым рынкам.

Николай Коварский — сопредседатель объединения менеджеров и предпринимателей «Клуб-2015».

Бизнес-консультант, один из пионеров отечественного предпринимательства.

Член совета директоров «Промстройгруп».