Translated material
Cosmopolitanization of science
We publish a transcript of the program “Science 2.0”-a joint project of the information and analytical channel “Polit.ru” and the Vesti FM radio station. Guest of the program - Doctor of Biological Sciences, Deputy Director, Head of the Laboratory of Hyperthermophilic Microbial Communities of the Institute of Microbiology of the Russian Academy of Sciences named after S.N. Vinogradsky Elizabeth Bonch-Osmolovskaya . You can hear us every Saturday after 23:00 on the wave of 97.6 FM.
See also:
Anatoly Kuzichev: From the heart I welcome the audience of the Vesti FM radio station, especially our project “Science 2.0” together with Polit.ru. In the studio Anatoly Kuzichev, Boris Dolgin and our guest second program in a row - Elizaveta Aleksandrovna Bonch -Osmolovskaya, Doctor of Biological Sciences, Deputy Director and Head of the Laboratory of Hyperthermophilic Microbial Communities of the Institute of Microbiology named after Vinogradsky RAS. In the last program, if you remember, we talked about amazing creatures that live in those conditions that we call extreme ...
Boris Dolgin: We ourselves could not live in these conditions.
A.K.: They could not, and they would not want. And Elizaveta Aleksandrovna believes that they do not just live there, all the more, they do not survive, she strictly indicated to the inadmissibility of using these words, but flourish, live and rejoice at 120 ° C.
B.D.: Today we will talk about how Russian scientists flourish or survive.
A.K.: We called the topic as follows: "How the scientific laboratory lives in Russia." Let's talk about this, Elizaveta Alexandrovna. The last time you said that now with the Bach institute you come up with where to attach your microbes so that they chew chicken feathers.
Elizabeth Bonch -Osmolovskaya: Yes, both with the Bach Institute, and with the Kurchatov Scientific Center - they are just creating a technology for processing feathers in a stern protein.
AK: I want to understand, How systematically such cooperation of the laboratory with some external structures. We are talking about any scientific laboratory, not necessarily yours.
B.D.: If you have any idea, is it clear to whom to turn to, how to build cooperation so that it is interesting to you, and in the future it is useful.
El.B-O.: Yes, of course, all the work is kept on cooperation. And, based on what we want to do, we are looking for partners here, in Russia, and abroad. Of course, we are trying to find funding for this work, and sometimes vice versa: first financing, and then we are looking for partners
AK: Where does financing come from: the state, private investment?
El.B-O.: A variety of sources. Our laboratory is quite large, it is 15 years old - it was formed on April 1, 1996. She separated from the laboratory of Georgy Alexandrovich Zavarzin, he separated us by violently, because he believed that it would be better.
A.K.: We talked about George Alexandrovich Zavarzin last time.
El.B-O.: Yes, an academician and a wonderful scientist.
A.K.: The author of a fantastically interesting book.
El.B-O.: Honestly, he would be very surprised, and if he hears this program, he will be very surprised that his book here as the main work sounds. He wrote a lot of wonderful books, including such.
A.K.: But in our previous conversation it was this one.
El.b-o.: Yes, I had to mention it. Georgy Aleksandrovich has always been very interested and interested in evolution of extramophilic microorganisms, and in different ways of obtaining energy in microorganisms. We separated from him to the laboratory in 1996.
A.K.: It is impossible to imagine that then some laboratory from something was separated and did something except the stupid money earning.
El.b-o.: There were six of us then, we are all friends at the institute. I was the oldest, everyone else younger than me is 10 years old. After some time, we began to take students, these students made diplomas from us, entered graduate school, defended themselves, remained. In those days, it was still easy for them to receive constant rates.
B.D.: And the students of what? Biofaca Moscow State University?
El.b-o .:: not only, we had from the university to them. Mendeleev, from the Pedagogical Institute.
BD: MPGU named after Lenin?
El.b-o.: Yes. But mainly, of course, - from the department of microbiology from Moscow State University. They all managed to get constant rates, because the salaries were so small that these rates were lying to anyone, and we, of course, were looking for some additional earnings and additional sources of money all the time.
B.D.: To engage in science.
El.b-o.: Yes. Now we have 15-16 people in the laboratory, I can’t say for sure, because there are young mothers who appear and disappear, all at the age that they need to have families, our young generation. Between us is a 15-year gap. I think this is a very typical situation for science: there are 50 -year -olds, then a break, and then 35 years and younger, younger - and the smallest. Our first students came in 1998. We now have a laboratory with the old guard and with a very vigorous, cheerful and young team. This is what I say that you need to look for money all the time in order to feed such a horde.
A.K.: As you know, any scientific organization has two opportunities to look for money. The first, which is very actively used, as far as I know, is renting a large number of premises. This is a good, reliable, guaranteed earnings.
El.B-O.: This is not a laboratory, this is an institute.
BD: Actually, the state in the 90s, not having the opportunity to give resources, gave freedom.
A.K.: Yes. The second option is to convince someone, some kind of private investor, in the interestingness of your research. Not in abstract scientific interest, but in some particular folk-economic exhaust of this work. Obviously, you followed the second path.
El.B-O.: No, this option is completely unimportious to me. Where to look for this investor? This is all done differently. Firstly, there are quite a lot of different grants, first of all, RFFI.
AK: This is the number three.
El.B-O.: I would say that this is the number one option, because I don’t know whether you imagine it or not, but the laboratory is a unit that has its own internal account in the general institutional budget. All grants, all the money that goes, the laboratory receives, and we give the institute 10-20%. Grants themselves determine how much. The institute, maybe I would like to take more, but it is impossible.
BB :: This is very important, because there is always such a danger.
El.B-O.: Yes, but at our institute, thank you very much for this to the director, these things are very strictly observed, the laboratory controls itself with its money. RFPRI GRANTS are small ...
B.D.: But they are competitive, and it is clear how distributed.
El.B-O.: They are very fair, yes. In addition, there are grants of Rosnasi, Rosobronaki. It is important to get into the clip, and if you get there, it’s good.
AK: What is a clip?
El.B-O.: People who always receive these grants.
B.D.: Apparently, there is an idea of what you can give, they really are engaged in science.
El.B-O.: I think that there are also some other circumstances.
AK: That is, in a good sense of the clip.
El.B-O.: Or maybe not very good.
B.D.: How is it formed, this clip?
El.B-O .:: You correctly said that these are people who have a reputation and, most importantly, know how to write these grants, because Rosnauk gives money for applied research.
A.K.: What I said about: folk economic significance.
El.B-O.: Unfortunately, there is still a certain intermediate option. This is not what will be used, but this is not pure science - somewhere in the middle.
B.D.: What has some prospects.
El.B-O.: Rosnauka supports this, and in this way it is necessary to write a grant so that he is also understandable in the scientific sense, and to outline some applied prospect. In Rosnauk, the examination is not entirely clear how it is carried out, this is not the RFFIF, but we have Rosnauki grants, and I am also very grateful, of course.
B.D.: And some academic grants? They are, in principle?
El.b-o.: Yes. This is completely incomprehensible with the Academy of Sciences, because when RAS gives this money to the institutions, there is no competition there, academicians decide for themselves who to give money. They organize some kind of program, then look at who will participate in this program, and to whom how much money is given. There is a single exception-this is a program of molecular cell biology.
B.D.: The famous exception.
El.B-O.: Absolutely wonderful phenomenon in our academic life. Academician Georgiev Georgy Pavlovich decided to make a transparent competition for the first time in the history of the Academy of Sciences, and so far no one has followed an example. This competition was based on the fact that people receive not so much for the project as for their publications. I read his interview, where he said this: everyone is talking about how difficult it is to conduct an examination. Please, there is already an examination - these are publications in reviewed Western magazines. We have a lot of people who declare this almost cosmopolitanism, they say that they need to be published in Russian magazines, but in fact these are completely general phenomena for the whole world. National magazines are found anywhere. And international magazines with very strict reviewing very much protect their reputation, and the higher the impact factor - this is the quantitative indicator of this magazine, which is from the citation index, it is calculated - the more difficult it is to get into this magazine, and the more valuable. According to impact factors, the total publications of the group, this group received a project as part of a molecular cell biology.
AK: There is logic. Tell us what kind of magazines are these? The same Nature, which you mentioned the last time, boasting that you were published there, and what else?
El.B -O.: Nature is the limit of dreams, like Science.
B.D.: This is an interdisciplinary magazine, plus everything else.
El.B -O.: As one person wrote to me that the publication in Nature is the same as in Soviet times the Order of Lenin.
A.K.: And where is the editorial office somewhere?
El.B -O.: Nature is a European magazine, and Science is American. Science is above Nature, it seems to me
AK: That is, Nature is the Order of Lenin, and Science is a hero of the Soviet Union, or what?
El.B-O.: There are a lot of other magazines, but it must be international magazines. And it seems to me that this is right.
BD: For the most part, these are apparently specialized magazines.
El.b-o.: Yes.
BD: Reference manage to maintain precisely due to the fact that they are international, because there are not many specialists in some narrow area within the same country.
El.b-o.: I wanted to say about this. We have the Microbiology magazine, which is published at our institute, good scientists and not very good are printed there, because it is very difficult to find an independent reviewer within our narrow circle. We know more or less who is worth what, but this is not enough, we need to know what is being done in the world, you need to know the whole area. You know only your narrow area, and there is no more such a person in Russia, and therefore no one can evaluate how much your work corresponds to the world level, how priority it is.
BD: It turns out that the specialization of science naturally leads to its, in a sense, cosmopolitanization?
El.b-o.: Of course
B.D.: There are very few narrow specialists, they will change, and they must evaluate each other.
El.B-O.: Yes, and this is done in international magazines. In my area, probably, five or seven international magazines where we are trying to publish. It happened so successfully that in the most difficult years, when we were looking for where to make money, there were no grants then ...
BD :: But RFFI was already in 1996.
El.B-O.: Was, but then they did not give us the first grant of the RFFIF. We then collaborated with Western firms, took on anything and at the same time tried to publish.
B.D.: That is, there were any applied developments?
El.b-o.: Yes.
A.K.: You took on anything, what does it look like?
El.B-O.: For example, enzymes. We have developed enzymes testing methods. Nobody ever taught us, we developed, just to make money. Yes, and it was interesting. By the way, some DNA polymerase from our microbes were produced by the Beringer large German company.
B.D.: Is this the second path that Anatoly spoke about from the very beginning? Finding an investor for specific development?
El.b-o.: The word "investor" embarrassed me a little.
B.D.: Okay, business partner.
A.K .: Partner, no matter
El.B -O.: Yes, because an investor is a very distant person, and this is a company that is engaged in the production of reagents and enzymes, including for molecular biology.
A.K .: Accordingly, they are interested in financing your work and then use their results.
El.B-O.: At this time, we still continued to publish, continued to secrete microbes. Fortunately, microbiology is a cheap area, this is our great luck, even without money, you can do a very good job. This is not molecular biology, where you will not do anything without money.
B.D.: On the other hand, you talked about the expeditions for Kamchatka last time. It is clear that such a trip requires money, and considerable. She inevitably requires money.
El.B-O.: It requires, of course, but still it is not as much money that is required for modern devices.
A.K.: What are you, not working on modern ones?
El.B-O.: Now that we are already spinning, yes. All that we have for the possibility of molecular biological work, we gradually increased all this, invested our money. I remember that in the 90s something was given to us the old, sent as humanitarian help. But the main thing is what we published. When this program of molecular and cellular biology was announced, we were able to get the first grant, and now the second grant (half it has already passed). This is a lot of money for biology and in general for science - four million a year, and for five years. And most importantly, you have practical freedom. That is, Georgiev’s goal was to support strong laboratories with full confidence. The project itself occupies two pages.
B.D.: That is, this is not such a terrible report on the project that sometimes happens?
El.B-O.: Absolutely not. With the fact that Rusnauk cannot even be compared. Everything here is very specific and clearly, and you also report with good publications, that is, it shifts the need for examination to the international community.
B.D.: Where this examination is still.
El.b-o.: Yes. This program operates in this way.
A.K.: And why did no one follow this completely logical, clear and transparent example?
B.D.: It is very clear why no one followed. Because those academics who determine how to distribute, they are simultaneously directors of institutions, and, of course, they want to allocate funds to their institutes, and within the framework of their institutions - to their projects, to their laboratories.
El.b-o .:: Of course, this is power.
B.D.: And here everything is too clear and transparent.
El.B-O.: In addition, not everyone is printed in international magazines.
B.D.: Why? There are not enough quality? Or not such a habit?
El.B-O.: I think both of it, because one of the other stems. There is no habit, because articles in international magazines are written in a completely different way. There you verify each word. It is very difficult, you need to read a lot to prove that your new study is at the world level. And for the Russian magazine, you quote your own work and send an article.
AK: And this is enough.
El.b-o.: Yes. And people who already have the opportunity to finance their research do not want any additional troubles, they are already good.
AK: You know, we have such a common place in our program. The general tonality is this: the sad fate of Russian science, its sunset and the extremely ineffective structure inherited. This is a regular motive, we sometimes pick it up, but judging by your words, you have sprinked - you yourself used this word, you have decent money to work, you do not feel a shortage of equipment, nor in people, or money.
B.D.: Not in publications.
AK: So, maybe it's time to remove this sad motive from life? Or are you rather an exception?
El.B-O.: In my life there has never been this motive.
AK: But in the life of Russian science it is still.
El.b-o.: Yes, and this is very sad.
A.K.: A tragic, angry motive.
El.B-O.: I see that our science is split into two unequal parts. Firstly, these are people who belong to international science.
AK: This is you, for example.
El.B-O.: I would say those who are younger than me are forty-year-olds. We have people at the institute who worked in the West who returned, that is, they never left for a long time. And which continue to work at the level that they can no longer reduce, there is no way back. And there are people who are satisfied with this situation.
A.K.: Why?
El.b-o.: Because.
AK: These are the same directors of the institutions that Boris spoke about, and what other people?
El.b-o .: and employees too. The salary is now raised a little.
A.K .: And those who work in these institutions, apparently.
B.D.: If there is no internal motivation for scientific research, but you work at the Scientific Institute, then you will come in the morning and leave in the evening.
El.B-O.: There is even a motivation, but people believe that our internal Russian science has the right to exist, where every scientific advice does something like that.
BB :: That is how? To overcome again what is already open in the world?
El.B-O.: Yes, or with small variations to do something. There are even good scientists who do not want excess tension.
BB :: Is this not some contradiction?
A.K .:: this is not just a contradiction, it is a real oxymoron. Good scientists who do not really like to strain. This does not happen.
El.b-o.: I want to clarify. There is a person who knows his area very well, he is a specialist in it. Therefore, I say that he is a good scientist.
B.D.: Does he follow new publications in this area? Does it know what is being done in it now?
El.b-o.: Maybe not very
B.D.: Then in what sense does he know this area?
El.B-O.: This is internal Russian science. He himself created this area, and he controls it.
B.D.: Good expression: "He controls it."
El.B-O.: And if he managed to climb a rather high step, then he lives well.
А.К.: Подобное существование не подразумевает никакого развития, никакой интеграции, никакой в хорошем смысле космополитичности. Я понял, круг замкнулся, и все превращается в ту самую среду, откуда термофильные бактерии выпускают метан, то есть в болото, так?
Ел.Б-О.: Что-то в этом роде.
Б.Д.: А как можно было бы, на ваш взгляд, изменить ситуацию, чтобы вся российская наука была живой, была заинтересована в интеграции, пыталась двигаться вперед, а не управлять своими феодальными наделами?
Ел.Б-О.: Мне кажется, что нужно очень сильно увеличить зарплаты. Без этого невозможно поднять престиж. Какими бы бессеребренниками не были люди, это очень важно. It is clear that my young employees receive much less than their peers in companies, no matter how I try to provide them with money.
А.К.: Какая средняя зарплата в подобной лаборатории?
Ел.Б-О.: В нашей лаборатории - от 30 до 50 тысяч.
А.К.: Более или менее приличные деньги, хотя не грандиозные.
Б.Д.: Понятно, что квартиру купить они не смогут никогда.
А.К.: Но машину в кредит могут.
Ел.Б-О.: Да, машины они все уже себе купили. А квартиру – никогда. Но они держатся. Я очень часто думаю: как так получилось, что никто не уходит? Why do I even have such happiness - such a wonderful laboratory? Они себя чувствуют членами международного сообщества, потому что буквально с первых лет в лаборатории им никогда не жалеют денег на поездки на конференции. Они везде ездят, они уже всех знают, их все знают, и это чего-то стоит.
А.К.: А вы не боитесь их упустить, потерять?
Ел.Б-О.: Пока нет, потому что они начали понимать, что там карьеру сделать довольно трудно. Только если ты пойдешь в компанию. Там два варианта: преподавание и компания. Преподавать нужно очень рано начинать, а в компании тоже неизвестно, как пойдет.
А.К.:: Но стартовые условия не равные. Одна и та же позиция у нас и там - она все равно неравноценная. Наши 50 тысяч там волшебным образом превращаются при том же объеме, при той же загрузке в 150 тысяч нашими деньгами.
Ел.Б-О.: Где, в компании или в университете?
А.К.: В такой же зарубежной лаборатории.
Ел.Б-О.: А в какой лаборатории? Там лабораторий мало. Там почти нет таких лабораторий, как наша Академия Наук. А в университете ты должен преподавать, или у тебя будет какая-то временная ставка, и если ты ее потеряешь, потом ищешь себе новую. I know a lot of such examples.
Б.Д.:: То есть это немного другая система организация науки.
Ел.Б-О.:: Да, там практически нет постоянных мест, поди их найди, это большая ценность.
А.К.:: То есть, если бояться утечки, то не со стороны молодых специалистов, потому что у них все неочевидно. Получается, если кто и «утечет», то это вы. Вы как раз можете работать в университете в лаборатории, преподавать с успехом и быть успешным ученым.
Ел.Б-О.:: Я не уверена, что меня возьмут преподавать, потому что это целый путь, который надо пройти: от assistant professor, а потом - дальше, дальше, дальше.
А.К.: Я недавно был в Констанце, в Германии, в лаборатории Владимира Катанаева . Он мне вот что рассказывал: «Меня заставляют преподавать, потому что на этой должности, в качестве руководителя лаборатории я должен это делать. Я и преподаю, конечно, я даже вкус в этом почувствовал». Но его именно заставляют. Ему изначально дали лабораторию, потому что были заинтересованы в его работе как ученого, а потом, потому что так положено, его слегка подталкивают к преподаванию.
Б.Д.: Потому что наука живет в университетах и отчасти в компаниях, но это уже другая история.
Ел.Б-О.: Ничего плохого нет, пускай уезжают, это нормальный процесс. Нам написал молодой человек из Франции и попросился к нам в postdoc в лабораторию.
А.К.: Я и хочу, чтобы ездили, чтобы сюда приезжали. Я пытаюсь понять, как нам организовать, чтобы к нам ездили, как мы в Констанцу.
Ел.Б-О.:: Я сейчас такую ужасную вещь скажу: конечно, у нас заняты все места, потому что люди не уходят на пенсию. Не уходят, потому что пенсия очень маленькая, да и никто их не выгоняет, потому что мы проработали с ними вместе всю жизнь. We have a lot of 80-year-olds. Они бы ушли, если бы была нормальная пенсия, но вряд ли возможно в масштабах страны сделать ученым другие пенсии, чем всем остальным. Если бы это было, тогда мобильность была бы гораздо больше, и были бы места. Пусть будет ученых меньше, пусть между ними будет большая конкуренция за эти места, основанная на сравнении их публикаций. We have no competition. Если будет конкуренция за места, чтоб подбирались лучшие, тогда наука встанет на ноги. Может, даже этих денег, которые есть, вполне достаточно. Стариков ужасно жалко, ясно, что для них это даже с большими деньгами все равно будет очень тяжело.
А.К.: И стариков жалко. С каким уважением вы говорили о своем учителе! Я себе представляю, когда наступает этот самый момент, и вы сидите и думаете: как же намекнуть старику…
Ел.Б-О.: Нет, это не тот случай. Конечно, многие наши академики, которым далеко за 70, сохраняют замечательные головы.
Б.Д.: Тут еще есть вопрос того, как то ли формализованно, то ли не очень формализованно к этому подойти. Действительно, бывают случаи, когда они сохраняют замечательные головы, а бывает, когда, может быть, лучше уважительно предложить уйти.
А.К.: Сохраняют они головы или нет, все равно эти люди занимают те ставки, на которые могли бы прийти молодые ученые. Хоть ты тресни, надо что-то придумать!
Ел.Б-О.: Еще очень важная вещь, как это происходит на Западе. Там же почему поддерживается такая большая конкуренция, а конкуренция предполагает отток? Куда деваются эти люди, там же эта пирамида резко сужается: ассистентов профессоров очень много, а полных профессоров гораздо меньше. Куда деваются те, которые не получают профессорскую должность? Они все идут в промышленность, потому что очень много компаний - биотехнологических, например, или каких-то других. Наукоемкое производство забирает этих людей, а у нас этого нет, у нас некуда идти.
Б.Д.: В этом еще один смысл инновационного тренда в экономике. Появились бы бы нормальные места для тех, кому, может быть, и не хочется постоянно напрягаться с публикациями, исследованиями, но хочется оставаться в близкой сфере.
Ел.Б-О.:: Я бы сама так, конечно, хотела. Ведь такая прикладная работа очень интересна, только ее должно быть очень много. Я однажды совершенно поразилась. Один знакомый американец прислал мне письмо, где просил проголосовать за компанию, в которой он теперь работает - Biofuel (Биотопливо). Там был список из двухсот компаний, которые занимаются этим биотопливом, а говорить о биотопливе стали всего-то три года назад. И вот эти 200 компаний уже созданы, уже все работают, все конкурируют, и туда идут работать люди. Это совершенно другие масштабы. Если бы это было у нас, тогда бы все начало вертеться. But how to do it?
Б.Д.: Это условия форсирования мобильности, в том числе в научной среде.
Ел.Б-О.: Я уже не говорю о том, что у нас отсутствует территориальная мобильность. Мы так к Москве привязаны! Хотя вот мы с Томским университетом сотрудничаем, я туда съездила. Томск - город замечательный, там прекрасно оборудованы лаборатории и прекрасные студенты.
А.К.: У нас страна такая большая, что, уезжая в Томск, даже в прекрасно оборудованные лаборатории, к чудесным студентам, вы понимаете, что уехали на другой край планеты. Потому что вернуться в Москву - это много-много часов в самолете, на лыжах, на оленях часть пути и так далее.
Ел.Б-О.: Да, но Америка тоже большая.
А.К.: Америка большая, но она вся очень освоена.
Ел.Б-О.: И там люди как кузнечики скачут по этой Америке. Мне кажется, это не так важно, а очень важна возможность заниматься наукой не только в академической науке.
А.К.:: Друзья, нам приходится прощаться, мы от души благодарим Елизавету Александровну Бонч-Осмоловскую, которая у нас гостила две программы подряд. Возвращаясь к тому вопросу, который в самом начале программы мы сами себе и нашей собеседнице задали: как живется научной лаборатории в России - мы ответим, что некоторым живется хорошо, по крайней мере, они не жалуются на жизнь, они развиваются, они живут, а не выживают.
Б.Д.:: Хотя были бы совершенно не против дополнительной помощи.
А.К.: Не против, конечно, тем не менее, мне очень понравилось то настроение, с которым Елизавета Александровна об этом говорила. This is a high class. Но есть, как она сказала, и вторая часть российской науки: она же у нас расколота. Есть часть, где ученые занимаются тем, что производят метан, потому что есть небольшое болотце. How did you say? Созданная ими самими область, которой они управляют. Это вторая часть российской науки. Я не знаю, а между ними сейчас идет мощное противостояние Пересвета с Челубеем? Они где-нибудь схлестываются?
Ел.Б-О.: Пожалуй, нет.
Б.Д.:: На дискуссиях об управлении наукой они, конечно, схлестываются.
А.К.: Но только в дискуссиях, а так они живут параллельно, не мешая друг другу, и не влияя друг на друга, правильно я вас понял?
Ел.Б-О.:: Да, а так как люди и там, и там не плохие, они с уважением друг к другу относятся.
А.К.: Загадочная у нас страна. А где в основном пожилые люди сосредоточены?
Ел.Б-О.: Прежде всего, я хочу сказать, что по размерам это совершенно неравные части.
А.К.: Какая больше?
Б.Д.: Болотце.
А.К.: И там же люди, видимо?
Ел.Б-О.: Конечно.
А.К.: И в этом ваш шанс.
Ел.Б-О.: Молодых не так много, я себя не считаю молодой, но самый рабочий возраст, когда достигнут какой-то определенный уровень профессионализма - от 40 до 50 лет, таких ученых очень мало. Этот возраст отсутствует, как он отсутствует и в моей лаборатории. У нас есть несколько очень толковых таких людей в институте, но это единицы.
А.К.: Я не знаю, чего пожелать в конце программы, которую хочется на высокой ноте закончить. Можете взять какую-нибудь высокую ноту?
B.D.: Of course. Чтобы у нас росла инновационная сфера, я очень надеюсь, что она у нас, правда, будет расти. И тогда она даст хорошие возможности для прикладной науки, а за счет этого сформируется и нормальная мобильность для науки академической. Именно здесь залог оздоровления нашей науки.
А.К.: Будем надеяться. Елизавета Александровна Бонч-Осмоловская гостила в проекте «Наука 2.0». Елизавета Александровна - доктор биологических наук, заместитель директора, заведующая лабораторией гипертермофильных микробных сообществ Института микробиологии имени Виноградского РАН. Спасибо, до встречи.