Со страхом и упреком

Беседа биолога Михаила Гельфанда и журналиста Бориса Жукова об отношении людей к научному знанию и к рядящимся в его одежды антинаучным спекуляциям

Борис Жуков: Михаил Сергеевич, в одной из недавних публичных дискуссий Вы сказали, что «романтическое отношение к науке в обществе сменилось мракобесным». Нельзя ли развернуть эту мысль?

Михаил Гельфанд: Возможно, это просто так кажется — результат аберрации? Чем больше временная дистанция, тем лучше отфильтровываются глупости и остается только содержательное. Сейчас мы наблюдаем самые свежие глупости, так сказать, в режиме онлайн, и видим их много. А от былых эпох мы помним только их достижения, почти все тогдашние глупости благополучно забыты.

Б. Ж.: И все же, если взять для примера шарлатанов, предлагающих разные оздоровительные средства, то в середине прошлого века они упирали на то, что их процедуры и аппараты разработаны по последнему слову науки, новейшие, прогрессивнейшие, а сейчас они обещают все сугубо натуральное, традиционное и т. д.

М. Г.: Ну почему, и сегодня есть, например, чудесная контора «Гемокод», которая вам обещает по анализу крови и по вашему геному составить правильную, ровно для вас подходящую диету. Это пример фантастически успешного шарлатанства, которое паразитирует именно на науке. Я думаю, здесь надо смотреть статистику: чего стало больше, чего меньше. Тем не менее соглашусь, репутация науки сильно подорвана. Тут сыграли роль три фактора. Первый — появление атомной бомбы. Сначала она воспринималась как нормальное оружие: вот на нас полезет супостат — мы по нему бабахнем. А потом — помните эти протесты: не дадим устраивать у себя военную базу, случись что, по нам в первую очередь и ударят? Второй — масштабные техногенные катастрофы. Все знают про Чернобыль, про Фукусиму, но уже как-то подзабылось, что еще до них был Бхопал — авария на химическом заводе в Индии с тысячами жертв. Массовое сознание эти катастрофы тоже связывает с наукой, хотя они скорее по инженерной части. А третий фактор — ужасные и жадные транснациональные корпорации, которые все почти высокотехнологичны. И опять получается, что наука причастна к чему-то страшному.

С другой стороны, технический прогресс хотя и делает жизнь намного приятнее, сам по себе проблем не решает, и даже создает новые. К тому же наука из увлечения джентльменов превратилась в индустрию, требующую гигантских средств. Объяснить же, зачем нужны фундаментальные исследования, довольно трудно. И все идут по пути наименьшего сопротивления — что-то обещают. Вот, скажем, относительно недавняя история с проектом «Геном человека». Это потрясающий научный прорыв, который сто раз оправдал вложенные в него средства. После «Генома человека» наше понимание биологии изменилось принципиально — и в частности стало ясно, сколько мы всего не знаем. Можно сказать, что в каком-то смысле сама биология как область исследований стала намного больше. Но подавался «Геном человека» как проект, который немедленно приведет ко всяким замечательным результатам в медицине. Потому что иначе уговорить конгресс отвалить такую кучу денег было трудно. И вот прошло десять лет, и ученых спрашивают: где обещанные чудеса? У меня вот дедушка умер от рака, так их и не дождавшись, — за что же, спрашивается, мы, налогоплательщики, отдали вам миллиарды?

У каждого свой резон не любить науку. Правые — например, республиканцы в США — не любят ее потому, что они индивидуалисты, а наука — общее благо. Любимое развлечение республиканских конгрессменов из тех, что поглупее, — взять список грантов какого-нибудь американского научного фонда и выкопать оттуда что-нибудь смешное. Например, был у американских экологов такой проект по изучению медвежьих экскрементов. Чудесный проект: можно было довольно просто оценить и численность зверей, и спектр питания, и родственные связи, и индивидуальные перемещения, и структуру территории — и все это без всякого вмешательства в жизнь медведей. Но вот берет политик-республиканец такой проект и говорит: полюбуйтесь, национальный научный фонд выкинул сто тысяч долларов ваших налогов на изучение медвежьих какашек!

Про общее благо по идее должны понимать левые. Но у них свои тараканы: для них наука — это страшные технологии, при помощи которых транснациональные компании угнетают население Земли, особенно Африки.

Б. Ж.: Да, для значительной части общества, в том числе и образованного, наука стала чем-то подозрительным. Во всяком случае точно не абсолютным благом. Симптоматично, что современное зеленое движение занимает, по крайней мере в ряде вопросов, откровенно антисциентистскую позицию, при том что у его истоков стояли именно ученые: биологи и представители сопредельных наук.

М. Г.: В таких кампаниях доводы вынимаются по мере надобности. Когда они говорят о ГМО[1], они антисциентисты, а когда об изменении климата, то: «британские ученые доказали...». То есть там, где наука на их стороне, они сразу же признают ее авторитет.

Б. Ж.: В России все это усугубляется еще и утратой уважения к самому званию «ученый». Откровенные шарлатаны и люди, занимающиеся чем-то, что внешне напоминает науку, но таковой не является, есть во всем мире. Но в благополучных странах существуют авторитетные научные инстанции, которые имеют право говорить от имени науки в целом и устанавливать границу: вот это наука, а вот то — извините... И обществу есть на что ориентироваться. В России же чем дальше, тем активнее в псевдонаучной деятельности участвуют люди с научными степенями и соответствующими должностями. Когда директор очень славного физиологического института печатает статью про крысиный метампсихоз[2] или директор космического НИИ запускает в космос инерциоид[3], то как обществу понять, что это не наука?

М. Г.: Ну, во-первых, это не явление последнего времени, так всегда было. Академик медицинских наук Влаиль Казначеев в свое время «облучал» куриные яйца излучением утиных яиц, и у него цыплята якобы вылупливались с перепонками. А уж что в недрах «почтовых ящиков» городили!..

Б. Ж.: Взвешивали душу?

М. Г.: Взвешивали душу или там психотронное оружие испытывали. Та же самая «гравицапа»[4] — ее запустили сейчас, но разрабатывали-то ее многие десятки лет. У нас разрушен институт репутации в любой области, не только в науке. Скажем, в журналистике то же самое. Есть люди, которые работают честно, но доверие к тому, что написано в газете или сказано по телевизору, полностью утрачено.

Б. Ж.: Но современная наука в этом отношении стоит несколько особняком. От идеала Парижской академии: любое настоящее открытие можно объяснить человеку с улицы, по крайней мере образованному человеку, мы ушли далеко. Журналисту доверять не обязательно, а вот в науке доверять авторитетам приходится. Но как быть, когда авторитетов в стране нет?

М. Г.: Да, согласен, это очень плохо. Моя основная претензия к руководству Российской академии наук не в том, что они деньги неправильно распределяют, а прежде всего в том, что они растранжирили бренд. Звание российского академика уже не гарантирует, что зарубежная аудитория тебя будет слушать. Да, президиум академии под некоторым общественным давлением принял решение по Петрику[5], но позорным образом воздержался от оценки поведения тех академиков, которые к Петрику на поклон ездили. Алдошин[6] до сих пор остается вице-президентом Академии наук. А Еременко[7] я время от времени встречаю в разных экспертных комиссиях. Была, например, такая комиссия по мегагрантам Минобрнауки, она занималась даже не самой экспертизой, а процедурой экспертизы, в частности, утверждала список координаторов экспертных направлений. Я был членом этой комиссии и со скандалом вычеркнул академика Еременко из числа координаторов по химии с мотивировкой, что отзывом о трудах Петрика он доказал свою неспособность к экспертной работе. Но ведь кто-то его в этот список вставил...

Вопрос, как репутационные механизмы обратно включить? Я вижу два пути. Первый — самоорганизация людей, которые друг друга уважают и признают в качестве экспертов. Мне этим еще и по долгу службы приходится заниматься — я в Московском университете занимаюсь научными экспертизами, и мне надо кому-то проекты на отзывы посылать. А второй — публичное шельмование.

Б. Ж.: А какой от него толк в условиях тотального бесстыдства?

М. Г.: Просто это задача не на один год. Вот есть, например, фонд «Династия»[8], который одним своим существованием способствует формированию репутационных механизмов.

Б. Ж.: Готов даже принять, что это задача на сто лет. Но меня интересует: а они уже начались, эти сто лет? Ведь чуть выйдешь за пределы нашего круга...

М. Г.: А не надо выходить за пределы круга, надо круг расширять. Вот есть премия «Просветитель», которой теперь пять лет. Когда Зимин учредил эту премию, научно-популярных книг почти не было. И ему разные люди говорили — кого награждать-то? А оказалось, что есть кого: буквально в последние годы пошел этот тренд. То же самое я наблюдаю по научно-популярным журналам — их стало много, причем вполне приличных, действительно научных и популярных, без глупостей. «Детали мира», «Наука в фокусе» и т. п., есть интернет-ресурсы — чудесный проект «ПостНаука», публичные лекции на Полит.ру.

У меня есть такое сугубо личное наблюдение. Бомбилы, которых я ловлю, когда с работы ближе к полуночи возвращаюсь, часто спрашивают, чем я занимаюсь. Когда лень разговаривать, говорю: математикой, что тоже правда, и человек сразу замолкает. А когда настроение такое, что почему бы и не поговорить, отвечаю: биологией. И тогда начинаются разговоры. Собеседники попадаются, конечно, разные. Это, кстати, хорошая тренировка — объяснять какие-то вещи относительно простыми словами, не теряя при этом содержания. Но я сейчас про другое: у меня не возникает ощущения какого-то повального мракобесия. Есть люди более осведомленные и менее осведомленные, но они очень склонны слушать. То есть какой-то авторитет у науки все-таки есть.

Б. Ж.: Авторитет, может, и есть, но он какой-то... не радостный, боязливый. Писательница Екатерина Шерга обратила мое внимание на эпизод в знаменитом фильме начала семидесятых «Девять дней одного года». Помните сцену, когда после удавшегося эксперимента все пляшут, обнимаются, целуются, кричат: «У нас нейтроны! у нас нейтроны!» — и тут на железной лестнице появляется фигура в белом халате и голосом, который может быть только у самой смерти, спрашивает: «У вас нейтроны?». И все: одна эта реплика переключила повествование в регистр страха. То есть уже тогда пещера Али-Бабы стала превращаться в логово дракона. А после советской власти к страху прибавилась еще одна составляющая, та, о которой говорит Андрей Анатольевич Зализняк.

М. Г.: Что все мнения равноценны? Тогда надо сказать еще об одной, преимущественно западной тенденции последнего времени — в любой дискуссии должны быть представлены все точки зрения. Если тебя пригласили поговорить, скажем, об эволюции, то обязательно позовут и креациониста или еще какого-нибудь безумца. Таким образом исчезает понятие мейнстрима, общепринятой точки зрения. Россию пока все это не очень затронуло, например, борцов с вакцинацией особо не слышно.

Б. Ж.: Ничего себе «не очень»! Просто конкретно эту разновидность не пускают в телевизор. Видимо, даже начальство понимает, что дело нешуточное: если это поветрие распространится так же, как креационизм или ГМО-фобия, то при первой же вспышке чего-то серьезного никаких инфекционных отделений не хватит.

М. Г.: Да, тут вспоминают про государственную безопасность. Но, во всяком случае, это исходно было западным феноменом. Думаете, только у нас академики сходят с ума? Вот вам, пожалуйста, — Питер Дьюсберг, из-за которого поменяли правила публикации в «Трудах Национальной академии наук США». По старым правилам работы членов академии печатались без рецензирования, и он стал раз в полгода помещать статьи про то, что СПИД бывает не от вируса, а от безнравственности, которая-де ослабляет организм. В итоге статьи академиков тоже стали рецензировать.

Б. Ж.: Важно, что ради такого дела там пошли на изменение правил, причем отменили правило старое и принципиальное. Этого делать там очень не любят, но репутация академии оказалась важнее. А у нас, я полагаю, никакой реакции бы не было.

М. Г.: Как сказать. В наших «Докладах Академии наук» бывают очень плохие статьи, но мракобесных что-то не припомню. Как-то эту проблему там решили.

Б. Ж.: То есть мы снова возвращаемся к проблеме экспертизы. Расскажите о проекте «Корпус экспертов»[9].

М. Г.: Ну это не меня надо спрашивать. Инициаторами там были другие люди, я отвечал только за биологию. В каком-то смысле проект родился как чисто прикладной, без всяких мировоззренческих обертонов. Предположим, государству или бизнесмену, который хочет вложиться во что-то наукоемкое, понадобится научная экспертиза, к кому он пойдет? К какому-нибудь другу друга. Но это не работает — друг друга уже может оказаться кем угодно. В обществе то ли уже есть, то ли вот-вот появится запрос на нормальную научную экспертизу, поэтому и был придуман этот проект. Он действительно чисто прикладной, попытка объединить какие-то формальные наукометрические критерии с репутационными. Выбирать экспертов по числу ссылок не очень хорошо, это слишком грубый инструмент. Допустим даже, что на кого больше ссылаются, тот и в самом деле лучше как ученый. Но хороший ученый — не обязательно хороший эксперт, кроме того, он может оказаться, например, человеком не вполне порядочным.

Б. Ж.: Или просто с собственными интересами в данной области.

М. Г.: Да. И со своими идеями, что, может, и хуже. Поэтому по показателям цитирования определяли своего рода коллегию выборщиков, а дальше члены этой коллегии рекомендовали кого-то уже в качестве эксперта. Начали с физики, как с наиболее уцелевшей области, и в каком-то смысле самой массовой, самой понятной. Когда дошло до биологии, присоединился я.

Б. Ж.: А сейчас этот проект работает, список экспертов как-то востребован?

М. Г.: Абсолютно востребован. Я занимаюсь организацией экспертиз в университете, и если мне нужно оценить какую-то работу, открываю список и просто иду по классификатору. Ну и потом еще смотрю список статей потенциального эксперта, чтобы тема была достаточно близкой. Так что могу сказать: Московский государственный университет очень интенсивно использует эту базу данных. «Династия» ее сейчас тоже использует, вроде бы РВК[10] как-то использует... да много кто.

Б. Ж.: Отрадно слышать. Под конец позволю себе задать один совсем уж завиральный вопрос. У меня с некоторых пор складывается впечатление, что знание, которое дают всем и бесплатно, а то и в принудительном порядке, ценится низко. К примеру, научное знание, которое дается в школе. И наоборот: то, что преподносится как «доступное только избранным», уже в силу одного этого ценится высоко. То есть популярность всевозможных бредовых идей обусловлена еще и тем, что они подаются как некое сакральное знание.

М. Г.: Не знаю, но думаю, что это не так. Во-первых, это не объясняет временных трендов. Школьное образование было всегда.

Б. Ж.: Нет, всеобщее полное среднее образование в стране было введено в первой половине 1970-х.

М. Г.: Ну хорошо, возьмем рассказ Чехова — не помню названия, где затмение приезжают наблюдать[11]. По нему хорошо видно, что у людей, которым никто насильно науку не впихивал, абсолютно никакого уважения к ней могло не быть. Я бы сказал, что наоборот: антисциентизм связан как раз с тем, что наука доступна только избранным, с ее сакрализацией, страхом, что ученые тайком от всех наклонируют в своих лабораториях каких-нибудь монстриков. Если бы все объяснялось девальвацией научного знания в школе и в научно-популярной литературе, то мы должны были бы наблюдать ровно такую же девальвацию астрологического, гомеопатического и прочих «знаний» такого рода.

Б. Ж.: Отчасти это и наблюдается: по мере роста доступности этих «знаний» растет и скептическое отношение к ним.

М. Г.: Значит, мракобесие отступает, все хорошо?

Б. Ж.: Ну не совсем хорошо. У мракобесия всегда находятся новые формы, а скептицизм всегда оказывается в роли догоняющего.

М. Г.: Это-то как раз естественно. Новые патогены возникают, а иммунитет их отслеживает. Если иммунная система работает нормально, то она справляется: пара дней температуры, и организм как новенький, и больше эта бактерия ему не страшна. А если нет — вот тогда возникает хроника с периодическими обострениями.

---

[1] ГМО — генно-модифицированные организмы.

[2] Судаков С. К., Назарова Г. А., Алексеева Е. В. Бесконтактная передача приобретенной информации от умирающего субъекта к зарождающемуся. Экспериментальное исследование на крысах // Бюллетень экспериментальной биологии и медицины. 2012. Т. 153. № 6. С. 788—790. С. К. Судаков — член-корреспондент РАМН, директор НИИ нормальной физиологии им. П. К. Анохина РАМН, остальные соавторы — сотрудники этого института.

[3] Инерциоид — устройство, принцип действия которого предполагает движение без отталкивания, т. е. нарушение закона сохранения импульса. Такое устройство установлено на борту российского спутника «Юбилейный» (RS-30), запущенного в мае 2008 года, и испытывалось в 2009—2010 гг. Инициатором разработки и запуска инерциоида был директор НИИ космических систем, генерал-майор Валерий Меньшиков.

[4] «Гравицапа» — неофициальное прозвище, данное журналистами инерциоиду Меньшикова.

[5] Виктор Петрович Петрик, автор ряда псевдонаучных открытий, которые он с успехом «внедрял», пользуясь покровительством отдельных политиков и членов РАН. В заключении комиссии академии по проведению экспертизы работ Петрика сказано: «Деятельность г-на В. П. Петрика лежит не в сфере науки, а в сфере бизнеса и изобретательства».

[6] С. М. Алдошин — вице-президент РАН, директор Института проблем химической физики РАН, член рабочей группы по разработке проекта инновационного центра «Сколково».

[7] И. Л. Еременко — академик РАН, член Совета РФФИ, зав. лабораторией Института общей и неорганической химии им. Н. С. Курнакова.

[8] Фонд некоммерческих программ «Династия» создан в 2002 году Дмитрием Борисовичем Зиминым, почетным президентом компании «Вымпелком». Свою задачу фонд видит в поиске и поддержке талантов, а также идей и проектов в области естественных и общественных наук.

[9] Проект «Корпус экспертов» — общероссийская база данных по специалистам, способным и готовым выступать экспертами при оценке проектов и научных результатов. М. С. Гельфанд — член рабочей группы проекта.

[10] РВК — ОАО «Российская венчурная компания», один из ключевых инструментов государственной инновационной политики РФ.

[11] Чехов А. П. Злоумышленники.