МВД, мафия и олигархи

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди», мы поговорили с криминологом, доктором юридических наук, советником Председателя Конституционного суда РФ, генерал-майором милиции в отставке Владимиром Семеновичем Овчинским. Беседовала Любовь Борусяк.

См. также:

• Часть 1

Любовь Борусяк: Сегодня мы снова пришли в гости к криминологу Владимиру Семеновичу Овчинскому. Я напомню, что Владимир Семенович - доктор юридических наук. Он был помощником министра внутренних дел, сейчас работает советником председателя Конституционного суда. Кроме того, Владимир Семенович был директором Российского бюро Интерпола.

Владимир Овчинский: Можно добавить еще, что я член Совета по внешней и оборонной политике, причем с самого начала его возникновения. СВОП – это общественная организация, которую возглавляет Сергей Караганов. Нужно сказать, что членство в этом Совете для меня - статусная вещь, потому что в него входят достаточно известные и авторитетные люди.

Л.Б.: Мы с вами в прошлой беседе остановились на начале 90-х годов. Вы рассказывали о том, как вас неожиданно назначили помощником первого заместителя министра МВД. То есть произошел очень резкий скачок в вашей карьере.

В.О.: Да, я стал работать. Потом произошли трагические события 1993-го года. Так получилось, что в сентябре, когда возник этот чудовищный конфликт между Верховным Советом и президентом Ельциным, я находился в командировке. В составе российской делегации от Совета безопасности я уехал в Швецию. Когда начались эти события, мы срочно вернулись в Россию. Потом наступил октябрь. 3-го октября, в ночь, нас всех подняли по тревоге, и я прибыл в здание МВД. Нам выдали сухой паек, бронежилеты и прочее на случай отражения атаки МВД.

Утром был штурм. Для меня это была трагедия и потрясение. Я до сих пор не могу понять, зачем надо было расстреливать Белый дом. Во время этого расстрела погибло огромное количество людей. Причем реальное число погибших гораздо больше, чем официальные цифры, которые нам называют. Откуда я это знаю? Потому что мои друзья вместе со съемочной группой МВД входили в здание сразу же после ареста депутатов и расстрела Белого дома. Я видел эту пленку, ее руководству МВД показывали. Они входят в кабинет - там все черное. На пленке дают пояснения: вот кабинет такой-то, здесь стоял сейф, а сейчас вместо него расплавленное пятно на полу. То есть это значит, что стреляли не болванками, а кумулятивными снарядами. Я в этом уверен. Они создают эффект, при котором плавится металл. Поэтому было сожжено и убито огромное количество людей. Даже на пандусе – если посчитать - лежало огромное количество людей в черных мешках.

Честно говоря, мои симпатии больше были на стороне защитников Белого дома, но я не мог не придти в МВД, потому что я давал присягу. Все-таки я считаю, что роспуск Верховного Совета был незаконным, а расстрел Белого дома преступен. Я в курсе того, как все это было сделано. Для того чтобы скомпрометировать защитников Белого дома, туда ввели баркашовцев со свастикой. Они стали там маршировать внутри, вскидывать руки в фашистском приветствии – и все это фотографировалось, снималось на видео. Потом эти снимки ушли в администрацию. Оттуда их доставили в посольство США и переправили в Вашингтон. Была поставлена такая альтернатива: либо приходит фашизм, либо мы принимаем радикальные меры. То есть это была спланированная провокация. Как известно, в момент расстрела баркашовцев там не оказалось - их вывели оттуда. А в результате погибли люди: мирные граждане, дети

Л.Б.: Откуда там взялись дети?

В.О.: Там погиб Гриша Файнберг, одноклассник моей дочери, который жил в соседнем доме на Красной Пресне. Он пришел туда и принес еду защитникам Белого дома. Он был убит выстрелом в голову во время штурма Белого дома, а ему было только 16 лет. Там было убито огромное количество и женщин, и детей, которые пришли к Белому дому. Чтобы они не оставались на улице, их ввели в здание. А потом начался штурм, и многие погибли во время этого штурма. Все депутаты остались живы, все руководство Верховного Совета – живо, а погибли простые люди, не боевики и не баркашовцы.

Потом проходит какое-то время, и меня вызывает руководитель аппарата МВД. Он дает мне письмо и говорит: «Читай». Виктор Федорович Ерин (министр МВД) просил тебя с ним ознакомить. Это было обращение к министру внутренних дел, под которым стояла примерно сотня подписей. Читаю: «Мы, сотрудники центрального аппарата МВД, требуем уволить из органов и привлечь к ответственности пособника путчистов». И там опять я назван.

Л.Б.: А в чем ваше пособничество состояло?

В.О.: Находясь в МВД, я говорил, что все это незаконно. И когда колючей проволокой Белый дом обнесли, и когда отключили электричество, - это все было незаконно. Ведь это – парламент! Все указы Ельцина тогда были антиконституционны. Я об этом открыто говорил, и доброхоты, конечно, все это написали.

Я спрашиваю:

- А почему вы меня тогда не уволили?

Руководитель аппарата:

- Ну, ты прочитал?

Я:

- Прочитал.

Он взял это письмо и порвал.

Я говорю:

- Что же ты делаешь? Это же документ.

Он:

- А это мне велел сделать Виктор Федорович Ерин.

Я:

- Почему?

Он:

- Потому что Ерин сказал: «Всем, кто пришел в МВД, когда объявили тревогу, я доверяю. Всё остальное меня не касается».

Понимаете, когда объявили тревогу, на Житную улицу, где находилось министерство, должен был прибыть весь личный состав МВД. Но прибыло туда не больше 7-9% личного состава, остальные испугались. Ведь Руцкой в это время уже обращался к ВВС, чтобы они начали бомбить здание МВД.

Виктор Федорович Ерин вообще удивительный человек, но он еще не оценен историей. Ерин много для МВД сделал: он спас МВД, когда после так называемой демократической революции в августе 1991-го года многие пытались уничтожить централизованное российское министерство. Он сохранил его, и оно, слава Богу, до сих пор цело. Он сохранил его костяк, охранил кадры, не пошел по пути политических чисток, как от него многие требовали.

Я остался тогда в МВД. Потом был Будённовск, когда Басаев роддом захватил. После трагедии в Будённовске Виктор Федорович подал в отставку. В МВД пришел новый министр – Куликов. Тогда подал в отставку мой руководитель – первый заместитель министра, Абрамов. Меня вывели за штат. И в этот момент меня вызывают к Куликову – я его не знал, разве что видел пару раз. Я зашел к министру, и он предложил мне стать его помощником. Я был поражен этим. Он – военный человек, в прошлом командующий внутренними войсками, а я всю жизнь служил в милиции. Это хоть и одна система, но совершенно разные сферы. И так получилось, что в окружении Куликова я был единственным милиционером; остальных он привел с собой - это были военные в основном.

Л.Б.: То есть он пришел со своими людьми?

В.О.: Да, из внутренних войск. Анатолий Сергеевич, конечно, - мощная фигура, и как личность, и как политик, и как человек, хотя в кадровых решениях были у него и ошибки. Это вообще непростой был период, потому что шла чеченская война. Непростые отношения складывались и с олигархическим миром. Я могу это сказать, потому что, будучи помощником министра, я со многими общался как посредник.

Л.Б.: А с какой целью, зачем?

В.О.: Тогда олигархи правили страной: Березовский, Гусинский. У них были противоречия серьезные, а я между ними оказался.

Л.Б.: А что вы должны были делать как представитель министерства?

В.О.: Это были такие неформальные контакты, потому что Куликов играл огромную роль в политической жизни. Помимо того, что он был министром, Ельцин его сделал еще и вице-премьером. Он курировал фискальный и весь силовой блок: МВД, ФСБ, ФСК, налоговую службу и таможню. Это все было под Куликовым. А я был его помощником. То есть вы понимаете, что мне пришлось заниматься совершенно непривычными делами. Как его помощник я оставался в МВД, но поскольку Куликов две трети времени проводил в Белом доме, то я был и в МВД, и в Белом доме присутствовал на всех совещаниях. Приходилось решать все вопросы, в том числе, связанные с экономикой. Мы тогда в качестве помощника вице-премьера взяли Михаила Делягина. Это был совершенно блестящий молодой человек, выдающийся экономист, ученый. И у Анатолия Сергеевича не было проблем, потому что Делягин мог за одну ночь написать сто страниц текста.

Допустим, ему нужно было подготовить несколько вопросов для заседания правительства. Он по каждому вопросу давал справку, предлагал возможные варианты решения, отмечал ошибки, допущенные в документах другими ведомствами. Если ему давали в 8 часов вечера документы, то уже к 8 часам утра он ко мне приносил 80 страниц текста, и мы шли с ними к Анатолию Сергеевичу. Это феноменальный человек, с феноменальными способностями. Он с отличием окончил экономический факультет МГУ, сразу попал в аппарат Ельцина, будучи очень молодым человеком, написал книгу «Экономика неплатежей», которая и сейчас является бестселлером. Мы его взяли помощником, и с меня огромный груз свалился. На мне осталась вся силовая составляющая, а на Михаиле лежала вся экономика. Он был настолько успешным, что потом его взял к себе Немцов первым помощником. Мы отдали его. Потом Михаил работал помощником у Маслюкова, когда тот был первым вице при Примакове. Потом Делягин был первым помощником у опального сейчас Михаила Касьянова. То есть вот такая была удивительная ситуация. Люди с разной судьбой и разных возрастов, с разным видением мира соединились на самых острых участках развития страны.

Л.Б.: Владимир Семенович, а тогда уже ясно было, что терроризм выплеснется за пределы Кавказа? Ведь Будённовск был еще там, взрывы в Москве не начались. Скажите, какие-то прогнозы тогда строились?

В.О.: Конечно. Но вы не забывайте, что тогда было. Был позорный Хасавюртовский мир, который подписал Лебедь. Это – позор России, когда оставили всех этих бандитов, оставили фактически Чечню. Там сразу стали насаждаться законы шариата, расцвели бандитизм и насилие. Я вообще Лебедя считаю предателем, по-другому я его не могу назвать. Лебедь, зная, что Ельцин тяжело болен, развернул эту кампанию против Куликова, чтобы убрать главного противника и обеспечить себе путь к власти. Потом началась вся эта борьба, и Лебедя в конце концов сняли.

В 1998-м году неожиданно сняли Куликова и Черномырдина. Совершенно неожиданно! Я улетел тогда в Германию – там были сборы полицейских руководителей. Схожу с трапа самолета во Франкфурте, а мне звонят, что снят Куликов. Я сразу же пересаживаюсь на другой самолет и возвращаюсь опять в Москву. Назначили Степашина. Сергей Владимирович Степашин меня знал еще с тех времен, когда он работал сначала в Верховном Совете, а потом руководителем органов безопасности. А я к тому моменту был уже не помощником министра, а начальником Российского бюро Интерпола.

Л.Б.: А как это произошло? Как вы попали в Интерпол?

В.О.: До меня начальником Интерпола работал Иван Григорьевич Сардак. Было принято решение назначить его руководителем главка по борьбе с экономической преступностью. Сардак – очень опытный, эффективный работник, к тому же раньше он работал в системе ОБХСС. И после его перехода на новую должность Куликов предложил мне возглавить Интерпол. Когда я работал помощником у Евгения Александровича Абрамова, он курировал международную линию и становление Интерпола, которое тогда еще только происходило. Поэтому я фактически был в курсе всех этих дел.

Л.Б.: То есть вы уже в этом разбирались.

В.О.: Да. Мне не надо было заново во все вникать. Я прекрасно представлял, что это за организация, и что надо делать.

Л.Б.: А вообще был смысл во вступлении России в эту организацию?

В.О.: Смысл был прямой. Сейчас трудно представить, как без этого можно работать. Даже невозможно об этом подумать! Николай Анисимович Щелоков, о котором я уже говорил добрые слова, первым, еще в 70-е годы, поставил вопрос о том, что СССР полезно было бы войти в Интерпол. Его сочли чуть ли не сумасшедшим. Это же вражеская организация! Её после аншлюса 1938-го года возглавляли и Гиммлер, и Гейдрих, и Кальтенбруннер. И все учетные материалы по анархистам – тогда не употреблялся термин «терроризм» - оказались в руках фашистов. Мировой Интерпол с 1938-го по 1945 год был в руках нацистов, и этого не вычеркнешь из его истории. Потом его заново возрождали уже после 1945-го года. Противоречивая история Интерпола всех возмущала, поэтому тогда невозможно было даже подумать о вхождении в эту организацию.

Л.Б.: Но ведь с тех пор много лет прошло.

В.О.: Да. Но процессы глобализации постепенно развивались, ее первые признаки проявились в середине 70-х годов. Мир стал взаимопроникаемым, большие объемы информации стали передаваться значительно быстрее, и хотя у нас был железный занавес, все равно возникло понимание, что контактировать нужно.

В 90-е годы начала набирать обороты экономическая и организованная преступность, она стала выходить на международный уровень, и нам стало ясно, что без международного полицейского сотрудничества не обойтись. Уже в 1990-м году в Оттаве Советский Союз вступил в Интерпол, а после 1991-го года его правопреемником в этом плане стала Россия. После этого стали образовываться национальные бюро Интерпола в бывших республиках Советского Союза. Теперь они есть везде. Россия помогала создавать эти бюро не только тем странам, которые входили в СНГ, но и странам Балтии. Балтии мы всегда помогали.

Л.Б.: А помогали в чем?

В.О.: В информационном обмене, в учете, в становлении, в обмене опытом. Интерпол – это такая организация, у которой со всеми прекрасные отношения, в том числе - с литовцами, эстонцами и латышами, Средней Азией и Кавказом. Никогда никаких конфликтов не было с Интерполом, мы все - одна семья. Очень много для Интерпола сделал Кэндалл – британец и аристократ; современный Интерпол практически сформировался при нем. А последние десять лет (или чуть больше) его возглавляет американец Рональд Ноубл. Он огромный прорыв совершил в плане внедрения новых информационных технологий. Процессы обмена информацией благодаря этому пошли гораздо быстрее. Вы даже не представляете, какой огромный объем информации идет. Как только внедрили новую систему передачи данных, как только оцифровали всю информацию, ушла в прошлое необходимость разыскивать что-то по отдельным папкам. Весь архив у них уже оцифрован. Кстати, и у нас тоже.

Л.Б.: И можно всем этим пользоваться?

В.О.: Да. Поиск информации происходит почти моментально. Ну, конечно, это все идет в закрытом режиме.

Существует единый банк информации по особо опасным преступникам, объявленным в розыск, по похищенным предметам антиквариата, по наркотикам, по международным преступным и террористическим организациям.

Практическая работа в Интерполе идет сразу по нескольким направлениям. Одно из важнейших – борьба с терроризмом. Интерпол сейчас является ассоциированным членом Организации Объединенных Наций, и у него есть совместные программы с контртеррористическим комитетом ООН. В частности, они издают совместные уведомления по розыску международных террористов. Что касается организованной преступности, то Интерпол здесь вообще играет главную роль – без него просто невозможно работать. Интерпол осуществляет работу по уголовным делам: по розыску лиц, по выполнению международных следственных поручений. Одно дело, когда международное следственное поручение идет по линии прокуратуры (сейчас Следственного комитета), и совершенно другое дело, когда оно дублируется по каналам Интерпола. Например, принято какое-то решение, его копия моментально передается в электронном виде - и Интерпол сразу же начинают его отрабатывать.

В Интерполе также осуществляется работа по оперативному учету и по оперативным делам. Есть программа «Миллениум», которая разрабатывается с 1999-го года. Она аккумулирует данные по восточно-европейской и российской организованной преступности. Я начинал разработку этой программы еще в 1998-м году. Мы тогда всю информацию о наших наиболее опасных преступных группах и их лидерах, имеющих международные связи, направили в Генсекретариат для включения в единую базу данных. Само собой разумеется, что информация отправлялась по единой стандартизованной форме. Аналогичную информацию давали все страны. Так возникала огромная система отслеживания по всему миру. Вы можете себе представить, какой там объем информации об особо опасных, реально действующих преступниках! Торговля людьми, наркобизнес, торговля оружием, экономические преступления, преступления по линии антиквариата и прочее – это все входит в единые банки данных.

Осуществляется огромный информационный обмен с Интерполом. Но нельзя сказать, что Интерпол - это такой большой почтовый ящик. Нет. Для того чтобы сформулировать запрос, каждую информацию отправить и получить ответ, нужно проделать огромную аналитическую работу. Надо изучить все материалы, которые дает то или иное оперативное подразделение или следственный орган, понять, кому ее надо направить, запросить данные из базы Генсекретариата. Там есть накопительные банки данных по различным преступным организациям, с помощью которых можно получить динамику развития преступной группы за 15-20 лет. Мы можем получить информацию о входящих туда людях, об их связях и преступлениях по всему миру.

Л.Б.: Это просто мозговой центр какой-то.

В.О.: Да. Так Интерпол показывают в кино, но на самом деле реальность еще более высоко организована.

Л.Б.: А российский Интерпол - это сколько человек?

В.О.: Немного. Мой предшественник, Иван Григорьевич Сардак, сделал первый региональный филиал Интерпола в Краснодарском крае. А мы создали филиалы Интерпола, отделы, отделения и группы во всех субъектах Российской Федерации. При мне это было сделано в 50-60% субъектов РФ, а после меня коллеги довели это дело до конца. Сейчас во всех субъектах Российской Федерации есть либо отдел, либо отделение НЦБ Интерпола. Там работают люди, которые прекрасно знают язык, которые могут квалифицированно сделать любой запрос и организовать по стандартизованным моделям поиск любой информации. Они прошли специальное обучение и знают, как это надо делать.

Для нашей страны особенно важно иметь такие филиалы. Потому что в других странах люди кроме своего родного языка, как правило, знают английский. Иногда несколько языков знают. У нас основная масса специалистов, несмотря на то, что они окончили высшие учебные заведения, не знает язык настолько, чтобы эффективно работать с информацией. Поэтому мы приглашаем к нам на работу выпускников школ МВД, выпускников Института военных переводчиков, хорошо владеющих языками. То есть идет постоянная ротация и обновление кадров. Вот так эта вся структура действует.

Л.Б.: А когда вы там работали, что удалось сделать именно Интерполу? Вы можете привести какие-нибудь примеры?

В.О.: Могу. Совместно с несколькими странам мы организовали и провели операцию по поимке Козленка. Это известный мошенник, который вместе со своими сообщниками похитил из Гохрана драгоценных камней и алмазов на огромную сумму. Было примерно известно, в какой стране он находится, но с той стороны его не выдавали. По договоренности с полицией нескольких государств велась сложная работа по его задержанию. Я не могу сейчас рассказывать о деталях этой операции, но мы так все организовали, что он поехал в другую страну, а потом из нее полетел в Грецию. В Греции, когда он сходил с трапа самолета, его арестовали и переправили в Москву. Сейчас он уже отбыл свое наказание, кажется, ему дали лет шесть. Но все-таки мы его поймали.

При мне поймали основных убийц и бандитов ореховских, которые выполняли заказные убийства. Они все были за рубежом, скрывались в Голландии и в Германии. Мы поймали двух основных киллеров и привезли сюда. Но их убили в первую же ночь, в Матросской Тишине.

Л.Б.: А как так получилось?

В.О.: Ну, в камеру их поместили, а там у одного как бы возникла случайная драка, а у другого сердечный приступ случился. Я днем доложил руководству МВД, что мы экстрадицию провели, привезли сюда двух этих людей и поместили их в следственный изолятор. А мне рано утром звонят и говорят, что один умер, другого убили. В одной камере - одного, в другой камере - другого.

Л.Б.: То есть их заставили замолчать, и они ничего не сказали?

В.О.: Да, они замолчали, и поэтому их преступления были раскрыты буквально недавно. Судебные процессы закончились только в 2010-м году.

Л.Б.: А после их смерти дело не закрыли?

В.О.: Нет, продолжали искать. Там были десятки, если не сотни убийств - фильмы об итальянской мафии отдыхают.

Л.Б.: А они работали только здесь или за рубежом тоже?

В.О.: И за рубежом убивали, и здесь убивали, в странах СНГ убивали – везде убивали.

Л.Б.: Эти банды возникают здесь, а как ореховские бандиты выходят на международный уровень, как они достигают таких высот преступной жизни?

В.О.: «Ореховские» - это всего лишь название. С бандитских групп все только начиналось. Давайте сначала поговорим об истоках организованной преступности . У нас имеются две основные точки роста преступности. С 30-х годов появились «воры в законе» - это как бы крестные отцы преступного мира. И вот что странно, классические воры в законе – это грузины. Почему они вообще появились, и почему большинство из них было грузинами, - это вопрос.

Л.Б.: А воровские законы откуда взялись?

В.О.: Законы воровского мира – это определенные воровские понятия. Они формировались и формулировались в течение многих десятилетий и даже веков. Потом появились люди, которых стали называть «ворами в законе». Я со многими людьми говорил, и они утверждают, что сами воры в законе не любят, чтобы их так называли. Они предпочитают слово «вор». И не надо думать, что «вор в законе» - это у них какая-то высшая категория. Несудимый вор в преступной среде тоже может пользоваться авторитетом, но это не всегда играет определяющую роль. Чтобы стать классическим вором в законе, надо обязательно иметь судимость, причем только за определенные виды преступлений: кражи, разбои, грабежи. Они не могут быть судимы за изнасилования – это исключено.

Л.Б.: А за убийства?

В.О.: За убийства могут. Относительно воров в законе есть одна версия, и у меня есть основания ее поддерживать. Когда я учился в Омской школе милиции, куратором моей группы, который нас воспитывал, учил оперативной работе и делал людьми, был Савелий Яковлевич Шерман. Не удивляйтесь, но он был одним из главных помощников Лаврентия Павловича Берии и единственным человеком из его окружения, которого тогда не расстреляли. А не расстреляли его потому, что он занимался не политической борьбой, а борьбой с немецким шпионажем. Жил он в Доме на набережной. Когда Берию и все его окружение расстреляли, ему просто дали направление в Омск и отправили служить начальником районного отделения милиции. Савелий Яковлевич Шерман сказал «спасибо партии» и поехал в Омск. Там он и остался служить в Омской школе милиции, сначала средней, а потом и высшей. Волею судьбы он оказался куратором группы, где я учился. Поэтому я и говорю, что у меня хорошие воспитатели.

Когда мы еще были слушателями школы, я спрашивал у Савелия Яковлевича, почему воры в законе часто бывают грузинами. Правда, тогда не очень было принято распространяться на эту тему. Шерман мне сказал, что на этот счет нет никаких уверенных доказательств, но есть некоторые предположения. ГУЛаг составлял огромную часть нашего государства и нашей социальной жизни. А для того, чтобы держать ситуацию под контролем, недостаточно было только лагерной администрации и первичных методов оперативной работы. Эта система нуждалась еще и в поддержке изнутри. Вполне возможно, эту роль играли авторитетные воры, воры в законе, которые устанавливали там свой порядок. Хотя внешне они и конфликтовали с администрацией, но объективно они как бы держали этот преступный мир изнутри. А поскольку и Сталин, и Берия, и многие сотрудники органов безопасности были из Грузии, то понятно, что эти люди очень часто были их земляками. Вот такая версия.

Наши грузинские коллеги в конце 90-х годов издали замечательное исследование под названием «Профессионально организованная преступность Грузии». Его можно найти в Интернете. Основательно исследовав проблему, они пришли к тем же самым выводам. Ну, а я пришел к этим выводам уже давно.

Понимаете, здесь происходят очень интересные вещи. Вот пример одного из людей, создававших преступный мир Дальнего Востока, в частности, преступную организацию «Общак». «Общак» на воровском языке – это воровская касса, воровской банк, хранителями которого как раз и являются воры в законе. В конце 80-х годов на Дальнем Востоке криминальный авторитет Васин, по кличке Джем, набрал очень большой вес, создал преступную организацию и назвал ее «Общак». Ее штаб-квартира фактически находилась в Комсомольске-на-Амуре, но она патронировала весь Дальний Восток, Хабаровский край и Приморье – примерно 1/3 территории России. Для того чтобы получить статус вора в законе, он заплатил милиции, получил соответствующую статью и подсел за кражу или за грабеж. Потом еще раз заплатил, чтобы его этапировали в правильную тюрьму – по-моему, в Тобольскую, – где сидели два старых грузина, два вора в законе еще в старых, классических традициях. Там они его короновали и признали вором в законе. На волю отправили тайное письмо - «маляву», в которой писали, что Джем настоящий вор в законе. Дальше ему делают условно-досрочное освобождение (УДО), он возвращается и возглавляет криминальный мир Дальнего Востока. Полностью!

Джем в 2001 году умер при странных обстоятельствах в тюрьме, в следственном изоляторе. А в прошлом году судили Сахно и других, тех, кто после Джема держал «Общак» на Дальнем Востоке. Так вот, в обвинительном заключении, которое зачитывалось на судебном процессе в Хабаровске, было сказано, что в преступную организацию «Общак» входило более пяти тысяч человек. То есть половина дивизии! И это только по официальным данным. Скажите, мы можем это сравнивать с итальянской мафией, или с американской?! Не 120 арестованных мафиози, про которых писали американцы, а 5 тысяч активно действующих членов преступной группировки. Ведь дело дошло до того, что несколько лет назад в Комсомольске-на-Амуре все школы, все учреждения под общаковцами были: они дань со всех собирали, они даже стали отбирать зарплату у офицеров воинских частей.

Л.Б.: А почему надо было стать вором в законе, чтобы достичь такого уровня?

В.О.: Это тайный, теневой мир. Многие не любят слова «конспирология», но я так понимаю его смысл: конспирология – это учение о заговоре, учение о некой теневой жизни. Вот есть официальная наша жизнь – мы видим ее на телеэкране, мы можем наблюдать ее в Интернете. А есть - теневая жизнь. Жизнь, которую мы наблюдаем в телевизорах, – это виртуальная, ненастоящая жизнь, а настоящая, реальная жизнь - это как раз теневая. Потому что многие экономические, например, решения принимаются не в этой, не в реальной жизни, там же производятся и многие кадровые назначения. В России они в основном принимаются в теневом мире, исходя из интересов закрытых криминальных и криминально-коррумпированных групп. Потому что если мы говорим о мафии, то каждая преступная организация должна иметь как минимум три компоненты.

Первая: мощный коррупционно-административный ресурс.

Вторая: мощные позиции в классической преступной среде. Поэтому ее должен возглавлять либо вор в законе, либо общепризнанный криминальный авторитет. Криминальные авторитеты – это в основном те, кто по каким-то причинам не стали короноваться или вообще судимостей не имеют. Это может быть человек, которого никогда не судили, но он в преступном мире занимает позицию большую, чем вор в законе. Есть и такое.

Третья: она обязательно должна иметь силовую составляющую, силовую компоненту. Иметь своих киллеров, боевиков или, по крайней мере, иметь доступ к ним.

Вот эти три компоненты позволяют говорить, что та или иная организация являются реальной мафиозной преступной организацией.

Л.Б.: Вы говорили, что вор в законе – это одна из необходимых компонент для появления организованной преступности. А вторая?

В.О.: Начало формирования активной, мощной организованной преступности – 1987-й год. Это было связано с выходом законов «О кооперативном движении», «О кооперативах», «Об индивидуально-трудовой деятельности». Тогда у цеховиков, у теневого экономического мира появилась возможность через два этих закона легализовать свои капиталы. Таким образом, были цеховики, были воры в законе и классические преступники, которые рэкетировали цеховиков и забирали у них часть средств.

Л.Б.: То есть рэкет был еще до 1987-го года?

В.О.: Был, конечно. В 1987-ом году классический криминальный мир понял, что надо не просто рэкетировать предпринимателей и с дубиной отнимать у них прибыль, но нужно взять свои воровские общаковые деньги и дать им на раскрутку. Вот тогда и стали сливаться теневики с ворами-координаторами, с ворами в законе. Плюс к этому появился коррупционный чиновничий слой, который давал возможность развиваться первому предпринимательству. 1987-1988 годы – это сумасшедший всплеск организованной преступности.

Кроме того, в 1987-м году бывший министр внутренних дел Власов издал Указание №10, в котором он запретил работникам милиции даже появляться в кооперативах под страхом увольнения из органов. И целый год вся кооперативная система действовала безо всякого контроля. Бандитские структуры это поняли, и вместо примитивного рэкета стали сращиваться с теневиками. А тем тоже было выгодно - у них появляется мощная бандитская крыша. Все это стало набухать, и появился совершенно новый вид преступности. И в 1987-м году бывшее руководство МВД СССР приняло решение о создании первого подразделения по борьбе с организованной преступностью. Стало ясно, что с помощью старых методов с оргпреступностью не справиться, потому что появилась некая новая реальность.

Л.Б.: И надо было вырабатывать новую тактику?

В.О.: Да, новую тактику, новые формы работы. Раньше схема была такая: преступление – заявление – начало работы по раскрытию преступления. А для борьбы с организованной преступностью это не подходит – она вечная. Раскроешь одну группу, за ней появляется другая, третья и так далее. Вот убрали сейчас руководство Сахно, а куча боевиков осталась. А это значит, что кто-то сейчас всплывет, и потихонечку все начнется сначала. Это – непрерывный процесс: одного, второго боевика убрали, а пятый, шестой остался… Одного, второго чиновника из тех, что брали взятки, убрали, а вот третий остался.

Л.Б.: Мафия бессмертна.

В.О.: Ну, конечно. Организованную преступность нельзя ликвидировать совсем, но ее можно загонять в определенную лагуну и держать ее там.

Л.Б.: На самом деле везде так и поступают.

В.О.: Да. Это успешно делают американцы, итальянцы, испанцы с помощью спецопераций. У них эта тактика хорошо наработана. Сначала они несколько лет разрабатывают криминальную среду, собирая оперативную информацию.

Л.Б.: Даже несколько лет?

В.О.: Да, несколько лет. Я уже рассказывал о недавней американской спецоперации, когда они в конце 2010-го года одновременно захватили 120-130 преступников. Так вот, до этого они пять лет их разрабатывали. Пять лет! Прекрасная работа! У нас такие операции тоже проводились и проводятся. Ну вот, например, в Татарстане была проведена уникальная операция. В конце 90-х, в нулевые годы проводились операции, когда одновременно арестовывалось по тридцать, сорок, пятьдесят человек из банды. Тогда даже не было судов, приспособленных для такого количества преступников, поэтому специальные здания выделялись для этого. Борьба велась не на жизнь, а на смерть вплоть до 2008-го года. А 6 сентября 2008-го года вдруг появляется указ президента Медведева (я увидел его в Интернете) о ликвидации подразделения по борьбе с организованной преступностью и терроризмом. За одни сутки было уничтожено все!

Л.Б.: С чем это могло быть связано?

В.О.: А ни с чем. Никаких объяснений до сих пор никто не дал.

Л.Б.: Но в вашей среде об этом, наверное, говорили?

В.О.: Говорят, что всю службу ликвидировали для того, чтобы убрать руководителя департамента. Но если это так, то это настоящее сумасшествие. Когда человека нужно убрать или передвинуть, ему можно дать новую должность или провести небольшую реорганизацию. Но как же можно службу уничтожать?! Потом появилась такая версия, что сами эти подразделения были криминализованы, что там совершались преступления. Понятно, что такие подразделения нужно постоянно чистить, подвергать серьезным ротациям, потому что люди могут проявить слабость, когда в их руках власть, информация и деньги.

Но если мы возьмем общее количество сотрудников РУБОПов и УБОПов, которые находятся в местах лишения свободы, и совокупное количество мэров с вице-губернаторами, находящихся там же, то последних будет в несколько раз больше. Но это не значит, что государство должно ликвидировать институт мэров и губернаторов. И точно так же, если работники РУБОПов и УБОПов встали на преступный путь, это не значит, что надо всю эту службу ликвидировать. А значит, это тоже не объяснение.

Л.Б.: То есть борьба с организованной преступностью сейчас не ведется?

В.О.: Почему? Идет. Только ее передали в уголовный розыск. Но это бессмысленно, и я могу объяснить почему. Что такое преступная организация? Она занимается и убийствами, и рэкетом, кражами, грабежами и воровством. Она занимается торговлей людьми, организацией притонов, экономическими преступлениями, отмывает деньги, занимается коррупцией. То есть здесь присутствует весь спектр преступлений - экономических и традиционных. Сюда можно прибавить терроризм и создание специальных банд на деньги националистов; это делается для дестабилизации положения. Такое тоже бывает. И это все организованная преступность. Все здесь переплетается.

А теперь экономическими и уголовными преступлениями предложили заниматься соответствующим подразделениям уголовного розыска. Это значит, что никто этим заниматься не будет. Я сразу сказал, что в результате будут уничтожены оперативные дела. Мне ответили, что не надо преувеличивать. А буквально недавно по итогам работы за 2010 год выступал прокурор Краснодарского края, где в станице Кущевской произошла эта чудовищная резня. Он выступает и говорит, что работа по организованной преступности в крае оказалась запущенной, особенный вред делу нанесло уничтожение УБОПа. После ликвидации УБОПа в Краснодарском крае было уничтожено более тысячи дел оперативного учета.

Чем дело оперативного учета отличается от уголовного дела? В уголовном деле есть заявление о факте преступления, далее идут материалы расследования. А дело оперативного учета раньше называлось «дело по оперативной разработке» или «агентурное дело». В деле оперативного учета фиксируется информация от оперативного источника о появлении преступной группы и содержании ее деятельности. Затем эта информация начинает проверяться. Если она подтверждается, сюда подключается система электронного контроля. Потом в эту группу внедряются люди, которые освещают эту организацию изнутри. И это все фиксируется в деле по оперативному учету - в нем накапливается информация. И потом, когда будет собрано достаточно улик, для того чтобы возбудить уголовное дело и привлечь людей к ответственности, начинается реализация дела оперативного учета.

Так вот. В одном только Краснодарском крае была уничтожена 1 тысяча таких дел. Здесь нужно учесть, что в каждую такую преступную группу входит как минимум от 5 до 10 человек. А это значит, что от 5 до 10 тысяч особо опасных преступников в Краснодарском крае остались без контроля. А сколько всего у нас субъектов федерации? – Примерно 80. Допустим, в каждом утрачено по 500 дел оперативного учета. Поэтому в стране после выхода указа от 6 сентября 2008-го года примерно 40 тысяч дел оперативного учета были приостановлены, сданы в архив или уничтожены. Если по каждому делу проходило не меньше 5 человек, то в стране от 150 до 200 тысяч активно действующих преступников остались без всякого оперативного контроля. Вот что произошло 6 сентября 2008-го года.

Л.Б.: Владимир Семенович, раз уж мы заговорили о Краснодарском крае, у меня будет к вам вот такой вопрос. Были там, кроме Кущевской, другие районы, где происходило что-то похожее?

В.О.: Ну, если помнить, что уничтожена была тысяча дел, то наверняка.

Л.Б.: Ведь длилось это не 2 года, гораздо больше.

В.О.: Двадцать лет.

Л.Б.: А разве за эти двадцать лет ничего не происходило? Ведь, скорее всего, это не одна станица, здесь можно говорить об огромной сети.

В.О.: Да, это огромная сеть. С Цапками там особый случай. Чем занимались Цапки? Они не только избивали людей и насиловали их в массовом порядке. Я поразился, когда Ткачев сказал, что Цапок был меценатом и эффективным менеджером.

Л.Б.: Он и кандидатскую диссертацию защитил и чуть ли не социологом считался.

В.О.: Ну, кандидатскую ему написали. А эффективный менеджер - это очень правильное слово. Используя силовой ресурс, то есть свою банду, он эффективно отнимал землю у фермеров и, видимо, делился с кем-то из тех, кто этого ждал. Вот поэтому он и считался эффективным менеджером. Он выполнял в своем регионе особую функцию, это такой латифундистский американский вариант.

Л.Б.: Это классическая организованная преступность.

В.О.: Да, латиноамериканский вариант. Особенно это характерно для наркобаронов. Несколько деревень выбирают такого зверя, главаря банды, которая совершает демонстративные убийства, держит всех в страхе, выгоняет людей на плантации по сбору коки и контролирует весь регион. Так строятся наркокартели в Латинской Америке. Здесь получалось то же самое: зверская банда держала в страхе весь район, а может быть, и не один. Коровы давали высокие удои, на фермы завозили австралийских бычков – эффективная агрофирма в регионе. И это все - тоже Цапки. Тут же находились рабы из Украины и Молдавии, которые там на цепях сидели.

Л.Б.: Это длилось долго. А куда смотрела милиция?

В.О.: Милиция их громила несколько раз. Вообще это преступление быстро раскрыли благодаря тому, что по какому-то непонятному стечению обстоятельств остался жив бывший начальник милиции. Он в свое время гонял этих Цапков, сажал кого-то, все время держал их в страхе. Но потом его убрали и посадили на его место нового. Однако этот человек сохранил все прежние оперативные документы. Когда бригада Следственного комитета приехала, он ей все это передал и сказал, что эти преступления Цапки совершили. Именно поэтому очень быстро их всех по этим документам установили и арестовали. Почему они не убили прежнего начальника милиции, мне непонятно.

Л.Б.: А действительно, почему?

В.О.: Не знаю. Насколько мне известно, он был смертельно болен: у него был рак. Наверное, они думали, что он умрет своей смертью.

Л.Б.: Не думаю. При таком масштабе деятельности им было все равно - одним человеком больше, одним человеком меньше, какая разница.

В.О.: Но получилось так, как получилось. Банда набухла на крови именно в последние годы. Когда старого начальника милиции убрали, они привезли нового, который полностью им подчинялся. Местная прокуратура, судебная система, милиция - у них была полная информация об их преступлениях. Но дела прекращались, выносились постановления об отказе в возбуждении уголовных дел, причем даже по особо тяжким преступлениям. Люди исчезали, их никто не искал. В одной станице Кущевской выявлено 1500 укрытых преступлений, из них 250 тяжких и особо тяжких. В одной станице!

Л.Б.: Это даже представить себе невозможно.

В.О.: Сейчас там проводятся эксгумации по 120 захоронениям людей. Люди погибли от тяжких травм, а судебно-медицинская экспертиза не проводилась «по согласию» с родственниками.

Л.Б.: Да, но она должна была проводиться.

В.О.: Должна, но не проводилась. Это официальное заявление Следственного комитета.

Л.Б.: А если бы этой кровавой трагедии не произошло?

В.О.: Они бы продолжали действовать. Мы бы Цапка еще увидели депутатом Госдумы, потому что у него было такое намерение. Цапок и кандидатскую диссертацию защищал для того, чтобы стать депутатом Госдумы. И он был бы им! Вот если бы в том доме огонь разгорелся и произошел пожар, то ничего бы не было. Но Бог им не дал пожара, и когда люди вошли туда, они увидели, что у всех перерезано горло и вены, а дети задушены. В здании было море крови. Если бы все это сгорело, как они надеялись, то приехали бы туда свои коррумпированные пожарники, потом своя милиция, оформили бы они «пожар на бытовой почве», и Цапки продолжали бы убивать дальше. От этого спасло только чудо. Первое чудо, что не разгорелся пожар, а второе чудо - что там находились журналисты, которые приехали снимать агрокомплекс. Они смогли попасть в дом и это снять. Уничтожить эти документы не удалось.

Л.Б.: А что с этим делать? Невозможно же посылать в каждую станицу следователей из Москвы?

В.О.: Конечно, вот и я об этом все время говорю. Понимаете, еще Кущевская была в разгаре, еще не все преступники там были выявлены, а уже возникла необходимость разбираться с криминальной ситуацией во Владимирской области, в Гусь-Хрустальном. Во время нашей прошлой встречи я уже рассказывал, как группе предпринимателей из Гусь-Хрустального каким-то чудом удалось передать Путину письмо, что в городе творится беспредел: людей избивают, убивают, сжигают собственность. Туда по просьбе премьера сразу же была направлена следственная бригада из Москвы. А ведь владимирский губернатор называл Гусь-Хрустальный самым благополучным городом. Он говорил, что не понимает, зачем сюда приехала следственная бригада. Однако в этом «благополучном» городе на настоящий момент раскрыто 4 банды, арестовано 20 человек и 20 человек объявлены в розыск. Они на протяжении 10 лет убивали и грабили людей.

В этой связи можно поговорить и о городе Энгельсе. Там был арестован лучший мэр России – Лысенко. И действительно, вы приезжаете в Энгельс и видите, что это просто замечательный город: сады, фонтаны, чистота идеальная, шикарные магазины. А если вы откроете Интернет, то обнаружите, что два года назад многие электронные и бумажные СМИ писали, что Лысенко – член Парковского преступного сообщества. Причем далеко не рядовой. Кстати, многие члены этого сообщества являются депутатами законодательного собрания Саратовской области, членами комиссий. Они и до сих пор там работают. Лысенко арестовали за организацию убийств, а все кубло, с которым он крутился, они все там остаются.

Дальше – Ставрополь. Тут вообще чудеса начинаются. Опять происходят массовые убийства. Находят 8 трупов в гараже, чудом уцелели дети на этот раз. Именно чудом они уцелели, потому что бандиты опять включили газ и зажгли свечку, чтобы взорвался дом, а газ не пошел. Одному ребенку удалось спрятаться, а младенца они почему-то пожалели – наверное, думали, что взорвется дом - и он все равно погибнет.

Л.Б.: А в Москве, в Питере, то есть в больших городах, такие вещи происходят?

В.О.: Ну, и в Москве было такое убийство. Когда вырезали всю семью французов в центре города, местная московская милиция никаких мер не принимала. Члены Общественной палаты два года добивались, чтобы искали преступников. Я был на награждении людей, которые это преступление раскрыли, и там мне все рассказали. Целую семью вырезали вместе с детьми, и сделала это азербайджанская банда. Но никто их не искал, потому что они коррумпированные. Этим преступлением всерьез занялись только потому, что на этом настояли родственники погибших и Общественная палата, подключившаяся к этому делу. Сыграло свою роль и то, что поменялся начальник московской милиции, и на его место пришел Колокольцев. Исключительно порядочный человек. Московской милиции повезло - может быть, первый раз за последнее время. Преступление было раскрыто, и вся банда была задержана. И вот это произошло в центре Москвы.

Л.Б.: Владимир Семенович, а почему вы так рано ушли в отставку со своей генеральской должности?

В.О.: Меня вынудили уйти.

Л.Б.: А что случилось?

В.О.: Произошла очередная смена руководства МВД. Министром стал Владимир Рушайло – мой бывший однокурсник. У меня принцип такой: если министр не хочет, чтобы я оставался в его команде, я ухожу. Мне только что перед этим Степашин вручил «Знак почетного сотрудника МВД». Рушайло тогда был заместителем министра. А когда он стал министром, мне передали его просьбу - написать рапорт. Я написал и ушел.

Л.Б.: И чем вы занялись после этого?

В.О.: После этого я работал в «Московских новостях» обозревателем. Потом я работал в крупном бизнесе.

Л.Б.: А как вы туда попали? Вы говорили, что до этого общались с олигархами по роду своей деятельности. И тогда завязались какие-то отношения, которые таким образом реализовались?

В.О.: Я вам расскажу об одном совещании, которое было в кабинете у Куликова в 1997-м году. Тогда собрали самых известных олигархов. Я никогда не забуду, как Володя Гусинский встал и сказал: «Ребята, давайте дадим слово Куликову, что мы больше не будем заказывать и убивать друг друга».

Л.Б.: Ну и как, они согласились?

В.О.: Тогда вроде бы согласились. Это как на радио «Шансон» поют: «Пацаны, не стреляйте друг в друга».

Значит, так. Я не жалею ни о чем, что со мной произошло. Я верующий человек, поэтому считаю, что многое определяется сверху. Не стану скрывать, что уход из МВД был для меня стрессом - я ушел, когда мне было всего 44 года. В МВД я был самым молодым генералом: я им стал в 1996-м, когда мне исполнился всего 41 год. Но я стал работать. Под моей редакцией вышел учебник об оперативно-разыскной деятельности. Я участвовал в написании крупных учебников по криминологии вместе с Владимиром Николаевичем Кудрявцевым. И я горжусь, что мы вместе с ним выпустили учебник, потому что Валерий Николаевич - один из выдающихся наших ученых.

Новым опытом для меня была и работа в СМИ, общение с журналистами. У них совершенно другая оценка информации. Ведь я в 17 лет поступил в школу милиции и надел форму, я все время находился в этой системе. А после работы в СМИ я стал немножко с другой стороны смотреть на мир.

Потом я ушел работать в бизнес. Здесь все было очень просто. Один из замов Вексельберга был моим двоюродным братом, он и пригласили меня работать в бизнесе.

Л.Б.: А вас это не смущало?

В.О.: Вексельберга я тоже знал, но он тогда не был таким значительным олигархом. Вот сейчас это действительно так. Но я могу сказать точно, что никогда в отношении Вексельберга не было никакой оперативной информации, свидетельствующей о том, что он был как-то связан с криминалом. Поверьте, это я говорю не только потому, что я у него работал. Если бы это было так, я бы никогда не пошел к нему. Это я вам стопроцентно говорю. Меня пригласили туда на должность вице-президента компании.

Л.Б.: И что вы там делали?

В.О.: Я должен был курировать службу безопасности, пиар, взаимоотношения с Госдумой, с Советом Федерации, с правительственными структурами. То есть я отрабатывал не собственно экономику – я же не экономист и не финансист, – а вот эти направления. Там собралась очень хорошая команда в службе безопасности, в основном это были люди, раньше работавшие в МВД. Когда я туда пришел, я понял, что фактически это крупное российское отраслевое министерство. Я понял, что это большие предприятия, десятки заводов, это моногорода, где живут люди, это обширная социальная сфера. И все это надо обеспечить в плане безопасности, чтобы люди могли спокойно жить, чтобы не воровали, чтобы не было проблем с уплатой налогов. Потому что везде разные директора заводов, разный менеджмент. То есть служба безопасности там не только оберегает своих владельцев и акционеров от правоохранительных органов, как это принято считать, они изнутри занимаются профилактикой внутренних преступлений. Я понял, что эта работа отчасти напоминала мою прежнюю. Ее можно сравнить примерно с должностью заместителя министра алюминиевой промышленности. Но это был как бы совершенно новый охват, новый угол зрения. И я благодарен судьбе, что за несколько лет я совсем с другой стороны узнал жизнь. Я поездил по заводам, я посмотрел, как живут люди, посмотрел, как это все организуется, как строится.

А потом Николая Николаевича Бордюжу, который раньше командовал пограничной службой, потом был замдиректора ФСБ, назначили руководителем ОДКБ (Организация Договора о коллективной безопасности). Это как бы такое наше микро-НАТО, которое объединяет семь государств. Бордюжа пригласил меня туда советником по борьбе с терроризмом. И я, конечно, пошел, потому что это мне все-таки ближе.

Л.Б.: А не жалко было уходить, ведь на прежнем месте денег, наверное, платили больше?

В.О.: Денег я огромное количество потерял. Но деньги не все определяют – это я вам честно говорю. Я в этой жизни убедился, что если делаешь дело, для которого ты предназначен, то это для тебя гораздо больше, чем деньги. Нельзя же все деньгами измерять, у меня совершенно другие приоритеты.

А потом Валерия Дмитриевича Зорькина после длительного перерыва вновь избрали председателем Конституционного суда. С Валерием Дмитриевичем у меня давние отношения: до того как он стал председателем Конституционного суда, он работал в нашей системе МВД, преподавал конституционное право. И потом, когда были экстремальные события 1993-го года, мы с ним очень тесно общались. Он пригласил меня к себе работать. И я тоже судьбе благодарен за это, потому что для меня совершенно новая сфера открылась. С конституционным правом я был, конечно, знаком, но в самом общем виде, поэтому надо было заново переучиваться. Выше этого права ничего нет. Решением Конституционного суда можно отменить любой закон, можно дать разъяснение закона, можно даже войти в диалог со Страсбургским судом, как это сейчас и происходит по ряду дел.

Вот такой широкий охват получился в моей профессиональной биографии. Но я себя считаю криминологом, потому что я все-таки кое-что сделал в оперативно-разыскной деятельности. Я выпустил три издания учебника, много работал в области теории ОРД, помогал молодым ученым. Это в память об отце, потому что отец тоже был криминологом и специалистом в области ОРД. Он вообще является одним из шести-семи создателей теории ОРД, одним из ее основоположников. Вот в его память я большую часть времени и потратил на оперативно-разыскную деятельность.

Но все-таки я считаю себя криминологом. Для меня криминология и научное занятие, и мое хобби одновременно. И опять же, я эту науку понимаю по-своему, не так, как понимают ее те, кто преподает классическую криминологию. Я понимаю криминологию как совокупность самых различных знаний о преступном поведении. Я даже написал книжку «Криминология и биотехнологии». Почему? Потому что я всегда был приверженцем Чезаре Ломброзо. Я всегда считал и продолжаю считать, что существуют прирожденные убийцы. Генетически прирожденные. Ломброзо создал многофакторный анализ преступного поведения человека. Он считал, что оно формируется под влиянием многих факторов: это и климатические условия, и среда, и генетика, исторический опыт и местность, где все происходит. Но вообще не Ломброзо был первичен в анализе этих проблем.

Я думаю, что главная криминологическая книга – это роман Гофмана «Элексир сатаны». Это же криминология в чистом виде. Непонятно, что же все-таки было причиной диких преступлений, которые совершал главный герой. То ли его ужасная генетика, то ли вино, которое у него вызывало патологическую реакцию, то ли его толкал на это сатанинский дух. Так и в нашей жизни мы иногда не понимаем, что движет человеком - генетика или социальные условия. Почему, скажем, в среде алкоголиков и наркоманов могут вырасти люди, настроенные на добро и альтруизм? А бывает и наоборот. Иногда встречаются целые семьи, в которых кого ни возьмешь, сразу же наткнешься на преступника или проститутку. Я встречал в своей практике такие семьи – одни преступники в их родословной. А главное, в какие условия их ни помещай, это мало что изменит. В конечном итоге все равно все заканчивается преступлением, потому что действует генетика. Или вот, например, сексуальные маньяки и убийцы.

Л.Б.: Это же больные люди.

В.О.: Но ведь Чикатило признан вменяемым.

Л.Б.: Мне кажется, что Чикатило в сложившейся ситуации не могли признать невменяемым. Люди этого не простили бы.

В.О.: В социальной доктрине русской православной церкви есть такая формулировка: «преступление в помрачении души». Не сочтите меня сумасшедшим, но я видел пленку, на которой был снят Чикатило за полчаса до расстрела. Он смотрит в камеру - глаза у него на вас направлены, и вдруг они начинают светиться каким-то странным светом. Это показывали в Центре общественных связей МВД. Две женщины, которые там были со мной, потеряли сознание, когда это увидели. Я сам видел этот желтый и ярко-зеленый свет, который шел из его глаз. Что такое Чикатило? Может быть, это действительно сатана. Мы же ничего не знаем о другом мире.

Л.Б.: А разве Цапки не сатанинское проявление?

В.О.: Нет, это другое. Знаете, есть совершенно потрясающая книга Мишеля Терещенко – это такой модный французский философ. Он банальность зла рассматривает с философских позиций. Например, он рассматривает в этой книге биографию руководителя одного из концлагерей, где больше всего было уничтожено людей. Он пишет там о широко известном эксперименте, который провели в американской тюрьме. Вы, наверное, знаете о нем?

Л.Б.: Да, конечно.

В.О.: Также он пишет об одной вещи, о которой никто никогда не говорит. Здесь как бы полный провал существует, но у него есть конкретные документы и ссылки. Вы никогда, ничего не слышали про 101-й полицейский батальон вермахта?

Л.Б.: Нет.

В.О.: В 1942-м году был образован 101-й полицейский батальон вермахта. Туда вошли только полицейские; у них обязательно должны были быть семья и дети. Они все были достопочтенными бюргерами, никто из них не был членом национал-социалистической рабочей партии, никто не был в СС. Это были правильные люди, которые всем помогали, в том числе и евреям. Подразделение специально было создано именно на таких условиях. Я считаю, что этот чудовищный эксперимент был проведен верхушкой нацистов. В 101-й полицейский батальон вошло 500 человек.

Батальон привезли в Польшу, в один из городов, где находилось гетто. Их выстроили и сказали следующее. Сейчас вы должны осуществить карательную акцию. Вы должны уничтожить всех, кто остался в гетто. В гетто остались только женщины, грудные дети и немощные старики. Все мужчины были отправлены на работу в концлагеря. Всех, кто остался, вы должны погрузить в машины, вывести в соседний лес, всех положить лицом в землю и каждому выстрелить в затылок из ружья. Если кто-то хочет отказаться, - пожалуйста. Никаких репрессивных мер принято не будет; вы будете отправлены на трудовые работы в Германию. В общей сложности отказалось всего 12 человек из 500. Все остальные поехали в гетто, вывезли оттуда три с половиной тысячи женщин, детей и стариков, отвезли в лес и всех убили.

Л.Б.: Ну, и какой же тут Ломброзо? Разве в каждом человеке сидит сатана?

В.О.: Не в каждом. Но я к этому еще вернусь. Это как бы ломает мою теорию. Потому что только 1,5% людей из этих 500 полицейских можно назвать людьми. Все остальные – нелюди. 101-м полицейским батальоном за два года его существования было уничтожено 40 тысяч людей. Это были в основном женщины и дети. Все это вскрылось только в 60-е годы, когда в одном из домов случайно был найден архив.

Л.Б.: То есть сразу после войны об этом еще не знали?

В.О.: Нет. И как вы думаете, где работало большинство из этих людей? В полиции!! Это были добропорядочные полицейские. Почему они это совершали? Что это такое? Их не под страхом уничтожения заставляли это делать, они сами шли и убивали. Цапки – это то же самое. Это – среда. Они идут – и убивают.

Л.Б.: Но понимаете, тут людей собрали и привезли. А Цапки проделали довольно большую организационную работу, у них был своего рода бизнес.

В.О.: Им дали по три-пять лет, а дальше их всех условно освободили. Освободили 500 человек реальных убийц, убийц женщин, стариков и младенцев. И не было по этому поводу никакого второго Нюрнбергского процесса, хотя было убито 40 тысяч человек.

Так что же происходит с преступлениями? С одной стороны, мы видим, что очень маленький процент людей может сопротивляться злу. Не идти грудью на баррикады, а делать свой личный выбор, участвовать тебе в зле или не участввовать. Оказывается, только 1,5% может сказать: нет, я в этом не участвую.

Л.Б.: Это экзистенциальная проблематика. А вот социальные институты, наверное, для того и существуют, чтобы препятствовать этому.

В.О.: Но все эти люди были воспитаны не при Гитлере. Их опрашивали потом. Они были воспитаны по-другому. Они привыкли и считали своим долгом помогать людям. Никто из них не ненавидел евреев, у них не было к ним никаких претензий. Если бы им сказали убивать других, они бы и других убивали. Это примерно то же самое, что каратели у Адамовича. Там точно так же белорусов уничтожали целыми деревнями. Поэтому если есть 101-й батальон, то он как бы отрицает психологический фактор.

Л.Б.: Конечно.

В.О.: Здесь отчасти понятно: есть идеология, есть приказ, есть ситуация войны – человеку трудно отказаться и сделать другой выбор. Но в мирной жизни есть выбор. И, тем не менее, в мирной жизни, где зло осуждается, а добро приветствуется, находятся чикатилы и фишеры, битцевский маньяк. Он ведь тоже признан вменяемым.

Л.Б.: Вероятно, по той же причине, что и Чикатило.

В.О.: Или, например, есть дети-убийцы, когда уже в 10 лет за ними числится по нескольку убийств. Об этом тоже стараются мало писать. Вы никогда с этим не сталкивались?

Л.Б.: Нет.

В.О.: Такие дети начинают совершать убийства с раннего возраста. Причем они убивают не котят, а людей.

Л.Б.: Но, наверное, это тоже какие-то больные люди. И их наверняка очень мало.

В.О.: Мало. Но это тоже свидетельствует, что прирожденные убийцы есть. Социальная среда, конечно, тоже работает. Поэтому я и говорю, что работает вся группа факторов.

Л.Б.: И еще очень важно, как работает государство и его структуры.

В.О.: Вся нечисть выползает тогда, когда безнаказанность существует как общий фон. Тогда число головкиных и чикатил увеличивается в геометрической прогрессии. На фоне общей безнаказанности количество Цапков также увеличивается в геометрической прогрессии. И тогда все приобретает катастрофические формы. Вот то, что сейчас происходит, я называю в чистом виде «криминальным кризисом». Это – криминальный кризис.

Л.Б.: Владимир Семенович, если в каком-то субъекте федерации обнаруживается такая история, как в Кущевской или в Гусь-Хрустальном, разве руководители регионов могут оставаться на своих местах? Помимо всего прочего, их удод или неуход имеет ведь и символический смысл. Я, конечно, понимаю, что сами они ни за что не откажутся и не застрелятся. Они будут объяснять, что у них на хозяйстве все отлично.

В.О.: Во время нашей первой беседы я сказал, что у нас должен быть принят совершенно новый закон о борьбе с организованной преступностью. Я уже предлагал в СМИ его модель. Он не должен заменять нормы уголовного и процессуального права, но должен содержать ряд принципиально новых понятий: «специальная операция по борьбе с организованной преступностью», «банкротство региона», «введение внешних управляющих регионом на период банкротства» и так далее. Впрочем, я об этом уже подробно рассказывал.

Л.Б.: Итак, вы предлагаете банкротить регионы?

В.О.: Да. Я предлагаю на период банкротства отстранять от работы руководство региона и вводить временных управляющих. Для этого у нас достаточно людей в стране. Они придут и посмотрят на то, что происходит в регионе, незамазанными глазами. Это касается не только администрации, но и милиции, и прокуратуры, и судов. Ну, разумеется, это касается и губернаторов. Должно быть объявлено расследование, которое – и это очень важно – должно идти как парламентское расследование. Только тогда можно выявить коррупционную составляющую таких преступлений. Вот так надо было зачищать Краснодарский край, Владимирскую область и Ставрополье.

Л.Б.: А как вам кажется, губернатор должен иметь представление о том, что происходит на его территории?

В.О.: Существует федеральный закон «Об организации органов исполнительной власти субъектов федерации». Закон обязывает губернаторов координировать и организовывать всю работу по обеспечению правопорядка на территории. Понимаете, есть специальный пункт в федеральном законе. Вот сейчас Медведев своим указом о создании координационных комиссий как бы конкретизировал этот пункт. Это одна из главных задач губернатора, когда он вступает в должность. Он должен обеспечивать правопорядок в своем регионе. Он не может потребовать агентурные материалы – это закон запрещает, – но он может вызвать к себе начальника милиции, прокурора, представителей службы безопасности. Он может сказать им, чтобы они приняли соответствующие меры, он может от них это потребовать.

Л.Б.: А вы можете назвать регион – путь даже самый маленький – где относительно спокойная ситуация в плане преступности? Или такого уже нигде нет?

В.О.: Я не готов назвать такой регион.

Л.Б.: А теоретически это вообще возможно?

В.О.: Понимаете, появляется грибок на дереве и все сжирает изнутри. Вот так же и здесь. Вот был Краснодар, и все пошло по принципу «домино». Сегодня мы еще не знаем, кого убьют или зарежут, но завтра мы откроем Интернет, включим телевизор, и опять будут кричать, что мы – хорошие, не путайте нас с Кущевкой. А на самом деле все окажется гораздо хуже. Ведь в Ставрополье все гораздо хуже, чем на Кубани. Все гораздо хуже!

Давайте вернемся к истокам. Был конец 60-х – начало 70-х годов. В Москве работала банда Монгола - его настоящая фамилия Корьков. Он – воспитанник вора в законе Васи Бриллианта, одного из старых воров. Эта банда действовала в жестком конспиративном режиме. Она выслеживала директоров овощных баз, комиссионных магазинов, крупных гастрономов, потом, под прикрытием липового удостоверения работников милиции, они врывалась в квартиры. Бандиты применяли дикие пытки: лили кипяток или раскаленную смолу на голову, клали живыми в гроб, вывозили за город и хоронили. Через полчаса они доставали из могилы совершенно седых людей. Все имущество им отдавали. Они действовали наверняка – никаких заявлений в милицию не подавали. Потому что люди понимали: напишешь заявление, а тебя ОБХСС или КГБ посадит быстрее, чем бандиты достанут. От бандитов откупиться можно, а там человек либо расстрел получит, либо 15 лет за крупные хищения или валютные операции.

Потом эту банду разоблачили. Всех арестовали, Монголу дали 15 лет, потому что убийств у них не было. Они ведь тоже хитрые. Одним из активных боевиков банды Монгола был - как вы думаете, кто?

Л.Б.: Не знаю.

В.О.: Им был Вячеслав Иваньков по кличке Японец. Не Япончик, а Японец. Он был одним из главных боевиков.

Л.Б.: То есть у него был хороший опыт?

В.О.: Да. Он тогда был молодым. Его не судили: он проходил по оперативным данным, но показаний на него не было. Когда Корьков оказался за решеткой, Иваньков создает банду, но только еще больших масштабов. Все начинается сначала. А дальше боевиком у Вячеслава Иванькова кто был, как вы думаете? – Отари Квантришвили и его брат.

Л.Б.: Просто настоящая школа профессиональных бандитов.

В.О.: У Иванькова была такая реальная бандитская школа. Он сам прошел классический бандитский жизненный путь. Наконец, Иваньков попадает в места лишения свободы - его муровцы со стрельбой брали. Он в ШИЗО в основном сидел. Потом, вдруг, благодаря письмам покойного офтальмолога Федорова, его условно-досрочно освобождают.

Л.Б.: А почему Федоров за него заступился?

В.О.: Не знаю. Но он со съемочной группой Ролана Быкова уезжает в Соединенные Штаты. Как это вам? Иваньков – член съемочной группы Ролана Быкова?! И вот таким путем он оказывается в Соединенных Штатах.

Л.Б.: И там остается?

В.О.: Да, он там остается и оттуда контролирует преступный мир не только России, но и всего Советского Союза. Туда к нему приезжают грузинские воры – Иваньков был очень интернационален. У него реальный вес был, это личность в преступном мире харизматическая. Он считался справедливым в преступном мире. Но американцы его посадили. Я поругался с американцами тогда. Я фэбээровцам сказал: «Ну, что вы наделали?! Вы что, считаете, что это победа? Как только его посадили, близких к нему людей поубивали в Европе. Теперь вообще неизвестно, кто преступный мир контролирует. Раньше хоть было понятно, откуда преступная информация расходилась». Но они по своим законам работают – я имею в виду, что они работают в соответствии со своей идеологией. Тогда им надо было прежде всего показать русскую мафию; это больше такой идеологический ход был.

Л.Б.: Но русская мафия реально там появилась?

В.О.: Реально. Русская мафия существует так же реально, как итальянская, как любая другая мафия. Хотя это такое условное понятие. Если взять этнический ее состав, то русских там очень немного. То, что на международном уровне действует, это в основном грузинские воры, представители северокавказских народов, украинцы. Например, провели операцию по борьбе с русской мафией в Испании: арестовали 30 человек. В основном это были грузинские воры. Чисто этнических русских в зарубежной мафии гораздо меньше. Все русскоговорящие – это так называемая «русская мафия». Эта мафия существует, как и все остальные. Потому что наработаны контакты и связи. Она включена в международное преступное разделение труда, потому что сферы деятельности там определены. Все это есть. Глупо было бы это не признавать.

И это выходит на все более и более высокий уровень. Ведь у нас никакие кадровые фильтры не работают. Недавно Медведев проводил совещание по борьбе с коррупцией. Там выступал председатель Следственного комитета Бастрыкин. Он сказал, что за прошлый год по стране к уголовной ответственности было привлечено более 500 человек из тех, кто входит в так называемую «иммунную группу». То есть в основном депутаты. Это – сумасшедшая цифра!

Л.Б.: То есть какая-то борьба ведется все-таки?

В.О.: Ну, конечно. 500 человек арестовано.

Л.Б.: Но люди наши считают, что вообще ничего не делается, никакой борьбы не ведется вообще.

В.О.: Нет, нет. Ведется борьба. Бандитов ловят, сажают, дают сроки.

Л.Б.: А почему наше население считает, что никого не ловят, никого не сажают, что преступники откупаются - и их не осуждают?

В.О.: Потому что такие примеры, как Гусь-Хрустальный, Кущевская на глазах людей существуют целые десятилетия. А если у нас это происходит на Кубани, то об этом все знают в Хабаровске. Мы же в одной стране живем – и все прекрасно всё знают.

Л.Б.: На меня очень сильное впечатление производят цифры, которые говорят о том, что у нас в процентном отношении больше людей боится милиции, чем бандитов. Здесь уровень страха выше, потому что с бандитами они встречаются реже, чем с милицией.

В.О.: Мы же с вами видим, что в некоторых регионах, в некоторых локальных местах, это одно и то же.

Л.Б.: «Локальные места» - это очень деликатное название.

В.О.: Ну, есть и целые столицы, целые города, и я думаю, что таких городов немало. К тому же - и я уже оговорил об этом – эти преступления были вскрыты только в результате случайного стечения обстоятельств. В Кущевке не разгорелся пожар, а в Гусь-Хрустальном людям удалось передать письмо лично в руки Путину.

Л.Б.: Да, им повезло, а в других местах – нет.

В.О.: Вот в Ставрополе сейчас пытаются все свести к банальному убийству в целях грабежа.

Л.Б.: Плюс к этому убитый сам принадлежал к криминальному миру.

В.О.: Моя интуиция подсказывает, что нельзя верить в такое банальное объяснение. Имея представление об очертаниях криминального спрута, я не думаю, что все так просто.

Л.Б.: Владимир Семенович, вы давно уже работаете советником, сами в активной деятельности по борьбе с криминалом не участвуете. Не скучаете по прежней работе?

В.О.: Конечно, скучаю. Я абсолютно осознаю, что с тем комплексным опытом, который у меня сейчас уже есть, я мог бы принести гораздо больше пользы государству и людям, окажись я в системе правоохранительных органов. Но это если бы я там работал, не уходя из системы.

Л.Б.: Понятно. Теперь у вас появилось большее разнообразие.

В.О.: Да. И другое видение. Понимаете, был такой период, когда я стремительно шел вверх. Потом я не упал вниз – я просто переместился на другую орбиту. Упал – это когда устал, спился, ушел в криминал.

Л.Б.: А что, были предложения?

В.О.: Нет, конечно. Они же умные люди. Понимаете, в мафии никто на пенсию не уходит. Там, если человек стал криминальным авторитетом, то отправить на пенсию его нельзя. Его можно или на тот свет отправить, или он пожизненно несет этот статус. Потому что у него есть опыт, мудрость и связи.

Л.Б.: Неужели из дела совсем уйти нельзя?

В.О.: Нельзя. Не-ль-зя! Это я вам говорю стопроцентно, что из этого мира уйти нельзя. У меня есть конкретный пример. У меня был друг детства, мы с ним вместе выросли в Жаворонках. В 14 лет он первый раз сел за групповое ограбление магазина. Потом освободился – второе ограбление. И он уже вышел оттуда вором в законе. Я был капитаном милиции к тому времени. Он приехал ко мне в красной рубашке, как у воров.

Л.Б.: А вы разве имели право встречаться с такими людьми?

В.О.: А кто мне мог запретить? Я работал тогда заместителем начальника отдела в штабе ГУВД Московской области.

Л.Б.: На вас могли написать донос, что вы дружите с нежелательными людьми.

В.О.: Я всегда на это плевал.

Мы с ним вместе ходили на футбол, в Лужники. Он приезжал ко мне – мы чай пили вместе, иногда выпивали. Он устроился на фабрику, там он теннисные ракетки собирал, игрушки они там какие-то делали. Потом однажды приезжает его жена с ребенком, вся белая, в черном платке на голове. Говорит: «Вову убили». Я спрашиваю, как это случилось? И представляете, просто, как в «Калине красной». Приехали к нему на машине три человека и говорят: «Ты идешь с нами на дело». Он говорит: «Нет, я завязал». Пошли поговорить. В общем, кольями его забили, положили на железную дорогу. Ему удалось отползти. Жена его нашла, привезла в больницу, но у него все было отбито. Он в больнице в течение недели умирал. Года два он пожил нормальной жизнью: хорошая жена, ребенок, работа. Нашли. Убили. И все!

Л.Б.: Спасибо большое, Владимир Семенович, за такой интересный и длинный разговор.

В.О.: Главное, оптимистический.

Л.Б.: Хочется пожелать вам активной работы, потому что это очень расточительно, когда человек с огромным опытом и возможностями отходит от таких дел. Спасибо вам.