Original Material
«История – это моя жизнь»
Что такое историческая демография? Как складывалась судьба этой науки в России? Должен ли историк быть хорошим стилистом? Что может дать изучение всероссийских переписей? Этим вопросам посвящена вторая часть нашего интервью с доктором исторических наук, академиком РАН, специалистом в области новейшей истории России, исторической демографии и исторической географии Юрием Александровичем Поляковым. Беседовала Наталия Демина.
См. также:
Первая часть интервью: "Безнравственно так цепляться за власть"
Юрий Александрович, расскажите, пожалуйста, кто из ученых, ваших учителей, оказал на вас наибольшее воздействие?
Пожалуй, на меня наибольшее влияние оказал академик Михаил Николаевич Тихомиров, он занимался феодализмом, но так получилось, что мои друзья учились у него и были его аспирантами: Чистякова, Мальцев, Александров, Шмидт. Я внимательно читал работы Тихомирова, видел, как он работает, и это оказало на меня большое воздействие.
Затем академик Милица Васильевна Нечкина. Я считаю ее самым лучшим стилистом среди историков XX века после Ключевского. Она писала лучше, чем Тарле, Манфред, Греков и другие, которые считались у нас хорошими стилистами. Я написал о ней статью, которую назвал «Серебряное стило». Мне довелось работать с ней в соавторстве, и это тоже для меня было большой школой.
Правильно ли я вас поняла, что хороший историк должен быть хорошим писателем?
Обязательно! Орудие историка – это слово. Историки и писатели – братья. И раньше это существовало, потом появились раздельные отделения, а теперь мы снова объединены в одно Отделение историко-филологических наук.
Что, по-вашему, делает историю наукой, а не искусством?
Как я уже сказал, история тесно связана с литературой. Я думаю, что сочинения Ключевского, Нечкиной представляют собой произведения искусства. Их читаешь, как художественное произведение. Не случайно писатель Карамзин стал автором первой многотомной истории, доведенной, к сожалению, только до начала XVII века. Писатель-историк – явление не случайное.
Поэтому у нас так много исторических романов, которые любимы читателями. Правда, писатели, в отличие от историков, порой позволяют себе некоторые вольности. Но, скажем, Лев Николаевич Толстой с удивительной точностью воспроизводил то, что было на самом деле. И в «Хаджи Мурате», и в «Войне и мире» он всюду использовал источники, проверял факты.
А, скажем, другой Толстой, Алексей Константинович, тоже писал исторические драмы, но позволял себе некоторые вольности, оговариваясь, что здесь он сдвинул изложение на 10 лет. Но, в общем, он передавал главное – дух времени.
А Пушкин? Я несколько раз делал доклады об Пушкине как об историке. Он удивительно точно описывал исторические события. Он интересовался историческими, переломными событиями для страны. Во-первых, смутное время - «Борис Годунов». Потом «Капитанская дочка». А ведь перед тем, как написать «Капитанскую дочку», он написал «Историю Пугачевского бунта», просто чистую историю. И потом взялся за историю Петра I. Три такие сложные эпохи, насыщенные драматическими и трагическими событиями: Смутное время, Пугачевское восстание и Петровская эпоха – вот что привлекло Пушкина. О Екатерине II как о государственном лидере он написал так объективно и так сильно! Я бы всем историкам давал это прочитать и учиться на хорошем примере.
Возвращаясь к рассказу о моих учителях. Одним из умнейших историков я считаю академика Владимира Михайловича Хвостова, который долгое время был директором нашего института. Пожалуй, это был лучший директор за все время моей работы в институте. Он также был крупным ученым, дипломатом, он очень многое мне дал.
Он был и ученым, и хорошим менеджером?
Да, и хорошим организатором. Он был объективным, у него не было любимчиков, не было фаворитизма. Конечно, и он ошибался, но он стремился быть объективным, чтобы его решениями не руководили симпатии и антипатии, которые существуют у каждого человека, в том числе и у него. Он старался быть объективным к каждому научному сотруднику. Это сложно, но в этом и состоит задача директора.
Согласны ли вы с тем, что история как наука всегда находится под гнетом идеологии и очень многое зависит от того, какая экономическая и политическая ситуация в стране? Чувствовали ли вы на себе идеологическое давление, когда проводили исторические исследования в советское время?
История – политизированная наука, от этого никуда не денешься. И мы всегда должны были считаться с этим. И, конечно, ЦК КПСС, отдел пропаганды, где работал Сахаров, и отдел науки, в той или другой мере на нас влияли. Сейчас власть на нас тоже влияет, и мы никуда от этого не сможем деться.
В документе достаточно выбросить одно слово или частицу «не» - и его смысл поменяется на противоположный. История в этом смысле очень уязвима и подвержена фальсификациям. С одной стороны, история очень важна и влиятельна, в особенности раньше, когда цари доказывали, что они идут от Августа, первого римского императора. С другой стороны, история слаба с точки зрения фальсификации, и настоящий историк должен основываться на фактах и по возможности быть объективным.
Рассказывают, что вас сняли с главреда "Истории СССР" в 1969 году. Правда ли это?
Нет, это было не так. Сам журнал было организован в 1957 г. В 1967 году, когда я действительно был главным редактором журнала «История СССР», мы опубликовали воспоминания Василия Витальевича Шульгина, очень крупного деятеля, боровшегося против Советской власти. Во время войны он находился в Югославии, и когда наши войска ее освободили, то Шульгина арестовали, осудили, а потом выпустили. И он стал довольно популярен. И, в частности, он написал воспоминания. Часть этих воспоминаний мы опубликовали в двух номерах, снабдив их, соответственно, предисловием и заключением. Часть этих материалов перепечатала «Неделя», приложение к «Известиям», без каких-либо комментариев. Это вызвало недовольство в партийных кругах, это дело обсуждалось на секретариате ЦК КПСС. Обсуждалась, собственно, публикация в «Неделе», а не наш журнал. Ее резко критиковали, придавая политический характер этой публикации.
Поскольку перепечатка в «Неделе» была из нашего журнала, то я тоже выступил с научным обоснованием публикации, отметив, что материалы наших противников мы можем и должны публиковать для науки. Я отметил, что для науки такие материалы необходимы, поскольку без знания взглядов противника нельзя добиться объективности. Кроме того, в воспоминаниях В.В. Шульгина имеется очень много существенных исторических деталей.
Со мной в принципе согласились, но весь характер обсуждения на Секретариате ЦК КПСС носил критический характер. Мое объяснение и научное обоснование было воспринято, конечно, без энтузиазма, но так или иначе мне никакого взыскания не было дано, я был всего лишь вызван к вице-президенту АН СССР Федосееву, который сказал, что ему поручено мне передать, что я предупрежден. Это самое малое из партийных взысканий. И с поста редактора я не был снят, а редактору «Известий» и редактору «Недели» сильно попало. Через два года, в 1969 г., я ушел сам, по собственному желанию, поскольку понял, что работать в таких условиях, под таким контролем мне не по душе.
Приходилось все материалы визировать в партийных органах?
Нет. По спорным и острым вопросам мы советовались в Отделе науки ЦК. Кстати, А.Н. Сахаров как раз в это время работал в ЦК КПСС и курировал наш журнал. Конфликтов у нас не было. С Сахаровым у меня вообще никогда не было никаких конфликтов, и личной заинтересованности в том конфликте, который возник сейчас, у меня нет.
Там возникали конфликты другого рода, например, в связи с А.А. Зиминым, который был одним из самых талантливых историков феодализма. Я хотел опубликовать статью Зимина, написавшего книгу, в которой он доказывал, что «Слово о полку Игореве» написано не в XII веке, а в конце XVIII. За этого его резко критиковали, в особенности академик Рыбаков. Однако я полагал, что Зимин имеет право изложить свою точку зрения в научном журнале. Рыбаков воспротивился, и на эту публикацию было наложено вето. Кстати, именно сейчас книга А.А. Зимина, наконец, вышла в свет. Такого рода конфликты мне были не по душе, и я ушел сам, без каких-либо взысканий. Конфликт 1967 г. к тому времени был уже забыт, после этого я продолжал работать.
Наверное, в памяти людей две даты, 1967 и 1969 гг. слились, и они решили, что вы ушли именно из-за публикации Шульгина.
Всю эту историю я подробно описал в статье «Апрель шестьдесят седьмого: страсти по Шульгину» (Вопросы истории. 1994. № 3. С. 118 - 125). В ней я рассказал, как проходило заседание секретариата ЦК КПСС. Все это документировано и не составляет никакого секрета.
Расскажите, пожалуйста, о ваших исследованиях, о работе вашего Центра изучения территории и населения России, его творческих групп.
Хотя я раньше занимался историей гражданской войны, но одним из своих самых больших достижений я считаю книгу о переходе к НЭПу и о советском крестьянстве. Главное достижение Центра – то, что мы нашли и опубликовали перепись 1937 года, участники которой были репрессированы.
26 ноября 2008 г. газета «Известия» допустила фантастическую ошибку. Я им позвонил, а они не прореагировали, а ошибка заключалась вот в чем. Губернатор Пензенской области В.К. Бочкарёв опубликовал статью о голодоморе, в которой написал, что по переписи 1937 г. население страны с 1926 г. уменьшилось на 9%, т.е. почти на 11 млн. человек – это неверно. Переписи – дорогая вещь, они проходят раз в 10 лет. Была перепись в конце 1926 г. и она показала 147 млн. человек. А перепись 1937 г. показала 162 млн, т.е. население увеличилось на 15 млн. Губернатор Пензенской области сказал, что население страны уменьшилось, но, на самом деле, возросло с 147 до 162 млн.!
Почему перепись 1937 г. была репрессирована? Потому что Сталин дважды заявлял, и это было опубликовано, что население нашей страны растет и значительно. Таким образом, он ожидал, что в 1937 г. будет около 180 млн. Оказалось только 162 млн., перепись была признана дефектной и была закрыта, никто не видел ни одной строчки из нее, и через 2 года, в 1939 г. была проведена новая перепись, там население СССР дотянули до 167 млн. Сотрудники нашего Центра нашли единственный сохранившийся экземпляр переписи 1937 г. и опубликовали документы о переписях 1937 и 1939 гг.
Кроме того, наш центр заканчивает трехтомную историю населения России.
За какой период времени?
Первая общероссийская перепись была в 1897 г., мы начинаем с этого времени и затем – весь ХХ век.
Вы, наверное, знаете, что было много споров о потерях населения СССР в Великой отечественной войне. В один из юбилеев Победы Ельцин озвучил цифру в 26,2 млн. человек. Знаете, почему? Слышали ли Вы фамилию Волкогонов? Он был философом, а историю знал плохо, но, став директором Института военной истории, решил защитить докторскую диссертацию по истории, и я у него был оппонентом. Он готовил доклад Ельцину в канун очередной годовщины окончания ВОВ, в 1995 г. Ельцин попросил привести данные о потерях. Волкогонов позвонил мне. Мы как раз проводили конференцию (все ее материалы опубликованы). Я ответил Д.А., что все сошлись на том, что потери во войне превышают 26 млн. человек. Волкогонов мне рассказывал, что он сообщил об этом Ельцину, а тот в ответ сказал: «Нужна точная цифра». Д.А. Волкогонов, не долго думая, сказал: «26 млн. 247 тыс», – придумав, взяв с потолка последние цифры, и эти данные теперь часто публикуются.
Не могли бы вы пояснить термины «историческая демография», «историческая география»? Нужно ли это понимать как историю демографических изменений в России, изменение географической картины в России - или это нечто больше, включая и прогнозирование, проекцию ваших выводов на будущее?
Демография – это наука о человеке, и у нас до сих идут споры, должна ли историческая демография включать только формальные цифры о смертности и рождаемости, или же она должна включать и анализ социальных вопросов. С одной стороны, нельзя расширять историческую демографию до бесконечности, но, с другой стороны, нельзя забывать и об изменении социально-политической ситуации. Вы же понимаете, как много значит, в каких условиях рождается ребенок, в каких живет. Сейчас в стране несколько выросла рождаемость, но все равно смертность превышает рождаемость, по-прежнему высока детская смертность. Так что демографическая ситуация в России тяжелая, угроза депопуляции остается, и мы должны этим заниматься, увидеть во всем исторические корни.
В исследовании демографических вопросов нужно учитывать множество фактов, на падение рождаемости и увеличение смертности влияют и алкоголизм, и ситуация на дорогах, и отсутствие нормального жилья. Когда Горбачев запретил и ограничил продажу водки, то его методы сильно критиковались, в то же время рождаемость повысилась, а смертность упала, и сейчас что-то нужно делать в отношении алкоголизма. А дороги? 40-50 тыс. человек ежегодно гибнет в ДТП. А жилье? У моего внука много друзей, которые были бы готовы родить ребенка, но у них нет жилья. Так что на депопуляцию влияют проблемы во всех областях нашей жизни: и в здравоохранении, и в экономике и т.п.
Чем занимается группа Центра, занимающаяся исторической географией? Что такое историческая география?
Границы России все время менялись. Мы обычно говорим: тысячелетняя история России. Но какой была Россия? Были княжества, независимые друг от друга. Москва враждовала с Тверью и победила Тверь, между прочим, с помощью татар. Как менялись границы государства в целом и границы различных регионов – вот что такое историческая география. Человек живет на земле и, изучая человека, нельзя не изучать те условия, в которых он находится.
Как складывались судьбы исторической демографии в СССР, были ли трудности у этой науки?
У этой науки были большие трудности. Я вам уже рассказал о том, что было с переписью 1937 г. Численность населения, проблемы рождаемости и смертности интересуют ученых во всем мире.
Многих ученых-историков интересуют и проблемы потерь во время войны. Потери в Ленинграде. Уже 50 лет дискутируется, каковы же были потери среди населения Ленинграда во время блокады, когда немцы блокировали город, и туда было так трудно доставлять продовольствие, люди умирали от голода.
Вы знаете, какое политическое значение приобрела проблема голодомора. Сложность заключается в том, что люди умирали не только от голода как такового. Голод, нехватка питания обостряют все другие болезни: легочные, сердечные, почечные - и поэтому определить, умер ли человек действительно от голода или в связи с голодом, очень трудно.
Как вы вообще занялись этой тематикой – исторической демографией? Когда вы ею занялись?
Я занимался историей гражданской войны. Моя кандидатская диссертация была посвящена Москве в годы гражданской войны. Меня заинтересовало, какова была численность населения Москвы. Затем я стал заниматься аграрной тематикой, и моя докторская диссертация была посвящена переходу к НЭПу и советскому крестьянству. Ни о каком развитом социализме тогда и речи не было (это ответ на упреки сторонников Сахарова, будто выступивший против него на заседании Отделения академик Поляков занимался проблемами "развитого социализма" - "Полит.ру"). В этой работе также приходилось уточнять, какова была численность крестьянства, численность населения, изучать переписи 1920 г., городской 1923 г., общесоюзной переписи 1926 г., которая издана в 56 томах. Вы представляете! По результатам переписи 1926 г. можно написать много диссертаций. Многие мои ученики в республиках, ныне самостоятельных, в Узбекистане, в Казахстане, писали диссертации по переписи 1926 г.
Так я увлекся исторической географией и демографией. Я и мои коллеги много раз собирали конференции по различным проблемам демографии, изучали архивы. Одной из проблем было сравнение переписей 1926, 1937 гг. с переписью 1939 г. Мы попытались определить степень убедительности и аргументированности переписи 1939 г. После того, как перепись 1937 г. была репрессирована, провели перепись в 1939 г., но ее сотрудники старались сделать так, чтобы численность населения была побольше. В этой переписи есть фальсификации, но определить и доказать их достаточно трудно.
Занимались ли вы переписями послевоенных годов?
Да, поскольку мы пишем историю населения России, то сейчас дошли до современности.
Были ли там какие-то сложные моменты, подводные камни?
Нет, эти переписи проходили нормально. 1-2% всегда считаются допустимой ошибкой. Народ же все время движется. Нужно учесть и тех, кто в движении, в нашей стране в особенности. До распада СССР сотни тысяч людей были в движении каждый месяц, переезжали, перемещались из одного места в другое. Вы знаете, что люди ездят, например, из Москвы в Питер, поезда забиты, билетов не достать. Поэтому перепись надо сопоставлять с текущим учетом населения. Однако текущий учет в 1937 г. Сталина подвел. Когда ему говорили, что население растет, оно выросло, но не так, как он себе представлял.
В вашем Центре еще есть группа по изучению русского зарубежья. Чем она занимается?
История сотен тысяч эмигрантов в 20-е и 30-е гг. прошлого века – наша история. Сейчас много людей и организаций занимаются ею. История послевоенной эмиграции – новое огромное поле для исследований.
В группе зарубежья – два человека. Один, Г.В. Мелихов, занимается только Китаем, харбинской белогвардейской группой. Как вы знаете, белые на Дальнем Востоке перешли границу с Китаем и жили главным образом в Харбине, там были русские библиотеки, школы.
Ведущий научный сотрудник Олег Будницкий занимается изучением истории золотого запаса Российской империи, в частности, судьбой «колчаковского» золота. Был большой спор, есть ли у нас золото за границей или нет. Покойный Владлен Сироткин доказывал, что Япония и другие страны должны нам массу денег, но Будницкий показывает, что на самом деле денег за границей у нас нет.
Какие реформы, на ваш взгляд, нужны науке и образованию?
Это колоссальный вопрос. То, что у нас появился плюрализм, это очень хорошо. Он должен быть, но мне, например, непонятен термин «внедрение научных достижений в производство». На Западе, в развитых индустриальных странах, и на Востоке, в Японии и Корее, борются за научные достижения. Если есть какая-то научная идея, которую можно использовать в производстве, то за нее борются, платят бешеные деньги, порой крадут, чтобы улучшить и двинуть вперед производство. А мы говорим «внедрять», что это такое? Удивительный термин, а до сих пор живет…
Считаете ли вы нужным провести слияние научных институтов и университетов, чтобы академические ученые больше преподавали?
Ничего нельзя делать механически. Ну, сольем мы Институт истории и Истфак МГУ - и что? Конечно, то, что в университетах должны больше заниматься наукой, это правильно. Это происходит во всех развитых странах. Там нет Академии наук со своими институтами, там наукой занимаются в университетах. Под решение научных проблем даются гранты. У нас эта практика тоже появилась, возникли фонды. Так что сливать университеты и институты механически не надо, а сотрудничать творчески можно и нужно.
Мы, например, сотрудничаем с Университетом сервиса и туризма. Кажется, что между нами общего? А на самом деле там есть сильная кафедра, которую возглавляет Б.Э. Багдасарян. Мы вместе проводим конференции. Мы для них важны тем, что подталкиваем их научную работу, а они развивают наши темы, помогают нам технически, в организации конференции. У нас нет средств, они печатают тезисы и сборники конференций. Так мы совместно издали несколько сборников. Такое сотрудничество вполне возможно.
Конечно, у них специфическая тематика, но это тоже история, ведь то, что сегодня является делом специалистов, назавтра является достоянием истории. Сегодня жилье строят каменщики, инженеры, строители. Но через несколько лет историки должны будут написать о том, как шло жилищное строительство, - как они пишут об истории жилищного строительства в 20-30-е гг., после войны. Сейчас нередки споры о том, хороши ли, полезны ли были хрущевские идеи, с их перегибами, с борьбой против архитектурных излишеств. Однако, строя пятиэтажки, власти смогли удовлетворить колоссальную нужду в жилье, которая была у народа. И это уже дело историка. Так и с сервисом, и с туризмом.
Ведь туризм – это колоссальная проблема. Им сегодня охвачены миллионы людей, десятки миллионов. Это связано с социальными проблемами, с отдыхом, с созданием санаториев, домов отдыха. А «дикий туризм»? А исторический туризм, направленный на то, чтобы люди ездили, например, на Соловки? Я поехал туда одним из первых в 1966 г. с академиком АН СССР А.А. Губером. Мы купили туристические путевки и поехали, тогда Соловки только что открыли.
Соловки интересны и историей монастыря, и с точки зрения исторической экологии. Они расположены посреди холодного Белого моря, а на самих островах можно выращивать тропические растения. История Соловков – это и страшная история лагерей ГУЛАГа, и последующая история возрождения Соловков. В стране есть множество мест, интересных для исторического туризма.
Что для вас история – увлечение, страсть, поиск?
История – моя жизнь. Я старый человек, и вся моя жизнь прошла в изучении истории.
См. также:
Анна Хорошкевич. Кто занимается "кланированием"