Original Material
Минтусов vs Хакамада
Выборы без выбора: участвовать или не участвовать? Этот вопрос стоит сегодня перед многими гражданами страны. Как быть? Отказаться от борьбы в неравных условиях или бороться до конца? Об этом на встрече в редакции The New Times спорят политик Ирина Хакамада и политтехнолог Игорь Минтусов
Выборов нет без процедуры, а процедура — равный для всех партий доступ к СМИ, равные условия политической конкуренции, равные возможности донести свои программы до избирателей, с тем чтобы они делали сознательный, а не де-факто навязанный им выбор, — не соблюдается. Как быть?
Ирина Хакамада: Не участвовать в парламентских выборах. Подчеркиваю — в парламентских, потому что это игра коллективная. Лидеры партий не свободны от настроений в региональных отделениях, где есть очень прагматичные люди, которые приходят туда делать карьеру. Региональные отделения могут набирать голоса за счет того, что договариваются с губернатором, получают поддержку, хвалят власть. Это неконтролируемый процесс, участвовать в нем нельзя, потому что в этом случае партии приобретают новую профессию. Она называется модельер, или декоратор. Есть авторитарный режим, его необходимо декорировать, и за определенную сумму денег тебя приглашают украсить выборы некими демократическими пуговичками в виде участия демократов и либералов.
Игорь Минтусов: Совершенно не согласен. Для меня вопрос, участвовать или не участвовать в выборах, равнозначен вопросу — дышать или не дышать. Ответ: дышать. А если воздух испорчен? Дышать. А если много выхлопных газов? Дышать. А если воздух отравлен? Дышать. Точно так же здесь: участвовать. Людям, которые не участвуют в выборах, я могу сказать: друзья, мне ваши протесты по поводу того, как все в стране плохо, не очень интересны, потому что вы ничего не делаете для того, чтобы это изменить, за исключением ваших всхлипов на публику на страницах СМИ.
— Поиски свежего воздуха —
То есть вы придерживаетесь позиции Аристотеля, который говорил, что люди, которые пытаются жить вне общества, либо боги, либо дикие звери. Давайте тогда определимся с понятиями: что вы понимаете под выборами?
Хакамада: Огромное количество политиков, включая и меня, и Рыжкова, и Касьянова, пытались честно, как граждане участвовать в выборах и долго тешили себя надеждой, что хотя бы формально процедура будет соблюдена. Ни одной политической партии зарегистрировать не удалось. Классическим примером сегодня является выталкивание из списка СПС и «Яблока» не только неугодных политиков, но даже Ирины Ясиной, потому что она была связана с теми, кто финансировал оппозицию.
Я понимаю господина Минтусова: для политтехнолога наше неучастие в выборах и вообще призыв не ходить на голосование — это его смерть, он тогда дышать точно не сможет, потому что политтехнологи существуют только до тех пор, пока есть хоть какие-то выборы, тогда они востребованы и будут получать свой хлеб насущный. Но, к сожалению, сегодня представители элиты в России не понимают, что они выстраивают дорожку в ад, и если так будет продолжаться, не нужны будут никакие выборы, никакие политтехнологи, политологи, эксперты, потому что вертикаль выстроится окончательно и не будет нуждаться даже в декорациях.
А по поводу красивого сравнения, что воздух отравлен, плохо пахнет, но дышать все равно надо, я скажу так: если в сортире тяжело дышать, то можно открыть дверь, выйти и подышать свежим воздухом, и сразу придут новые идеи.
— Поработать на историков —
Вы имеете в виду уличную политику?
  |
Хакамада: Это может быть уличная политика, может быть и то, что Игорь Евгеньевич презрительно назвал «всхлипами в СМИ», — пусть даже в минимальных количествах, но доведение до людей слов, фраз, идей и смыслов свободы.
Минтусов: Я тронут заботливым отношением Ирины Муцуовны к проблемам, которые могут возникнуть у цеха политтехнологов, но они без хлеба не останутся. Что касается возможности открыть дверь и подышать свежим воздухом... Очевидно, в другой стране? Другой возможности я не вижу.
Хакамада: Вы хотите сказать, что весь воздух в России пропитан говном? Я считаю, что здесь еще есть где дышать свежим воздухом. Кроме политики в России еще существуют искусство, литература, общественная и гражданская работа на улицах, защита инвалидов — вне политических программ и стремления взять власть и участвовать в выборах.
Минтусов: Полностью согласен. Я полагал, что мы говорим о политическом пространстве в узком смысле этого слова, связанном с выборами.
Теперь возвращаюсь к заданному вопросу. Конечно, выборы — это не только право прийти и проголосовать, но и состязательность, возможность осознанного выбора и т.д. Но несоблюдение этой процедуры не означает, что надо отказаться от самой процедуры. Когда вопрос ставится так: раз нарушается процедура, то какой смысл принимать в ней участие, — это напоминает логику моих бывших друзей, новых русских, которые в середине 90-х годов много говорили о том, что надо Россию поднимать с колен, но на мой вопрос: «А платите ли вы налоги?» отвечали: «Ну зачем же платить налоги, если все равно чиновники все разворуют?» Я с этой логикой не согласен. Если ты живешь в государстве и считаешь себя гражданином, ты должен, во-первых, платить налоги, а вовторых, участвовать в выборах.
Не хочется говорить банальности вроде той, что политика — это искусство возможного. Я считаю, что во время голосования можно выразить свою точку зрения, поскольку практически все партии представлены — и правого, и левого спектра. Но даже если бы этих партий не было, то как минимум есть возможность прийти и испортить бюллетень. Это облегчит работу тем историкам, которые будут изучать наше общество лет через пятьдесят: они будут видеть, что в выборах 2007 года принимали участие, скажем, 50 с лишним миллионов человек, и 5 миллионов бюллетеней оказались испорченными. И тогда можно будет понять, что Ирина Муцуовна со своим голосом протеста оказалась в этих 10 процентах, а не в тех 50, которые просто не пришли на выборы, и она вместе с ними не проголосовала, потому что не смогла доехать с Рублевки, где проживает, до избирательного участка, потому что были пробки. Либо она просто в это время была за границей, либо ей все равно, что происходит в стране.
Хакамада: Давайте не будем переходить на личности — кто где живет и откуда не может доехать. Потому что, во-первых, я живу не на Рублевке. А то тогда мы будем сейчас вспоминать про вашу квартиру во Франции: наверняка из Франции вы долетите и успеете испортить бюллетень.
Я с вами согласна, что испортить бюллетень — это фактически восстановить строку «против всех», которая была убрана, что противоречит Конституции. Но я не могу как политик федерального уровня призывать: «Народ, идем портить бюллетени!» — это инфантилизм. Поэтому я не призываю людей не ходить на выборы. Пусть решают сами, и дай бог, если им хватит ума в этом потоке разобраться. Я говорю о своей личной позиции — что я в этом спектакле участвовать не хочу. Свою партию мне зарегистрировать не дадут никогда, потому что я нахожусь в реальной оппозиции к власти, пусть даже конструктивной оппозиции, спокойной, без радикализма и так далее, для власти это неважно: это источник другой энергии, привлекательной для молодежи, а власть боится будущих поколений.
Но даже для того, чтобы войти в списки, предположим, СПС или «Яблока», нужно вначале зайти в другую дверь, в администрацию президента. И там подписаться, что вы войдете в парламент на таких-то условиях, будете вот здесь критиковать, а здесь не критиковать. Если вы после этого хоть один раз сорветесь, вам этого никто никогда не простит.
— Договор с дьяволом —
Вы имеете в виду Рогозина, Глазьева, Рыжкова?
Хакамада: Конечно. Был договор, а потом они от него отошли. В результате их не пускают никуда. Даже такие люди, как я, которые никогда ни о чем не договаривались, ничего не подписывали и поэтому ничего не нарушали, пользуются большей свободой — потому что не было вот этого договора с дьяволом.
Я не хочу голосовать ни за Союз правых сил, ни за «Яблоко» по одной простой причине: даже оказавшись в парламенте, СПС и «Яблоко» не смогут заявить ни о какой своей реальной оппозиционной идее и тем более протолкнуть ее в жизнь.
Минтусов: Для этого СПС и «Яблоку» нужно набрать большинство...
Хакамада: Но сегодня вся «система невыборов», как я ее называю, выстроена таким образом, что даже при относительной лояльности они никогда не получат не то что критического большинства, но даже четверти парламента. Причем я не обвиняю Кремль — он действует абсолютно профессионально, я всегда ценю противника. У него своя идея — чтобы все институты в стране были марионеточными. Меня удивляет, как люди, которые называют себя демократами, так прогибаются и сдают все ради того, чтобы просто выжить. Если б один раз рискнули, встали бы все вместе спина к спине и не уступили бы ни шагу, народ бы их услышал. Может быть, даже ничего бы не добились, но попробовали бы. А сегодня каждый выживает поодиночке.
— Не надо революций —
Можно ли говорить, что партии сегодня в России имеют равные условия для состязательной борьбы?
Минтусов: Нет. Но из того, что люди не обладают полной информацией, не вытекает, что они не способны сделать выбор. Выбор делается на основе тех возможностей, которые видит перед собой избиратель, а он видит названия партий, их программы...
Хакамада: Он должен их знать не за два дня до выборов и даже не за месяц, а постоянно. Если он от выборов до выборов слышит одну пропаганду и весь позитив направлен только в одну сторону, то он не испортит бюллетень. Он поверит в очередной раз в эту сказку и опять будет обманут.
Минтусов: Давайте посмотрим вглубь проблемы. Любая выборная кампания состоит из двух частей. Первая часть — это разработка мессиджа на основе изучения электоральных предпочтений. Вторая часть — его доставка. Что касается доставки, здесь я полностью согласен, она неравная. Но Ирина ничего не сказала о качестве мессиджей, то есть о программах. Печально приводить пример выборов 2003 года, потому что я отношусь к потенциальному электорату правых, я традиционно, исторически за них голосую. Но никакого конкурентного преимущества на содержательном уровне у того же СПС по сравнению с «Единой Россией» не было.
Хакамада: Я с этим абсолютно согласна. «Яблоко» и СПС проиграли кампанию, потому что не смогли объединиться, а тогда это было востребовано. Но за эти четыре года мы стали жить в другой стране. Очень сильно все поменялось.
Как вы относитесь к альтернативе, которую предлагает «Другая Россия»: не участвовать в выборах, создавать свой протопарламент, проводить праймериз и, если нужно, заниматься уличной политикой?
Минтусов: Мне это не нравится, потому что слишком короткий шаг до известного списка: почта, телефон, телеграф… Я не хочу революции. Мне это не нравится.
Вам не нравится внесистемная оппозиция?
Минтусов: Нет, мне не нравится другое. Я считаю, что президент при всей монополии на информацию и при всем использовании административного ресурса в 2004 году был выбран легитимно. Парламент в 2003 году был избран легитимными методами, уровень фальсификации был, говоря на профессиональном языке, в пределах погрешности. Поэтому неправильно бороться с легитимно избранной властью нелегитимными методами.
А праймериз, которые проводит оппозиция?
Минтусов: Если все происходит в рамках мирных оппозиционных процедур, то я это поддерживаю, а если это первый шаг к чему-то вроде Смольного, если последуют акты гражданского неповиновения, я против. Я считаю, что мы должны оставаться в правовом поле, несмотря на то, что очень много вопросов к власти и она сама время от времени за пределы правового поля выходит.
Хакамада: Это правда, что любому представителю истеблишмента не нужны потрясения, нас раздражает радикализм в любой форме. Но почему власть одной рукой разгоняет мирные разрешенные демонстрации и митинги, а другой рукой подталкивает «нашистов», которые гоняются за оппозиционерами… Власть готовит боевые, очень агрессивные отряды циничных молодчиков. На какой случай? Я против каких-либо революций, но когда власть не допускает нормальных свободомыслящих людей к участию в равноправных выборах, она сама создает революционную ситуацию. Тем более что кризис-то все равно будет — воруют же страшно. Новый состав правительства — это фактически чрезвычайный антикоррупционный комитет, потому что нужно донести хоть какие-то деньги до избирателей, хотя бы перед президентскими выборами. Ответственность за кризис понесут не Каспаров и не Касьянов. Понесет сама власть.
И что делать?
Минтусов: Участвовать в выборах. Создавать программу, которая способна привлечь избирателей и конкурировать с «Единой Россией», и идти на выборы. Бороться до последнего.
А где этот последний предел?
Минтусов: Предел — когда нельзя сделать следующего шага. Когда не останется оппозиции. Сейчас она есть — и справа, и слева.