Почему всякая другая цивилизация нам кажется внеземной Встретились две толерантности: одна — российская, другая — американская. Похоже на начало анекдота, правда? Сложно и смешно строится разговор, когда первая страдает от недостатка массы...

Почему всякая другая цивилизация нам кажется внеземной

В

стретились две толерантности: одна — российская, другая — американская. Похоже на начало анекдота, правда? Сложно и смешно строится разговор, когда первая страдает от недостатка массы тела, а вторая – от ожирения. Да и какая может быть масса, когда еще не сформирован даже скелет, – федеральная целевая программа толерантности принята у нас не так давно. Да и «принята» не совсем точный глагол, потому что не известно пока, принята ли она обществом. Правильнее будет сказать, что программа утверждена постановлением правительства РФ, то есть утверждена, родилась и ей пока «и от роду нет году» — грудничковый возраст у нашей российской толерантности.

А тут, представьте, звонит мне давний знакомый Дмитрий Леонтьев, рассказывает о том, что в Москве прошел семинар «Чему учит книга – толерантности или нетерпимости», на котором выступил директор Чикагского института толерантности профессор Стивен Хаммел…

— Институт? Толерантности? – поразилась я.

Конечно, интересно!

Забегая вперед, я хочу выразить благодарность директору издательства «Смысл», доктору психологических наук, профессору МГУ имени М. В. Ломоносова Дмитрию Леонтьеву, который привел гостя из США в редакцию «Новой газеты»

В России обнаружена сверхтолерантность!

По отношению к властям

— Стивен, мне уже рассказали, что вы в России не впервые и жили здесь подолгу. И как, по-вашему, у нас обстоят дела с толерантностью?

— Я наблюдаю сверхтолерантность по отношению к властям. Я много слышу, что то не нравится, это не нравится, и все время думаю: почему бы этим людям не создать движение, которое приведет к изменениям? Где ваша линия сопротивления? Когда вы говорите «Баста!»? Как страна, как город, как люди? Америку изменила именно структура сопротивления.

— Когда американцу что-то не нравится, он сразу же организовывает движение и верит в какие-то собственные достижения?

— Да, это основано на каких-то множественных предыдущих конкретных победах и той свободе, которая есть в стране.

— У вас большой стаж свободы, что бы произошло, если бы у вас закрыли независимый телеканал, как это случилось у нас с ТВ-6?

— Завтра же открылся бы другой. Завтра! Быстро.

— Каким образом?

— Очень легко в США создать новый: у кабельного телевидения 600 каналов, 25 долларов нужно, чтобы зарегистрировать новую организацию. Проблемы нет: если я любил тот канал, завтра же переключился бы на другую кнопку. И те же самые журналисты только приобрели бы еще больше зрителей.

Когда американца в чем-то ущемляют, он открыто протестует, потому что имеет право и свободу на это. Создаются малые группы, которые это лоббируют, демонстрации, публикации в СМИ. Конечная цель – изменить закон, чтобы улучшить ситуацию. Проблемы расовые, гендерные, сексменьшинств – все в Америке так начиналось, и наше общество стало толерантным. В России я вижу семена этого, но одновременно я вижу настроение тщетности этих усилий. И я не знаю, с чем связана такая терпимость, такая чрезмерная толерантность.

— В России вы видите толерантность только по отношению к властям?

— Во всех кругах: деловых, академических, да и просто на улице – всюду в России я сталкиваюсь с крайней степенью толерантности ко мне, как к американцу.

— Толерантность – это искреннее дружелюбие или все-таки искусство держаться приветливо даже с теми, кто, может быть, своей непохожестью раздражает?

— Конечно, это может быть иногда — маска, а в глубине все по-другому. Бывает, когда в группе – одно отношение, а когда вы приходите к индивиду и общаетесь с ним один на один, все может быть совсем по-другому. Человек настроен сказать другому, непохожему: «Нет!». Но когда тот к нему реально приезжает, он принимает, спокойно делает все, что нужно. Это проблема этических принципов.

— Этические принципы да какой-то кодекс чести, культуры — это те кости, на которых держится толерантность. Но, наверное, больше образуют скелет этого понятия все-таки законы, которых в Америке нельзя не придерживаться, – засудят. А у нас – не заметят. К примеру, у нас публикуются в газетах объявления примерно такого содержания: «Сдаю квартиру только русским». Возможны ли в вашей стране объявления такого рода: «Сдаю квартиру только англосаксам»?

— Нет, что вы, это настоящее беззаконие, давший такое объявление может очень и очень сильно пострадать. В США даже нельзя указывать в объявлениях возраст, пол, нельзя, скажем, написать: «Требуется секретарь – женщина от 20 до 25 лет». Это – дискриминация. Я могу только сказать, какую предлагаю работу, задать параметры по академическим требованиям.

В Америке обнаружена новая болезнь толерантности – ожирение!

Требуется диета

— Получается, что американское общество – это просто образец толерантности?

— В определенных случаях Америка отличается чрезмерной толерантностью, ситуация заходит слишком далеко. Социальное давление направлено не столько даже на то, чтобы принимать различных людей, скорее, чтобы их фиксировать, подчеркивать и придавать отдельную ценность.

— Фиксировать индивидуальность?

— Свободу индивидуальности – крайнюю свободу, без пределов. Например, я бы не смог поступить в Гарвард, даже если бы мне этого очень хотелось. Мой отец не учился там, не построил здания, и в Гарварде нет таблички с его именем. Мой отец не связан с политическими кругами. У меня бы еще мог оставаться шанс, если бы я принадлежал к меньшинствам. Но я – белый, и я мужчина… А в Конституции нашей записана строчка о всеобщем благе – это проблема.

— То есть «всеобщее благо» превращается в беспредельную свободу меньшинств – сексуальных, этнических, разных других? У них больше свобод, чем у «большинств»?

— Я считаю, что фиксация особой ценности приводит к чрезвычайной вседозволенности, и я думаю, что это опасно. Свобода разрастается все больше, и желания тоже не в состоянии сами себя ограничивать. Это мое личное мнение.

— Оно толерантно?

— Возможно, нет, потому что я убежден в том, что должны быть границы. Базовый принцип сегодня: тот, кто удерживает стандарт, должен быть толерантным по отношению к тому, кто бросает вызов этим стандартам. Я же считаю, что это ситуация двусторонняя, должна быть взаимная ответственность. Тот, кто бросает вызов, он тоже должен осознавать, что делает. Осознавать свою позицию атаки на стандарт и нести ответственность, а не просто считать, что, что бы ты ни сделал, все будет хорошо и правильно.

— Вы сами создали в Чикаго институт толерантности и руководите им. Я сейчас немного представляю уже тот круг вопросов, которыми вы занимаетесь. Входят ли в этот круг демографические прогнозы? Считаете ли вы важной эту тему?

— Очень важной. Интересно складывается ситуация с испаноязычными. Их количество в общем демографическом банке растет очень резко. В Америке к этому относятся толерантно, даже поощряют. При этом не требуют, чтобы они менялись, учили английский язык. И это может быть хитрая стратегия контроля, потому что тем самым сохраняется, консервируется их подчиненное положение. Это выглядит как толерантность, но это прямо противоположное ей, это – демографический контроль. И это маленький комментарий к тому, что бывает, когда мы учитываем только этнические и религиозные аспекты, забывая про другие.

— Демографический контроль – это официальная политика?

— Я не знаю. Точно не знаю. Ну а если сравнить ситуацию испаноязычных с азиатами, с афроамериканцами, они в отличие от испаноязычных знают английский и движутся вверх во всех аспектах – экономическом, политическом и так далее.

Внешне льготы по отношению к ним никого не раздражают, а в реальности у нас есть глаза и мы можем видеть, как одни люди находят разные способы окорачивать других людей. На самом деле все выглядит не так, как на поверхности. В обществе прослеживается очень четкая стратификация.

— Стивен, чем больше я слушаю вас, тем отчетливее представляю американскую толерантность глубоко страдающей от серьезного ожирения. То, о чем говорите вы, – это поиск некоей диеты.

— Эта диета вылечит, если понять динамику толерантности как обоюдную ответственность.

Когда у нас утро, у них – ночь Мы говорим на разных языках

— Говорить о диете можно, когда набран вес. Конечно, когда вес чрезмерен, это не здорово. Но когда его совсем мало, встает вопрос о выживании. Вы говорили вначале, что толерантность как таковая появилась в США благодаря линии обороны, которую занимали люди, не согласные с той или иной ситуацией. И вы же говорите, что в России наблюдается сверхтолерантность по отношению к властям. Значит, когда люди занимают линию обороны, они ведут себя нетолерантно?

— Я не знаю, что это, — в России, может быть, не толерантность, а страх риска, неверие в собственные силы. В ситуации отсутствия законов или неработающих законов, я думаю, очень важно вам сегодня повышать чувствительность людей к такой важной теме, как толерантность. Наверное, очень важно понять, что этот термин не означает всепрощения или безмерной терпимости ко всему. А означает диалог равных, желание всех и разных услышать друг друга.

— А если такого желания нет, тогда очень просто отключить, к примеру, целый телеканал или целый народ – просто объявить ему войну. Еще можно публиковать расистские статьи – ничего не будет за это страшного. То есть нашей толерантности сейчас хорошо бы просто выжить, потому что нет цивилизованной системы стандартов, которой кто-то мог бы бросить вызов.

— В Америке есть жесткая система стандартов. Это то, что мы называем общим благом. Но мы понимаем, что наши выводы могут стать новым общим благом, новым идеалом, новым стандартом. Меняются наше сознание, наше собственное представление о том, что мы делаем, и это представление становится реальным. Это очень хорошо видно на примере гендерных отношений. Я вижу очень большую разницу между тем, как относятся к женщине в России и в США. Вот, если можно, вы можете подать мне руку?

— Пожалуйста.

— В вашей практике подавать руку нет ощущения силы. Это очень приятно, и это сразу подчеркивает в вас женщину. Вашу руку хочется поцеловать, это вас не обидит?

— Неужели это может кого-то обидеть?

— Американской женщине и в голову не придет, что ее руку можно поцеловать. Это ее обидит сильно, очень серьезно. Она хочет, чтобы к ней относились как к человеку интегрированному, компетентному, сильному. Она отправляет послание: если ее рукопожатие слабое – ее считают слабой.

— Нельзя быть сильным и компетентным специалистом, не имея крепких мускулов? Разве стремление и внешне походить на мужчин – это не слабость?

— Мне тоже приятнее то, о чем говорите вы, но толерантность…

— Разве это толерантность — сказать: будь точно такой же, как мы, имей те же повадки и веди себя так же, только тогда мы признаем твою компетентность?

— Ваши представления тоже могут стать реальными и изменить стандарты…