«Идет самопоедание системы»

Противостояние Нэнси Пелоси и Китая, референдумы Кириенко, ГРАД Прилепина, миллионы бывшей жены Путина. Итоги минувшей недели The New Times подводит с известным политологом, политтехнологом, автором книги о современном российском государстве «Система РФ» Глебом Павловским

Видеоверсия здесь

Евгения Альбац*: На неделе было обострение на границе Сербии и Косово, но обошлось. 300 тысяч человек следили за полетом самолета с надписью United States of America, на котором спикер палаты представителей Конгресса Нэнси Пелоси летела на Тайвань. Российские пропагандисты просто, казалось, затаили дыхание. Они ждали, что Китай сейчас либо собьет самолет с Пелоси, либо ударит по Тайваню, либо начнет войну с США. Ничего не случилось. Прокомментируйте и сами события и это ожидание новой войны — как будто мало Украины…

Глеб Павловский: Видимо, не исчезла память о фильме «Чрезвычайное происшествие» 60-х годов про захват тайваньскими милитаристами советского танкера. Там впервые появились многие популярные в будущем советские актеры.

Людям трудно сосредоточится на важных вопросах. И они сосредотачиваются на том, что для них вообще не является вопросом. Очень странная идея, что китайцы будут сбивать самолет с американским официальным лицом. Зачем им такие «русские фокусы».

Но существенно, что люди смотрят все время в сторону. Они отводят глаза от главного на несуществующие, собственно говоря, политические вещи. Потому что визит Нэнси Пелоси на Тайвань никаким образом не может задеть интересы российских граждан. Это политика зевак. Ну да, они были бы счастливы, если бы в мертвое время августа — первая половина месяца обычно пустая — было о чем поговорить. Вот поэтому мнимая война Сербии с Косово, где, насколько я понимаю, баррикады выстроены автодилерами на основе государственного финансирования в надежде на вмешательство ЕС и новые гранты.

И Нэнси Пелоси отчасти поэтому. Интересно, эти люди знают вообще, чем отличается Тайвань от Гонконга и Макао? У меня большое сомнение. Они ведь не думали и не вспоминали про Тайвань, который, в общем, сейчас известен в России тем, что перестал продавать нам микросхемы. Это единственная реальная тема, связанная с Тайванем. Но я думаю, что вооруженный конфликт Китая с Тайванем никак не поможет решить эту проблему.

Диагноз: безразличие

Евгения Альбац: Согласитесь, ситуация, когда люди следят по радару за передвижением самолета с Нэнси Пелоси и при этом закрывают глаза и стараются не думать о том, что происходит в Украине — по меньшей мере странная. Что с головой происходит?

Глеб Павловский: С головой это начало происходить очень давно. Например, я помню, как в начале 80-х во время советской войны в Афганистане из всех репродукторов радио, телевидения неслись песни Пугачевой. Это был апофеоз жизнерадостных, прекрасных, между прочим, песен Пугачевой. И никакой неловкости не происходило, люди не ощущали никакой проблемы, хотя в это время уже погибали, даже если не говорить об афганцах, уже тысячи советских граждан. Ну и что? «Миллион алых роз». И я чувствовал странность всего этого. Уж не говорю, что в это время была Фолклендская война Британии с Аргентиной, была война в Ливане и т.д.

Почему мы считаем, что люди бросят свои дела, свои удовольствия и займутся чем-то серьезным? Всё, это диагноз. Мы точно знаем, что население нашей страны не хочет и не будет серьезно относиться ни к чему, что делает страна.

Евгения Альбац: Это что — результат деполитизации, или того, что люди не верят, что они могут что-то изменить, или то, что они не выбирают власть?

Глеб Павловский: Как говорят в Одессе: «Это не «или» — это всё вместе». Конечно, они не могут изменить, конечно, деполитизация связана с тем, что им даже смешна мысль, будто они могут изменить своими силами что-то. Это не значит, что они не придут в какое-то активное движение. У нас политика импровизации, не надо вспоминать вчерашнее. Есть новая угроза — ты на нее отвечаешь. А будет новая, следующая — ты будет отвечать на следующую.

Можно не вспоминать ничего, ты лишен опыта — это тоже важно. С одной стороны, есть кадры, которые не умеют обрабатывать опыт, анализировать его, а, с другой стороны, есть люди, население, которые просто не помнят ничего вчерашнего. Они считают, что опыт — это то, что приобретается в их жизни, здесь, в их кругу, кругу их семьи, их работы и так далее. Это такая закрытая ситуация. Это уже не Путин, в общем. Можете называть ее «Путин», пожалуйста, но это не играет роли.

Евгения Альбац: Но ведь на чеченскую войну обращали внимание.

Глеб Павловский: На первую. Еще существовало политизированное и остаточно демократическое по некоторым интенциям общество. Уже в период второй было иначе. Я думаю, это общество не пережило вторых выборов президента Ельцина.

Евгения Альбац: А что вы думаете по поводу самого визита Нэнси Пелоси на Тайвань? Есть две абсолютно противоположные позиции. Одни говорят, что она поставила мир на грань большой войны, другие говорят: если США утверждают, что демократия и свобода являются их главными ценностями, то они не могут не поддерживать демократический режим на Тайване.

И есть третья гипотеза, она касается монополии Тайваня на производство полупроводников, из-за чего в США в конце пандемии встало производство автомобилей. И сейчас американцы строят на территории США свою фабрику, чтобы не зависеть от Тайваня в таком серьезном вопросе, как микросхемы, полупроводники. Какая из гипотез вам ближе или интересней?

Мы уже в другом мире, где война может начаться по любому ничтожному поводу. В этом мире надо ходить осторожно, как по минному полю в Украине, то есть как по пляжу в Одессе

Глеб Павловский: Понятно, что Вашингтон не собирался обострять отношения. Он нашел, как считают американцы, мягкую форму послать сигнал о серьезности ситуации. В качестве сигнала они послали Нэнси Пелоси.

Но мы уже в другом мире, где война может начаться по любому ничтожному поводу. В этом мире надо ходить осторожно, как по минному полю в Украине, то есть как по пляжу в Одессе, где можно лишиться ноги или даже головы. Я думаю, что пока еще стороны не выработали тактику для этого нового мира. С одной стороны, Вашингтон должен показать, что он не сфокусирован на одной Украине. И к тому же это важно показать огромному китайскому меньшинству в США накануне выборов. Это серьезный вопрос. А с другой стороны, это эксперимент, импровизация. Вот это русское бедствие — импровизация, — которая у нас тоже начиналась когда-то довольно невинно. Потому что исчез Союз, надо было строить каким-то образом новое государство, а как ты его будешь строить? Значит, надо его придумывать какими-то разными способами.

Я думаю, что, во-первых, председатель Си не успокоился. Китайцы действуют не спонтанно, они перед этим хорошо думают. Он тоже что-то обдумывает и даст понять, что ему это не нравится. Где и как он это сделает, мы не знаем.

Во-вторых, я думаю, что в Вашингтоне тоже сделали свои выводы, потому что военные демонстрации Китая были довольно серьезными. Когда-то смеялись над «последним китайским предупреждением» — смеялись, смеялись, а в конце концов без помощи Китая Вьетнаму американцы бы оттуда не ушли. Это была колоссальная помощь, хотя Китай был бедный тогда, в отличие от сегодняшнего времени.

Китай просачивается всюду, у него много возможностей дать понять, что с ним играть не надо.

Мне интереснее, что будет делать Тайвань. Мне кажется — это мое интуитивное ощущение, — что поскольку Тайвань находится на очень высоком технологическом уровне, ему несложно очень быстро разработать те или иные ядерные устройства, и никто этого не заметит. Потому что китайцы это делают не как Иран, не демонстративно, и мне кажется, что мы через некоторое время таких демонстраций получим ядерный Тайвань.

Евгения Альбац: Это требует создания целой специальной отрасли промышленности…

Глеб Павловский: Я абсолютно уверен, что существует некоторое количество стран, где уже лет 10 лежат разработанные до чертежей, до мелочей и деталей разные, естественно, неконвенциональные приспособления, и Тайвань серьезное место, там серьезные люди. Я думаю, что мы о нем услышим не только в связи с Нэнси Пелоси.

Перспектив прорыва нет

Евгения Альбац: Вы писали, что европейцы воспринимают войну в Украине не как войну России с Украиной, а как войну России с Европой, и что даже несмотря на то, что у них возникают серьезные экономические проблемы, они считают, что необходимо добиваться освобождения Украины.

Это вопрос о ценностях. Это то, что ,как мне кажется, российская власть совершенно не ожидала, потому что она мыслит исключительно в парадигме рациональных интересов.

В этом смысле Пелоси продемонстрировала, что США не просто бла-бла про демократию, а что демократический режим на Тайване — это серьезно, что 23 миллиона тайваньцев имеют право жить при том режиме, который они сами себе выбирали.

Глеб Павловский: Конечно, это важно. Но ничего не надо преувеличивать. От любой избранной позиции западный человек в свое время начинает уставать. Он не является рыцарем без страха и упрека. Некоторое время он ведет себя как герой, а потом начинает думать, как ему отойти на более спокойную позицию.

Конечно, идет усталость в Европе. Опять-таки, давайте не смешивать Америку с Европой. Европа начинает уставать от этих проблем именно потому, что она должна решать эти проблемы, которые не дают какого-то финального решения. Америка, в отличие от Европы, склонна искать финальное решение. Европа в этом смысле мудрее, она знает, что окончательно решить ни одну проблему невозможно. А Америка этого не знает, она считает, что если есть проблема, надо постараться ее решить окончательно. Поэтому, поскольку они сталкиваются с войной, они начинают обдумывать: однажды придется воевать, а воевать не с какой-то одной страной, и неизвестно заранее, с какой именно, но надо к этому готовиться уже каким-то другим образом, чем готовились раньше. Америка будет менять стратегию.

Проблема Москвы в том, что она не понимает стратегических проблем. Она не понимает, что́ может интенсифицировать войну. Ей непонятно, почему не начать мирные переговоры. Ведь их же можно затянуть на черт знает сколько времени. Москва втайне хочет, чтобы ей это предложили, но Америка не предлагает. И пока Америка не предлагает, Киев тоже не предложит.

Так что я не думаю, что в Кремле ведут политику интересов. Мне трудно представить интересы, которые решаются специальной военной операцией в Украине. Поэтому нет, они уже отбросили интересы. Но не могут придумать другую тему. Сейчас они в качестве эрзаца взяли территориальные присоединения. Но, простите, кому они нужны, эти территориальные присоединения, даже если забыть про международное право? Чем можно перед собой похвастаться — Мариуполем? А никаких перспектив прорыва в военных делах в Украине нет. И вот сейчас все зависли в этой точке. Только одни зависли героически, как Украина, а другие зависли военно-технически, как Россия.

А Европа боится эскалации. На самом деле эскалация и зимний холод — это две вещи, которые сдерживают воинственность Европы. Я думаю, что если Киев не даст повода в ближайшее время, то к концу года, я думаю, Европа начнет менять позицию. Она не будет менять оценки, но позицию будет менять.

Евгения Альбац: Наблюдатели говорят о том, что затягивание этой «спецоперации» в Украине выгодно Путину, потому что у него огромное количество старого советского железа, а Украина все-таки в три раза меньше Российской Федерации. И невероятные жертвы. А потом наступят холода. Люди во многих регионах остались без электроэнергии, без воды, не говоря уже о том, что сколько Запад может содержать Украину, потому что она, естественно, практически ничего не может производить. Поэтому считают, что затягивание операции Путину выгодно.

С другой стороны, США подчеркивают, что не будут вести переговоры с Россией через голову Украины. А в Украине по опросам то ли 89%, то ли 93% против каких-либо переговоров, пока не будут возвращены занятые российскими войсками территории. Иногда кажется, что эта ситуация тупиковая.

В договоренности по зерну Путин показал, что он может быть частью решения, а не только частью проблем. Хочет выглядеть ответственным политиком

Глеб Павловский: Мы с вами рано усматриваем тупик. Потому что опять-таки, вспомним средние войны конца прошлого, начала этого века, они тянутся больше, чем полгода.

Вы упомянули «Систему РФ». Да, один из китов, на котором она стоит, — это импровизация. Но некоторые думают совершенно ошибочно, что импровизации идеальны для войны. Но это совершенно не то, чем выигрывают войны. Сымпровизировать начало войны может любой дурак. Но ни одна война импровизированно не закончится. Потому что в ней участвует, простите, несколько больше людей, чем одна страна. И здесь тот самый тупик, потому что любой мир, даже политический, даже, как Ленин говорил, «похабный мир», — требует детальной разработки. Если этим не заниматься, ожидать, что ослабеет дух или еще какие-то глупости, то вы просто дождетесь удара, неожиданного для себя.

Смотрите, вот разработали процедуры по вывозу зерна. А говорили, что ничего нельзя, ничего не получится, ничего невозможно, все мерзавцы вокруг. Могут, когда хотят. Причины, по которой хотят, разные. Понятно, что Путину это было нужно не для того, чтобы решать проблемы валютного наполнения бюджета Украины.

Евгения Альбац: А для чего?

Глеб Павловский: А для того, чтобы выступить ответственным, как он считает, политиком перед мировым сообществом и Эрдоганом. Это игра в четыре руки с Эрдоганом, конечно. Эрдоган здесь выступает тем, кто разблокировал ситуацию. И ответственный мировой лидер, он ведь укрупняется с каждым днем, он не захочет отступать. И он ведет довольно тонкую игру. В общем, Путин это принял и работает с ним. А у него выхода-то особенного нет. Ведь Эрдоган может изменить позицию по Дарданеллам, например, может пустить в Черное море тех, кого сейчас не пускает.

Евгения Альбац: Вы имеете в виду российские корабли?

Глеб Павловский: В частности, американские. Российских не так много столпилось у входа.

Это интересный вопрос. Путин показал, что он может быть частью решения, а не только частью проблем. Можно пойти дальше, но дальше он пока не идет.

Императив выживания

Евгения Альбац: Референдумы, которые готовятся на самопровозглашенных республик и территориях, занятых российскими войсками — этим занимается, как говорят, непосредственно Сергей Владиленович Кириенко. Мы все время видим: он туда летает, открывает памятники старушкам, произносит речи и так далее. И говорят, что он ни о чем больше говорить не может, кроме как о тех процентах, которые там на такой-то и такой территории проголосуют.

Зачем они это делают? Российский бюджет уже в минусе. 95% российской нефти, которая составляет половину доходной части бюджета, к концу года будет под эмбарго. Российская власть сама сокращает поставки газа, и это, соответственно, вторая половина доходной части бюджета. В чем смысл?

Глеб Павловский: Референдумы — это реликт новой России, ее электоральной машины. Наша система интересная. Она тащит за собой массу реликтов, и занимается этими реликтами довольно большое количество народа. Она уже может ничего не показывать, она уже показала всё. Но, тем не менее, сохраняет эту… уже даже не гибридность, совмещение остатков разных режимов, которые обычно являются западнёй. Ну что решает у нас муниципальная власть? Ничего. А чтобы не пустить кого-то к муниципальным выборам, его отправляют в тюрьму на годы…

Зачем референдум на оккупированной территории, которая никогда никем не будет признана? А надо смотреть на каждого в отдельности. Кириенко должен это сделать, чтобы остаться там, где он находится, чтобы не быть сожранным. Императив выживания свойствен не только беднякам — он свойствен и работникам администрации президента. Они жить хотят. Легко понять, где он видел этот Мариуполь — но он знает, что в данный момент нужен референдум. А шеф еще не сказал ему, что будет потом, он его не предупреждает, использует он результаты этого референдума или нет. Ну вот человек методологически разрабатывает это включение, вхождение.

Евгения Альбац: Число беженцев из этих частей Украины только на территорию Российской Федерации — почти 2 миллиона человек. И это те, кто, судя по всему, уезжал оттуда после 24 февраля. И так-то это всё нелегитимно, а тут еще большей части людей просто не будет на территории прохождения референдума. Я не понимаю логики.

Глеб Павловский: Во-первых, те, кто находится в России, считайте, уже проголосовали. Это несложная задача. Во-вторых, какая легитимность, о чем вы говорите? Это слово просто уже какое-то монархическое, попахивает Бурбонами. Уже все нелегитимно и не будет легитимно никогда. Очень интересно, чем все закончится промежуточно, но уж точно ничем легитимным. Ни в одном из сценариев.

С точки зрения Кремля идея упразднить электоральную машину —выглядит революционной. Они не для того трудились и работали, чтобы пускаться в неизвестное плавание

Евгения Альбац: Александр Кынев говорит, что причина, почему власть сохраняет выборы, несмотря на то что все это не имеет никакого смысла и муниципалитеты лишены каких-либо реальных прав, — что это источник легитимности для власти. Всегда можно сказать: «Вы же выбрали этих депутатов».

Глеб Павловский: Она и говорит что-то такое, хотя все менее внятно. У меня другая версия. Конечно, власть могла бы все это упразднить, но она по-своему консервативна. Если что-то есть и не очень мешает, а какие-то проблемы устраняются репрессивными структурами, причем частичными, не такими уж массовыми, то пусть себе и будет — «нехай воно будэ».

То есть с точки зрения Кремля идея упразднить электоральную машину —выглядит революционной. Они не для того трудились и работали, чтобы пускаться в неизвестное плавание. Черт его знает, что будет, если это упразднить. Они не хотят проверять, понимаете? Проще составить список тех, кого нельзя пустить и кого надо пустить, чем придумывать какую-то новую модель государственности. Это совсем не путинская идея.

Евгения Альбац: То есть не трогать то, что они могут для себя приспособить …

Глеб Павловский: Да. Поэтому они не пускают во все тяжкие таких ребят, как Прилепин, Дугин и другие — потому что это революционеры своеобразные, им все равно, что получится. Туса будет, движуха. Движуха Путину, по-моему, не нужна — добавочная к той, которую он запустил.

Давление справа

Евгения Альбац: Вы говорите, что Прилепин, Дугин — это такая правая фракция российского государства или Кремля. Но полковник ФСБ Стрелков-Гиркин, который начинал, собственно, эту историю с созданием Новороссии и который потом был оттуда выкинут, становится одним из самых популярных сейчас людей, чей телеграм-канал все читают. То, что он пишет, это иногда более сильная критика, чем критика явных демократических противников Кремля. Как вы это объясните?

Глеб Павловский: Его, действительно, часто интересно читать. Потому что кем бы он ни был в прошлом, он профессиональный военный и разбирает ситуации иногда очень интересно, толково и критически. То есть он не чувствует себя обязанным воспеть каждую глупость, которую сделает Кремль.

Второе: на фоне фанаберии думских партий он выглядит просто внятным человеком. Мы ведь отвыкли от рационального языка. К сожалению, и часть оппозиции перешла на какой-то непрерывный риторический раж, моралистический канцелярит, на котором они говорят исключительно о деталях моральности и аморальности. А мы бы хотели еще понять, что происходит на самом деле. Война вся аморальна. Но она идет. Хочется знать, что там делается.

Если говорить о том, как выглядит сегодня «партия войны» — в нее входят и военкоры всякие в телеграм-каналах, и отстойные философы, и геополитики какие-то, и Дугин. Гиркин-Стрелков тоже в нее входит, но он здесь представляет, я бы сказал, рациональное зерно. Мне приятнее его слушать, чем недавних моих друзей из эвакуантов.

Евгения Альбац: Стрелков-Гиркин иногда очень резко критически пишет о деятельности Министерства обороны, российской армии на территории Украины. Это вообще-то статья 20.3 Кодекса об административно-правовых нарушениях или даже хуже: уголовная статья о дискредитации, которая предъявлена Илье Яшину, Владимиру Кара-Мурзе. А вот Гиркина никто не трогает. Вы понимаете, по какому принципу власть осуществляет эти репрессии: одних в тюрьму за «дискредитацию армии», других то ли под суд, то ли не под суд, как Шевчука, а третьих, как Гиркина, вообще не замечает?

Путин терпеть не может снять задачу с подчиненных — сказать им точно, что надо делать. Он этого не любит и не любит тех, кто от него этого ждет

Глеб Павловский: Это, как бы сказал философ Константин Леонтьев, цветущая сложность, еще один — современный российский — ее вариант. Наша система свободна от необходимости логически выстраивать какой-то курс. Когда ее кадры в силовых структурах караулят и набрасываются на кого-нибудь, они совершенно не следуют курсу. Они следуют соображениям выгоды, не обязательно, кстати, денежной и не всегда карьерной. Иногда ошибаются.

Я думаю, что когда было решение в Питере об отказе в возбуждении дела против Шевчука, кто-то что-то сказал. Судья ведь все время висит на телефоне. Кто-то что-то ей сказал, что ей не понравилось, показался какой-то момент волатильности: «Черт его знает, может быть меня хотят сделать крайней. А потом кончится ничем, а я окажусь в карьерном тупике». В нашей системе, в отличие от сталинской и даже уже смягченной брежневской, нет генеральной линии. Задача выработать генеральную линию висит на человечке, на функционере, и он должен думать. Путин так устроил. Путин терпеть не может снять эту задачу с подчиненных — сказать им точно, что надо делать. Он этого не любит и не любит тех, кто от него этого ждет и требует.

Евгения Альбац: Вы считаете, что нет какого-то централизованного репрессивного органа и что в каждом регионе, в каждом районе решает местный опер или следователь, которому надо показать, что он любит Путина взасос и ничуть не меньше?

Глеб Павловский: Не так. Это облачная структура. Она, конечно, едина, но едина как ансамбль неопределенных лиц с пересекающимися компетенциями. Кстати, Сталин тоже не очень любил, чтобы при нем существовал один единственный орган, который решает такие серьезные вещи. Он сам хотел бы быть этим органом над органом.

А сегодня Путин поощряет неопределенность в этом кругу, где никто не может быть уверен, что он поступил политически правильно, перейдя какую-то черту, которая раньше не была перейдена.

Поэтому, конечно, единство существует, но это не бюрократическое единство, это не рациональная бюрократия. У них нарочито пересекаются зоны действия и компетенции. От этого, как говорится, нам не легче, но кто-то может проскользнуть между капельками дождя, а кто-то не проскользнет, хотя считает, что у него все в порядке.

Вот только что выпустили домой и Зуева, и Мау. Мы можем сидеть и обдумывать, кто это решал. Я абсолютно уверен, что это не решение Путина.

Евгения Альбац: Почему?

Глеб Павловский: Потому что те, кто принимал решение, приняли как бы и смягчение этого решения, то есть они одновременно продемонстрировали и свою непримиримость, и свою политическую гибкость. С точки зрения шефа они безупречны.

Евгения Альбац: Мне кажется, это какая-то неоднозначная история. Мне лично не очень понятно, с чем связан такой наезд на Мау, учитывая, что он консультирует все правительства, работает на них, пишет бумаги. Что хотели сказать? Понятно, не Мау, а окружению.

Глеб Павловский: Он средне крупный человек, с точки зрения верхов, который много о себе думает. В частности, много думает о своей безопасности. Можно ему что-то напомнить, чтобы он не стал считать, что курс в отношении него и таких, как он, определен, ясен, и он может в рамках этого коридора двигаться свободно. Ему сказали — нет.

Я здесь не вижу, к сожалению, ничего удивительного. Скорее уже надо думать о другом: как мы будем выходить из этой античеловечности, которая сгущается, которая принимается за норму и постулируется как норма. «Мы бесчеловечны и будем бесчеловечны» — это новое заявление в рамках русской истории. Оно важно, и над этим надо размышлять.

Что касается Мау, он придет как-то в себя. То, что говорят следователи про то, что он «называет фамилии», это всегда некое вранье. Конечно, он называет кучу народу, это не значит, что он дает против них обвинительные показания. Он не может рассказывать о своей деятельности, не называя людей. Но это совершенно ничего не значит. Это намеренное желание следствия замарать человека. Мы ничего не знаем о его показаниях.

Побитые ГРАДом

Евгения Альбац: «Группа по расследованию антироссийской деятельности», созданная по инициативе партии «Справедливая Россия — За правду», 3 августа опубликовала список «агентов иностранного влияния» и список чиновников и топ-менеджеров, поддерживающих этих «агентов». А Сергей Миронов, лидер практически несуществующей партии, сообщил, что намеревается внести в Государственную думу законопроект об исключении из закона о культуре нормы о невмешательстве государства в деятельность творческих организаций.

Вы полагаете, все эти реестры врагов и желание переписать немножко Конституцию — очередная попытка Миронова занять нишу, которую оставил Жириновский? Или это исполнение кремлевской методички?

Глеб Павловский: Миронову не нужна методичка, чтобы нести такую пургу. Ну, он что-то где-то слышал, а может это совет Прилепина или кого-то еще. Что мы будем из этого извлекать? Идет саморазрушение системы. Оно может далеко зайти, потому что у системы высокая прочность, но оно оставит ужасные последствия, шрамы, рубцы. Система разрушила к настоящему времени свои внутренние коммуникации, разрушила свою русскую идентичность. Потому что нет в русской идентичности идеи забетонировать культуру. Даже Сталин считал это чрезмерным. То есть он это делал, но не выдвигал это как принцип и любил прятаться за деятелей культуры, чтобы они говорили какие-то жестокие вещи.

А эти просто хотят утвердить норму саморазрушения русской культуры. В целом эти люди сами потеряли русскую идентичность, они уже не являются русскими. Они нигилисты.

Евгения Альбац: То есть вы не считаете, что это результат того, что во власти находится большое количество гэбэшников, и поэтому им надо всем быть чем-то занятыми?

Глеб Павловский: Конечно, это все так же естественно, как число паразитов в шерстяном одеяле. Это самодвижение, проблема трофическая: надо питаться. Но, мне кажется, перейдены уже какие-то линии, не только красные. Идет самопоедание системы, которое мы обнаружим в итоге, когда будут вскрыты карты.

Евгения Альбац: Это когда будет?

Глеб Павловский: Это неизбежно наступает, приближается, но в какой форме будет, не знаю.

Евгения Альбац: Вы сказали, у системы высокая прочность. Вы имеете в виду месяцы, годы, десятилетия?

Глеб Павловский: Относительно такой системы это бессмысленные слова. Во-первых, я думаю, что десятилетия — это уже фантастика. Она сильно сократила сроки, она нарушила правила собственного существования. К концу прошлого года она жила, в общем, в идеальном для себя состоянии. Она похожа на рентополучателя, который поднялся так высоко, что может не бояться ни Следственного комитета, ни того, что оскудеют бюджетные потоки. А потом — раз! — одна импровизация, и всё слетело.

150 миллионов человек не собираются ложиться в могилу, но они и не собираются выходить на улицы с плакатами. Вот что они будут делать? Я не знаю. И, оглядываясь на прошедшие сто лет, должен сказать, что ни разу никто не знал. Так что и на этот раз будет сюрприз-сюрприз!

Верные друзья

Евгения Альбац: Мария Певчих и команда Навального сделали расследование, посвященное Людмиле Путиной, и обнаружили, что друзья президента практически спонсируют через какой-то фонд его бывшую жену, вливают туда деньги, что позволяет ей платить себе зарплату 100 миллионов; кучу недвижимости они с ее мужем Очеретным купили во Франции, в Испании, и т.д.

Глеб Павловский: Вы знаете, друзья ведут себя хорошо в качестве друзей. Потому что в таких ситуациях друзья обычно растворяются в пространстве. Я могу предположить, что они сначала выяснили, не прилетит ли им за их благотворительность… А насколько они готовы потратиться, я не знаю. В общем, это какая-то история успеха, я бы сказал, для женщины в нашей стране.

Путин не любит себя грузить. Он живет, в общем, достаточно легковесно. Такой вот немолодой повеса…

Евгения Альбац: Вы хотите сказать, что бывший муж Людмилы Очеретной не позвонил своим друзьям и ничего не сказал? Как-то не может этого быть…

Глеб Павловский: Вы хотите построить психологическую модель Путина. Можно построить, конечно, но это будет гадательная конструкция, которая может выглядеть совершенно неожиданным образом.

Понятно, что Путин не запрещал помогать бывшей жене. Понятно, что мог вполне сказать кому-то. Понимаете, ему глубоко чужда идея регулярности. Поэтому он мог сказать кому-то: «Вот там Люда не смогла купить себе Lamborghini». Кому-нибудь сказал, и дальше это уже превращается в сигнал. Вы думаете, нужен больший сигнал? Нет, не нужен.

А он не будет, конечно, контролировать, кто какую цифру перевел на это дело, он не любит себя грузить. Он живет, в общем, достаточно легковесно. Такой вот немолодой повеса…

Знамя несправедливости

Евгения Альбац: Последний вопрос о нашей с вами молодости. Вы помните, когда появились магазины «Березка»?

Глеб Павловский: Они появились в 70-е годы. Все москвичи знали местонахождение «Березки». Но, конечно, зайти туда было нельзя.

Евгения Альбац: Объявили, что «магазины для дипломатов» отрываются вновь.

Глеб Павловский: Какая-то глупость в квадрате. Потому что зачем? Можно заказы немногим оставшимся дипломатам доставлять прямо на дом, прямо в посольство. Зачем нужен для этого магазин, на который будут смотреть простые граждане, я не знаю? Это плохая идея. Сегодня номенклатура при ее зарплатах без какого-либо напряжения покупает себе практически всё, что она хочет потреблять. Это эксцесс одного из базовых принципов нашей системы. Она — в отличие от советской, которая боролась за справедливость, но при этом врала на каждом шагу, — поднимает знамя несправедливости. Все люди неравны друг другу. Их зарплаты не неравны и не должны быть равны. И я точно уверен, что это соответствует ценностям Владимира Владимировича. Он верит, что не должно быть справедливости, должна быть раздача благ. Поэтому он это сам вряд ли остановит, хотя, может быть, дождется какой-нибудь встречи с населением и высмеет, но не обязательно остановит.

А вообще да, это яркий символ, знак, факел несправедливости: вот магазин, в который вы не можете зайти, в котором вы ничего не можете купить. Мы отмечаем таким образом тридцатилетие российской государственности…

*Евгению Альбац Министерство юстиции внесло в реестр «иноагентов».

Фото: Павел Кассин/Коммерсантъ