Груздев vs Кигай

Чем объяснить волну насилия, которая девятым валом идет по российским городам? Что происходит с нами и почему? И что со всем этим делать? Об этом в редакции The New Times спорили депутат Государственной думы от «Единой России» Владимир Груздев и психоаналитик Наталья Кигай Первая гипотеза: страна на протяжении как минимум 90 лет живет в состоянии постоянного стресса: войны, голод, репрессии, промывка мозгов, распад государства, крах системы социальной поддержки. Результат — глубокая и нелеченая депрессия. На Западе, когда случаются катаклизмы значительно меньшего порядка, с людьми работают психологи. У нас — справляются либо водкой, либо самоубийствами — статистика ужасающая, мы и тут впереди планеты всей. Третья альтернатива — агрессия, которая выплескивается на соседей и прохожих. Отсюда и кошмар в станице Кущёвской, и насилие в Гусь-Хрустальном. Что думаете? Владимир Груздев: Я вижу проблему в другом. Последние 25 лет общество очень быстро развивается. Мы получили много свобод, много прав, у нас значительно сократилось количество обязанностей. Плюс огромный поток информации, который трудно не только адекватно оценить — переварить. Откуда агрессия? Я ее вижу в своей семье, на собственных детях, как они общаются друг с другом, их стычки — это особенность подросткового возраста. Молодежь безальтернативна, они всегда во всем правы. Родители и учителя для них в этом возрасте уже не авторитет или еще не авторитет. Наверное, агрессия действительно может быть связана с возрастом становления человека. Вот что происходит в нашей глубинке — это, наверное, во многом отложенная агрессия…

Другими словами, это проблема затянувшегося взросления населения, которое с гражданской точки зрения все еще пребывает в пубертатном, подростковом возрасте?Груздев: Да. Но когда подросток живет в нормальных социальных и экономических условиях, он эти трудности взросления переживает более или менее спокойно. А если это где-то в глубинке, где люди со всеми своими проблемами остаются один на один и помощи нет и неоткуда ждать? Я смотрю судебную статистику — наиболее тяжкие и жестокие преступления очень часто совершаются несовершеннолетними, как, в частности, было и в Кущёвской. Они душевно незрелые, у них нет опыта пережитой боли, в них не воспитано еще сострадание. И второе, не менее важное: отсутствие страха. Когда человек не чувствует меры, нет страха — перед законом, перед окружающими, перед Страшным судом, в конце концов. Ну как иначе можно объяснить убийство 9-месячного ребенка, например?

Наталья Кигай: Но это, замечу, совершенно не сегодняшняя проблема. Так было и раньше, о том — во всех учебниках психологии. Мы склонны выделять свое время, нам кажется, что именно сейчас произошел некоторый сбой. Но эти сбои случаются с завидной частотой. Агрессия — это как природные ресурсы, как сырая нефть, например. Ее можно добыть, очистить, построить двигатель внутреннего сгорания, и тогда она будет работать для мирных целей — на прогресс и цивилизацию. А может она излиться, как недавно было, в океан — и тогда будет катастрофа. И, собственно, работа цивилизации, задача воспитания — преобразовывать природную агрессию так, чтобы человек был способен выдерживать сильный аффект, фрустрацию, обиду.

Чья ответственность? Почему насилие стало рутиной? Отсутствие страха и безнаказанность. Есть уверенность: пырнул ножичком — ну, ничего страшного, дело замнут либо откупимся. Для преодоления этого президент и инициировал реформу милиции, программу борьбы с коррупцией.

Кигай: Я с некоторой иронией отношусь к разговорам о том, что президент не знает о ситуации в обществе и должен в какой-то момент вмешаться, чтобы боролись с коррупцией и расследовали преступления. Скорее возникает мысль, что если что-то не делается, то именно потому, что президент не хочет, чтобы это делалось. У вашей партии тоже есть все средства, чтобы то же насилие по отношению к журналистам прекратить. Как-то у нас странно устроено: есть некоторые сферы в обществе, где происходят некие процессы — здесь коррупция, здесь насилие, а вот здесь ответственный и прочувствованный разговор про то, как плохо, когда в обществе коррупция и насилие. Но никакого соприкосновения между этими сферами не происходит. И совершенно непонятно, как проткнуть этот бычий пузырь, чтобы разные сферы между собой как-то пересеклись. Чтобы, например, какая-нибудь партия реально озаботилась коррупцией и реально посадила взяточников или, например, реально расследовала дело Магнитского.

Партия не сажает никого в тюрьму, но партия в Думе создает законы и многое меняет в законодательстве, чтобы привести его в соответствие с современными реалиями.

Кигай: Можете привести пример?

Например, изменение в статью 108 УПК, которое запрещает арестовывать предпринимателей до приговора суда. Какой результат? Следователи стали на 30% реже обращаться за арестами: в 2009 году — 275 тысяч раз, и 245 тысяч человек были арестованы, а в этом году, учитывая, что закон был принят недавно, мы ожидаем, что уже будет не более 200 тысяч. Плюс мы принимаем законы, усиливающие уголовную ответственность, например, за организацию преступного сообщества, статья 210 УК. Принимается закон, усиливающий уголовную ответственность за сексуальное преступление в отношении несовершеннолетних. Сегодня ответственность установлена по наиболее тяжким статьям до 20 лет лишения свободы, а по некоторым случаям и до пожизненного. Усиливается уголовная ответственность и за террористические преступления. Параллельно мы приняли закон о судебной волоките и волоките при исполнении судебных решений. И судейское сообщество мы этим законом всколыхнули.

«Единая Россия», как партия власти, несет ответственность за ситуацию с преступностью в стране? Мы не боимся ответственности, мы вообще несем ответственность за все, что происходит у нас в стране.

Я надеюсь, что дело обстоит не так, как вы это сейчас сформулировали, будто партия осуществляет отеческую заботу о всей стране. Мне бы, наверное, хотелось услышать, что ваша партия осуществляет политическую деятельность в диалоге с другими партиями, со структурами гражданского общества, с индивидами. Вы же, надеюсь, не считаете, как Людовик ХIV, что «Государство — это я»? Не вся Россия — «Единая Россия».

Мы несем ответственность за те решения, которые принимаем. Мы работаем не только на членов нашей партии, но и на тех людей, которые проголосовали за другие политические объединения, и тех, которые вообще не пришли на выборы.

Нарушенное равновесие Можно мы вернемся к разговору о причинах и масштабах жестокости, которая существует в нашей стране? Вот вы в начале разговора упомянули о депрессии, в которой десятилетиями пребывает наше общество. Но депрессия — это следствие, я бы говорила о травме. В психоанализе есть такое понятие — «кумулятивная травма».

Накопленная усталость в том числе.

Наталья Кигай — психолог, психоаналитик, тренинг-аналитик Московского психоаналитического общества. Старший научный сотрудник отдела научной информации Института США и Канады РАН. Член Международной психоаналитической ассоциации.

Нет, не усталость. Например, случается какая-то психологическая травма, которая выводит человека из равновесия, скажем, в детском возрасте. Потом равновесие восстанавливается. Если же эта травма повторяется, то равновесие восстанавливается уже с большим трудом и требует большего времени. Если она повторяется несколько раз, то резистентность снижается настолько, что человек не может восстановиться полностью. Когда человеку долго долбили в одно место — оно уже больше не работает или работает очень плохо. Недавно, в мае, прошел российско-германский конгресс, посвященный травме, на котором немцы рассказывали о том, как они справляются с социальными, историческими травмами нацизма, травмой разделенного на две страны народа. А мы говорили о своих травмах — репрессии, лагеря.

То есть немцы тоже клиенты большой психиатрии? Это не только наша национальная особенность?

Мы пытались сравнивать, и сравнение не в нашу пользу. Почему? Исследования природы и последствий психологической травмы по-настоящему начались после Второй мировой войны. Психоаналитики и психотерапевты вдруг увидели удивительную вещь: хуже всего чувствуют себя и адаптируются к жизни не те, кто пережил Холокост, а их дети: именно у их детей были проблемы в сфере интимных отношений, проблемы с созданием семьи — со всем тем, что касается частной жизни. По этой теме существует огромная литература. Что такое вообще психическая травма? Это переживание, которое не может быть психикой удержано, переварено и символизировано. Это даже физиологическое понятие.

То есть как бы рубец остается? Кигай: Дело не в том, что остается рубец, а в том, что при сильном потрясении (если на вас вдруг, как в Нью-Йорке, обрушивается здание, вы не можете понять и связать, что произошло, почему сейчас и почему с вами) человеческая психика не может переварить то, что произошло, — уложить, примириться, принять. Психологическое определение травмы примерно таково. Представьте себе: человек пришел с войны калекой, но пришел домой, а там папа и мама, которые помнят, какая была хорошая жизнь до войны, которые знают, как надо посмотреть на человека, который только что пришел с фронта, и как ему постелить постель и поправить подушку, и как подойти его вечером поцеловать. Это не безнадежная ситуация: психологически ему есть куда вернуться. А когда следом вторая война, и на фронт ушли уже и папа, и мама, и он сам, а в это время умерли дедушка и бабушка...

И некому рассказать о том, каковой может быть нормальная жизнь? Ученые уже давно показали, что травматический опыт, особенно в раннем детстве, и даже не опыт физического насилия, а, например, ранней сепарации, когда ребенок растет без родителей, — чрезвычайно травматичен. Эти люди — мои будущие пациенты.

Так вот, Германия, пережив чудовищную катастрофу в середине прошлого века довольно быстро восстановилась. А в России этого не произошло. Все дело в том, я думаю, что у немцев этот катастрофический для нации период был значительно короче: период травмы укладывается в рамки жизни одного поколения. В то время как в России, если взять Первую мировую, потом революцию, Гражданскую войну, коллективизацию, сталинские репрессии и Вторую мировую войну — это больше жизни одного поколения, которое обычно очерчивается 30-ю годами. Когда целые поколения подвержены такой массивной травме, происходят поведенческие и психические изменения. Если дальше травмирующая ситуация прекращается, поколение более или менее вылечивается, во всяком случае если и не у их детей, то у внуков есть шансы возвратиться к психической норме. Если же травмирующие ситуации повторяются — у дедов, потом у родителей, то дети воспринимают поведение своих мам-пап, сформировавшееся в результате травмы, как психическую норму.

Владимир Груздев — депутат Государственной думы РФ, первый заместитель председателя Комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству. Член генерального совета партии «Единая Россия». Основатель и бывший совладелец компании «Седьмой континент».

Как говорил Пастернак, когда к ужасам привыкают, они становятся основаниями хорошего тона. Да, есть народы, которые живут в состоянии непрерывной травмы. Куда им деваться? Эта травма длится, длится и длится... В результате в России сложилась ситуация, когда то, что до 1910 года считалось ненормальным поведением и ненормальным состоянием психики, для поколения рожденных в 30–40-х годах прошлого века является психической нормой, и они не видят другой нормы. Склонности и тревоги родителей на бессознательном уровне переходят к детям. Мало этого: изменения происходят на самых глубинных уровнях: гены остаются такими, какими были, но информация с определенной группы генов не считывается, она есть — информация о норме, но достать ее невозможно.

То есть, строго говоря, все нынешнее поколение и их дети должны пройти через ваши руки — психологов и психоаналитиков? Должно, но не может. В нашем психоаналитическом обществе 18 членов и еще 40 кандидатов. А только в Москве 12 миллионов человек…

Костяк будущего
Вторая гипотеза, касающаяся причин использования насилия как средства разрешения разного рода проблем, связана с институтами, точнее — с отсутствием оных. Отсутствие института справедливого суда, функционирующих правоохранительных органов, доверия граждан друг к другу и к власти. Когда этих институтов нет, то человек решает свои вопросы так, как решает и как повсеместно решали люди в доцивилизованном состоянии — с помощью каменного топора, то есть агрессией, насилием. Мне бы хотелось от Владимира Сергеевича услышать, потому что он политик, ответ на этот вопрос: с чем связана спонтанная агрессия в стране? И наблюдаете ли вы рост спонтанной агрессии?

Груздев: Нет, наоборот. Статистика показывает снижение количества насильственных преступлений, в том числе, кстати, преступлений против личности. Проблема в другом — в том, что часто происходят зверские и массовые преступления. Преступность становится более жестокой, львиная доля убийств происходит на бытовой почве.Что с этим делать? Делать в общем-то нужно одно и то же, то есть каждый должен заниматься своим делом. Мы должны принимать справедливые законы. Вы должны нас критиковать и вскрывать недостатки, которые вы видите.

А кто будет создавать и воспитывать систему правоприменения?

Она уже сейчас меняется. Инициативы президента по созданию Следственного комитета, по принятию закона о полиции — это как раз кирпичики, необходимые для возведения нового здания.

Милиция-то у нас ужасная.

А никто не спорит. Милиция в начале и середине 90-х была брошена на произвол судьбы — выживай как знаешь. Те, кто приходил туда, приходили вот в эту рыскающую и борющуюся за пропитание стаю. Особенно на местах. И либо ты принимаешь принципы этой стаи, либо тебя стая отторгает. Излом начала 90-х, мне кажется, сравним с травмой, может быть, сталинских репрессий. Мы очень много потеряли людей. А экономический геноцид в отношении своего народа — разве это не происходило? У меня, старшего лейтенанта Службы внешней разведки, в конце 92-го года, когда я увольнялся, зарплата была в пересчете 11 долларов. У мамы, она учитель химии и биологии в средней школе, — 7 долларов. И так жила вся страна. Я могу однозначно сказать: задачу создания среднего класса, а это костяк будущей политической системы, — руководство новой России начала 90-х не выполнило. Поэтому сегодня задача создать такие условия, чтобы такой костяк появился. И чтобы он не состоял из одних чиновников и работников бюджетной сферы, а в нем были бы и адвокаты, и предприниматели, и ученые, и учителя. То есть это должен быть в широком смысле средний класс, на котором будет строиться будущее России.

Я думаю, задача — растить и воспитывать, но у нас очень трудно растить и воспитывать, потому что общество пока не поддерживает этих усилий.

Рожать детей, воспитывать их, воспитывать граждан. Как воспитывать? Прежде всего личным примером.

У меня менее оптимистическое представление о будущем. Потому что на каждое положительное усилие у нас приходится очень много если даже не контрусилий, то отсутствие вообще каких-либо усилий. Мне кажется, что трагедия русской истории состоит как раз в том, что никогда не достигается критическая масса добродетельного, эффективного усилия.

Мой опыт показывает: людей, способных и готовых в России работать на общее благо, достаточно. Главное — видеть перед собой цель.