Ленин мертв

— Для меня большая честь быть первым человеком, который берет у тебя интервью про Ленина.

— Просто потому, что COLTA.RU и твой редактор были первыми, кто давно со мной договорился.

— Я действительно три года прошу тебя об этом интервью, и вот ты нарушил обет молчания. Связано ли это с тем, что ты собрал весь материал, который тебе был нужен?

— Да, раньше я не мог говорить, так как опасался, что это помешает исследованиям, — но я больше с людьми из этого института (Учебно-методический центр биомедицинских технологий, входящий во Всероссийский научно‑исследовательский институт лекарственных и ароматических растений (НПО ВИЛАР). — Ред.) не общаюсь, где-то с декабря. Кроме того, там все стало сложнее.

— Почему?

— Я думаю, что это общая ситуация в стране. А может, они устали от меня немножко.

— С чего все началось, почему ты решил заняться этим институтом?

— Это связано с моей предыдущей книжкой «Это было навсегда, пока не кончилось». В ней анализируется структура советского идеологического дискурса и всей символики, как она постепенно менялась на протяжении советского времени. Но одно было неизменным: фигура Ленина находилась как бы за пределами этого дискурса, в точке, где существует Истина с большой буквы. К этой внешней Истине надо было постоянно апеллировать, ее нельзя было ставить под вопрос. При этом у всех художников, которые имели право делать скульптуры Ленина, должны были быть в мастерской его посмертная маска и слепок головы. Они использовались при изготовлении скульптур. То есть изображения Ленина должны были иметь непосредственную связь с его материальным телом. Этот предварительный анализ роли Ленина как символа и привел меня к его материальному телу. С этого момента я начал интересоваться, что это был за символ и как он был сконструирован семиотически и материально. Историки довольно мало знают про материальную природу этого тела, поскольку архивы научные, связанные с телом, практически все закрыты. А там ведь огромный институт работал много лет.

— А тебе удалось узнать?

— Очень долго вообще ничего не получалось. В итоге частично получилось, но я не могу сказать, что полностью удовлетворен. Много чего увидеть не разрешается. Я, например, не мог присутствовать при процессах перебальзамирования тела, это закрытый ритуал. Ленина перебальзамируют в лаборатории, которая находится под Мавзолеем, как раз под трибуной на Красной площади. А на улице Красина в Центре биомедицинских технологий ведутся работы над другими телами, забальзамированными по тому же принципу, что и Ленин. Это так называемые экспериментальные объекты. Кроме того, там занимаются консервацией древних тел, найденных археологами, например, сохранившихся в вечной мерзлоте. Скажем, в начале 90-х на Алтае было найдено хорошо сохранившееся тело так называемой алтайской принцессы, которому две с половиной тысячи лет. Она была местной важной шаманкой. Когда тело извлекли из вечной мерзлоты, возникла необходимость его сохранить. Московская лаборатория тоже этим занималась. Но мне на такие процедуры попасть было невозможно.

У всех художников, которые имели право делать скульптуры Ленина, должна была быть его посмертная маска. Изображения должны были иметь непосредственную связь с его материальным телом.

В стенах института и за его пределами я общался с несколькими сотрудниками. Среди них был профессор Владислав Львович Козельцев, прекрасный биохимик и очень отзывчивый человек, к сожалению, недавно умерший. Он многие годы входил в состав мавзолейной группы, непосредственно следящей за телом Ленина, кроме того, он был профессором на кафедре биохимии Московского государственного медико-стоматологического университета, серьезный ученый. Другим ученым был известный анатом, академик Юрий Михайлович Лопухин, много десятилетий тоже проработавший в составе мавзолейной группы. Cегодня он уже в преклонном возрасте, но до недавнего времени он был ведущим советником при мавзолейной лаборатории. Он же много лет был директором НИИ физико-химической медицины.

Вообще ученые мавзолейной группы — примерно шесть-семь человек, которые работают непосредственно над телом Ленина, — все имеют важные научные позиции в других институтах, преподают. А в самом институте на улице Красина в период его расцвета, в 60—70-е годы, работало до двухсот человек — старший и младший научный персонал, лаборанты, вспомогательные службы. Сейчас все это скукожилось, и народу осталось намного меньше — человек сорок работает.

— Ну и как там Ленин, как тело его? Расскажи.

— С тех пор как его забальзамировали, тело находится в динамичном состоянии. Его надо раз в полтора года перебальзамировать, постоянно тестировать, какие-то вещи в нем заменять — не только жидкости, но и ткани. Делать определенные вкладки, вставки.

Тело же — это понятие относительное. Тело может быть с внутренними органами, может без них. В данном случае мы говорим про «тело», конечно, условно — когда Ленин умер, было проведено вскрытие, и, как это обычно делается, внутренние органы были вынуты, включая мозг. Потом тело было временно забальзамировано, чтобы его можно было выставить на несколько дней для публичного прощания. Это позволяет телу находиться несколько дней при комнатной температуре. Это, кстати, очень распространено среди американских католиков. Как в «Клане Сопрано» кого-то очередного убили, и он лежит в открытом гробу — это временная бальзамировка.

Через семь дней после смерти Ленина собирались хоронить. Все эти дни его тело было выставлено в Доме Союзов в Москве, куда шли огромные толпы. Отчасти поэтому руководство страны все время отодвигало момент похорон. Была очень холодная зима, температура ниже минус 20. И в помещении Дома Союзов, а потом внутри временного деревянного Мавзолея на Красной площади, где тело было выставлено для дополнительного прощания и где оно должно было быть захоронено, тоже было холодно. И поэтому тело можно было не закрывать.

— А от чего Ленин все-таки умер?

— От атеросклероза головного мозга. Особенно левого полушария.

© Алексей Юрчак Центр биомедицинских технологий на ул. Красина

— А мозг его где-то сохранен?

— В Институте мозга, который был создан в Москве со смертью Ленина. Его первым директором был Оскар Фогт, директор Института мозга в Берлине. В 1920-е было очень модно изучать природу гениальности путем изучения структурных элементов мозга, которые можно наблюдать невооруженным взглядом и под микроскопом. Рассматривали количество, форму, размер нейронов, связей, извилин. Этот подход назывался архитектоникой. Для этого мозг разрезался на тысячи тончайших срезов, которые фиксировались специальными препаратами и вставлялись между двумя стеклянными пластинами. Мозг Ленина была нарезан на тонкие слои профессором Фогтом с помощью аппарата, который изготовили в Берлине. Фогт сделал более тридцати тысяч срезов мозга. Эти пластины по сей день хранятся. По сегодняшним меркам это довольно примитивный метод исследования: видимые элементы строения мозга не всегда определяют умственные способности. В том же институте хранится мозг Багрицкого, Белого, Маяковского. Есть такая книжка Моники Спивак «Посмертная диагностика гениальности». Она тоже писала о Ленине.

— А когда было решено забальзамировать Ленина на века?

— Как я уже говорил, первоначально его собирались захоронить. Но постепенно возникла идея попробовать сохранить его на какой-то срок; я пишу об этом в статье «Bodies of Lenin». Многие в партийном руководстве были против, большинство ученых считало, что это нереально. Но речь шла о том, что можно еще продлить момент прощания. Действительно, многие пытались приехать к Ленину со всех концов страны и из-за рубежа. Кто-то говорил: почему бы не попробовать продлить это на пару лет? Другие отвечали: это квазирелигиозные вещи, мы же материалисты, давайте так не делать. Шли споры. Постепенно, уже в марте 1924-го, возникают Збарский и Воробьев, которые считают, что ничего не получится. А потом соглашаются — или их почти заставляют.

— Кем они были?

— Воробьев был хирургом, у которого на кафедре анатомии Харьковского университета была лаборатория, где он с помощью специальных препаратов сохранял годами анатомические объекты и части человеческого тела прямо на открытом воздухе, а не в пробирке с формальдегидом, как это обычно делалось. Сохранял он их для обучения студентов-медиков. Это сделало Воробьева известным. А Збарский был хорошим биохимиком. Вот они вдвоем и взялись за дело. Воробьева из Харькова привезли в Москву. А Збарский был москвичом, дружил, кстати, с Борисом Пастернаком и его братом, архитектором и художником Александром. Именно Александр Пастернак по просьбе Збарского сделал большую таблицу с подробной цветовой гаммой различных участков тела Ленина. Она использовалась при процедурах сохранения тела — цвет всех участков тоже должен был оставаться неизменным.

Когда Воробьев и Збарский успешно забальзамировали тело Ленина, задним числом было решено объяснить, что сохранение Ленина планировалось с самого начала. Все голоса против, поскольку «мы — материалисты», разом утихли. Потому что теперь было бы странно высказываться за прерывание процесса сохранения, это было бы аналогично желанию испортить тело.

Тело находится в динамичном состоянии. Его надо раз в полтора года перебальзамировать, заменять не только жидкости, но и ткани.

Воробьев и Збарский предложили необычный метод сохранения. Я его называю «динамическим». По этому методу тело постоянно включено в большую научную сеть, в которой есть главный институт, есть разные лаборатории, ученые, приборы, есть множество особых процедур, есть специальные материалы, жидкости и т.д. То есть тело является центром сложной сети, которая его постоянно, динамично поддерживает. На этот метод сохранения можно посмотреть через призму Бруно Латура, французского антрополога и социолога, придумавшего actor-network theory (ANT) — ее у нас называют акторно-сетевой теорией. Если бы это тело лежало просто в сохраненном состоянии, само по себе, вне сложной сети, без постоянного вмешательства извне, оно бы не сохранилось даже после бальзамировки Воробьева и Збарского. Оно бы сначала ссохлось, а затем начало разлагаться, по крайней мере, частично. Но этого не происходит именно потому, что оно постоянно находится под контролем, его периодически обрабатывают, перебальзамируют и как бы «чинят».

— Через тело Ленина ты объясняешь советскую историю. Как они связаны друг с другом?

— Я связываю эту сложную сеть, поддерживающую тело в «неизменном» состоянии, с идеей суверенитета. Суверенитет — это верховная власть некоего субъекта над определенной территорией. В европейских абсолютистских монархиях сувереном, последней инстанцией был монарх, его слово было тождественно закону. После Французской революции появилась идея коллективного суверенитета, который воплощен в сообществе граждан, в так называемом body politic — совокупном суверенном теле.

Как, например, сформирована суверенная власть внутри американского государства? И как она легитимирована? Конституция США начинается со слов: «We the people». Граждане являются совокупным носителем суверенитета, а правительство — его выразителем. В первом предложении конституции сформулированы некоторые общие ценности — равенство граждан, их всеобщее благосостояние. Причем сформулированы как бы заранее, до того, как на их основе возникло суверенное государство. Те, кто их нарушает, нарушают не просто закон, а суверенитет сообщества граждан над этой территорией.

В советской системе сувереном являлась партия — она была последней инстанцией. Вспомним лозунги про ее «направляющую роль», про «ум, честь и совесть нашей эпохи». Основополагающей ценностью этого государства была неизбежность построения коммунизма и окончательного освобождения человека. Ленинизм представлялся абсолютно верным, не подлежащим сомнению историческим учением. Он был взят за абсолютную Истину заранее, до того, как советское государство могло возникнуть.

На практике ленинизм постоянно менялся, редактировался, хотя публично говорилось, что он вечен и неизменен. Но что действительно никогда не менялось — это то, что он выражает не подлежащую сомнению Истину. Сталин мог создать свой культ и провести «большие чистки» именно потому, что ему удалось представить себя истинным носителем ленинизма, личным учеником Ленина. Но то, что ленинизм является внешней по отношению к государству Истиной, через которую осуществляется легитимация любых действий государства, делало возможными и обратные действия. Именно это позволило скинуть Сталина с пьедестала после его смерти. Теперь можно было развенчать Сталина, сказав, что он извратил ленинизм. Сначала ленинизм легитимировал Сталина, а потом критику Сталина. Горбачевские реформы тоже были легитимированы таким образом. Горбачев постоянно подчеркивал, что реформы перестройки — это возвращение на истинный путь ленинизма.

Любого члена партии, включая даже генсека, можно было, в принципе, сместить, развенчать, выгнать из партии, объявить врагом. Но ни ленинизм, ни партию как деперсонифицированного коллективного субъекта сместить было нельзя. Они занимали место суверена. Их смещение было равносильно развалу всей системы.

© Getty Images Тело Ленина, 1924 г.

— И как ты связываешь тело Ленина с идеей суверенитета?

— Еще до смерти Ленина был создан его культ. Но одновременно с мощной канонизацией шел и обратный процесс, когда многие его высказывания и тексты, напротив, редактировались и даже запрещались. Например, в последние месяцы жизни, когда Ленин был болен и изолирован от партии и общества в Горках, ему даже не разрешали менять свои прежние статьи. Путем канонизации и одновременной редактуры был создан некий образ — я называю его «фигура ленинизма». Эта фигура отличалась от Ленина. Именно ленинизм невозможно было поставить под сомнение в рамках советского политического языка.

Как я уже сказал, этот ленинизм постоянно заново конструировался. Сталинская версия «ленинизма» отличается от хрущевской, которая отличается от брежневской, и все они отличаются от горбачевской. То же самое происходило с телом Ленина.

На уровне формы ленинизм оставался неизменным: вроде бы все то же многотомное собрание сочинений и все то же неизменное тело в Мавзолее. Но на уровне смысла тексты редактировались, менялись и попросту не особенно читались. Тело на уровне своего биологического состава тоже постоянно менялось, преобразовывалось, чинилось. Чтобы оставаться неизменным по форме, ленинизм как текст и ленинизм как материальное тело постоянно видоизменялся по содержанию. Все это я более подробно описываю в статье «Bodies of Lenin».

— А скажи, вот помнишь, есть такой парадокс — «корабль Тесея»: если в корабле Тесея заменить все доски, останется ли он кораблем Тесея? И второй вопрос — а если из этих старых досок сложить новый корабль, какой из них будет кораблем Тесея? Ведь есть такая проблема с Лениным? То есть — что от него осталось?

— Ну вот я этот вопрос задавал в том числе академику Лопухину. Дело все в том, что, действительно, в теле Ленина постоянно происходят какие-то замены. Все жидкости там — естественно, бальзамирующие жидкости, а не те, которые находятся в теле умершего человека. Большая часть липидов (жиров) в разных тканях заменена на искусственный материал, который похож по мягкости и вязкости на жиры, но не подвержен гидролизу, в отличие от жиров, — то есть не переходит в жидкое состояние и поэтому не вытекает из своих мест. А вытекание жиров, особенно из подкожных тканей, естественно, ведет к изменению внешности. Кроме того, они ставили заплатки из искусственной кожи в некоторых местах. Меняли другие фрагменты на искусственные материалы, например, восстанавливая уши, веки, нос — те места, где голова подверглась воздействию сильного мороза, когда тело везли из Горок в Москву в январе 1924-го, а также места, где были разрезы, швы и т.д. В общем, я спросил академика Лопухина: не наступит ли такой момент, когда большая часть тела (или все тело) окажется заменена на искусственные материалы? Не будет ли это другим телом? На что он мне резонно ответил, что клетки в живом человеке тоже постоянно меняются на новые и за десять-пятнадцать лет большинство наших клеток заменяется. К этому времени мы почти полностью состоим из клеток, которые отличаются от тех, что составляли нас десятью-пятнадцатью годами ранее. При это мы, естественно, остаемся теми же людьми. Так что, по его словам, он никакой проблемы и в случае с этим телом тут не видит. Оно останется тем же, что и было, даже если бóльшая часть материи окажется постепенно заменена. Важно здесь, что процесс этот — медленный и поступательный и что он происходит не в ином, внешнем теле, а внутри того же самого тела.

Чтобы оставаться неизменным по форме, ленинизм как текст и ленинизм как материальное тело постоянно видоизменялся по содержанию.

— Ты говоришь, много осталось своего — а что осталось своего?

— Ну, большая часть кожных покровов, внутренние ткани, мышцы, суставы и т.д.

— А ты писал в статье «Bodies of Lenin», что какой-то кусок кожи пропал.

— Да, это было в феврале 1945 года, в конце войны. В 1941 году тело Ленина было эвакуировано в Тюмень, потому что боялись, что немцы могут взять Москву. Это был единственный раз за всю историю, когда тело было вывезено из Мавзолея. Оно находилось в Тюмени четыре года. Там проводились эксперименты по новым процедурам при бальзамировании разных частей тела. В феврале 45-го Збарский и его команда проводили эксперимент по пропитыванию желатином ступней Ленина, что было важно для их коррекции. Они надевали мешочек на ступню, наливали туда горячий желатин, ждали какое-то время. В общем, однажды, когда они сняли его, то увидели, что пропал довольно значительный кусок кожи с верхней части правой ступни — не подошвы, а тыльной стороны. Ты видела в моей статье письмо Берии Молотову об этом ЧП, в котором он приводит рисунок пропавшего кусочка кожи. Видимо, во время эксперимента часть кожи оказалась растворена или сожжена. Этот кусок так и не нашли. И с тех пор стали проводить все значительные эксперименты не на самом теле, а на других телах. На теле Ленина эксперименты проводить запретили. После переезда обратно в Москву весной 1945 года лаборатория была расширена, а позже был создан большой институт и при нем — специальный банк с более чем двадцатью телами, так называемыми экспериментальными объектами, забальзамированными таким же образом. Это неизвестные, которые умерли где-нибудь на вокзале, при которых не нашлось документов и которых никто не разыскивал. Кстати, как я уже говорил, институт находится на улице Красина, недалеко от метро «Маяковская». Забавно, что Красин был в комиссии по увековечиванию Ленина, то есть был одним из тех, кто принимал решение. Он был инженером по образованию, и он как раз сначала предлагал тело заморозить. Даже вывез для этого мощную морозильную аппаратуру из Германии.

© Российский государственный архив социально-политической истории Письмо Берии Молотову, описывающее исчезновение куска кожи ступни Ленина с полноразмерным рисунком, 1945

— А как ты вообще проходил в институт? Что ты говорил? «Здравствуйте, я американский антрополог, хочу тут у вас кое-что поизучать»?

— Прежде всего, я себя не считаю лишь «американским антропологом». Я и американский, и русский антрополог. В данном случае моя задача заключалась в том, чтобы объяснить ученым: я действительно не собираюсь писать нечто иронично-издевательское, что часто писалось и пишется про Мавзолей. Что меня интересует не сенсация, а действительная история. Что у меня нет задачи все это очернить. У Павла Лобкова, теперь работающего на «Дожде», в 90-е годы был документальный фильм, сделанный на том НТВ, очень неплохой, про Мавзолей и этих ученых. Но у фильма был определенный, язвительный тон. После подобных фильмов и публикаций ученые института практически перестали давать интервью.

— У тебя был какой-то трепет? Или ты просто хотел написать интересную книжку?

— Трепета нет, потому что все-таки это постсоветское время: ленинизм не занимает больше позицию суверена, она была потеряна в начале 90-х. И если сегодня закроют Мавзолей — ничего не случится. Будут дискуссии в обществе, и все. Сейчас к Ленину почти никто не будет апеллировать для легитимации своих политических действий.

— А что думает нынешнее руководство страны? Почему Ленина все-таки не захоронят?

— У Путина была встреча с доверенными лицами в 2012 году в декабре, где он на эту тему высказался. Когда смотришь запись, видно, что он репетировал. Он там пытается отвечать на высказывания, согласно которым незахоронение тела после смерти противоречит православной традиции. Он говорит: «А как же вот все эти святые мощи в разных монастырях — в Киево-Печерской лавре в центре Киева, в Псково-Печерском монастыре, на горе Афон?» Это, конечно, неправомерное сравнение, но он хочет как бы нормализовать ситуацию — мол, ничего необычного в сохранении тела Ленина нет. Кроме того, это некая историческая память, мемориал. То, что в этом мемориале есть тело, а не просто закрытая гробница, — это дань конкретному историческому сюжету.

И с этой аргументацией можно частично согласиться (кстати, мемориалов с телами вообще много по всему миру, их больше, чем людям кажется). Это не просто часть советской истории — это один из главных ее символов. И захоронить Ленина сегодня — не когда-то в будущем, а сегодня — будет означать, по мнению путинского руководства, что мы однозначно критически оцениваем весь советский опыт, считаем его ошибкой. Но с историей, по их мнению, так нельзя. Точнее, можно, но это идеологический шаг по отношению к истории, а не попытка ее осмыслить. Конечно, делать из Мавзолея храм тоже не стоит. Это конкретный исторический памятник, и к нему можно относиться критически. Лично мне кажется, что можно было бы, например, сделать при Мавзолее мемориал, где советская история переосмысливалась бы с разных сторон, объективно, где было бы место и для утопии, и для трагедии, и для человечности, и для жутких преступлений. Но существенно, что сегодня Мавзолей уже не несет важной символической нагрузки. Ни он, ни тело Ленина не играют и не могут играть сегодня роль главных символов государства. Ленина не превозносят, у Мавзолея нет ни караула, ничего, его просто оставили. Во время празднования 9 Мая, только что, он был закрыт праздничными щитами.

В феврале 1945 года пропал довольно значительный кусок кожи.

Отношение к истории и ее символам — вещь деликатная. Например, в Америке, в центре столицы, стоит мемориал Джорджа Вашингтона. Это один из центральных исторических символов Соединенных Штатов. Вашингтон был, действительно, великим президентом, но помимо этого он был и рабовладельцем, как большинство людей его круга, включая многих «отцов-основателей» США. Более того, к своим многочисленным рабам он относился, судя по описанию современников, крайне жестко. Знаменитая американская революция 1776 года известна как антиколониальная за освобождение североамериканских штатов от британской короны. Но была и другая сторона медали. Как пишет американский историк Джеральд Хорн в своей новой и очень важной книге «The Counter-Revolution of 1776: Slave Resistance and the Origins of the United States of America» (NYU Press, 2014), Великобритания планировала отменить рабство на своих территориях в Северной Америке, но большинство североамериканских колонистов, включая будущих авторов Декларации независимости, были против. Таким образом, революция 1776 года включала в себя не только освободительный элемент, но и элемент контрреволюции, мобилизации против отмены рабовладельчества, диктуемой из Лондона. Этот пример показывает еще раз, что история — вещь неоднозначная, она насыщена насилием, парадоксами, и ее надо постоянно оценивать заново. Но это не означает, что ее надо полностью переписывать. Историю США в новых, негативных терминах никто переписывать не будет. И мемориалы «отцов-основателей» в центре Вашингтона никто не планирует сносить, а их тела — перезахоранивать на удаленных кладбищах.

Так что на вопрос, надо захоронить Ленина или не надо, нет очевидного ответа (и, чтобы так считать, не надо быть коммунистом). Кроме того, позади Мавзолея расположен огромный некрополь, где захоронено несколько сот человек. Ученые, политические деятели, космонавты... Как и в Кремлевской стене. Есть несколько братских могил сотен неизвестных, погибших на улицах Москвы в первых революционных боях. Так что это «кладбище» связано не только с Лениным.

© Б. И. Збарский «Экспериментальные объекты» Института на ул. Красина

— Но мы-то с тобой понимаем, что это из ряда вон выходящая ситуация?

— Из ряда вон выходящего везде навалом. Многовековой колониализм со стороны европейских стран, включая Российскую империю, — это из ряда вон выходящее событие в смысле массового насилия и несправедливости. И его многочисленное эхо звучит по сей день. Америка была создана путем отъема большого количества земель у местного населения и привоза туда рабов, сотни тысяч которых погибли при перевозке. Колониализм необходимо осуждать, применять меры для его неповторения, помогать постколониальному миру выбраться из этой ситуации. Но передвигать памятники королям и президентам чаще всего не следует (за исключением особых случаев, типа Сталина и Гитлера). Так что «из ряда вон» здесь скорее необычная материальность ленинского тела, то, что его так долго сохраняют, то, что его можно посмотреть, а не факт существования его мемориала.

— Ну вот на Украине посносили памятники Ленину.

— Это тоже очень интересно: Ленин сегодня во многих контекстах, включая Украину, воспринимается как выражение бывшего советского и современного российского империализма. Это упрощение или даже искажение, но откуда оно — понятно. И реакция на этот империализм подчас довольно националистическая. Скажем, в Харькове памятник Ленину снесли националисты. Ленин тут работает как новый символ. Сам он превратился в символ советского империализма, а его снос — в символ не просто освободительной борьбы (хотя, безусловно, и ее тоже), а борьбы, имеющей признаки национализма. Подобную реакцию мы видели во многих постколониальных контекстах по всему миру. Я не критикую снос памятников, я просто констатирую факт.

— А тебе не кажется, что Ленин каким-то образом остается символом России вообще?

— Для кого-то да, но далеко не для всех и даже не для большинства. И не главным символом. Большинство сегодня как раз относится к Ленину, скорее, агрессивно, причем независимо от того, поддерживают ли люди нынешний курс правительства или нет.

Захоронить Ленина сегодня будет означать, что мы однозначно критически оцениваем весь советский опыт, считаем его ошибкой.

— А что является главным символом России?

— На этот вопрос тяжело сейчас ответить. Россия находится в ситуации критической трансформации, и что является ее символом, неочевидно. Точнее, он не сформировался. Ну, для кого-то это, наверное, Путин, но далеко не для всех. Да и символом он является непонятным. Суверенного российского проекта, у которого был бы символ наподобие некоего «Ленина» в советское время, сейчас нет. В Соединенных Штатах такой проект есть, и поэтому есть незыблемые символы — конституция, Билль о правах, «отцы-основатели»: к ним постоянно апеллируют, и усомниться в них, когда говоришь на политическом языке, невозможно. Это можно сделать, скажем, на лекции в университете или на улице — ничего с тобой не сделают. Но если ты политик и хочешь быть выбранным — не важно, у власти ты или в оппозиции, — ты обязан начать с того, что ты поддерживаешь конституцию и основные ценности, которые в ней прописаны с конца XVIII века. А дальше ты можешь сказать: «Я не поддерживаю Обаму». Но ты должен плясать от безоговорочной поддержки «американских ценностей». Это понятие Истины, по отношению к которой строится суверенитет. В России сейчас очень сложно с этим понятием. Одни пытаются придумать «русский мир», другие говорят о Евразии, кто-то — о европейских либеральных ценностях, кто-то — об идентичности, построенной на противопоставлении себя «Гейропе». Общего у них мало. Россию очень сложно сейчас даже очертить в четких границах. Например, понятие «русский мир» — абстрактно-всеобъемлющее, специально придуманное для того, чтобы постоянно выходить за рамки ограниченного суверенного пространства государства. И то, что происходит на Востоке Украины, очень показательно, потому что понятие границы вдруг стало абсолютно размыто, как и предполагается в «русском мире».

Кстати, я знаю, что многие «левые» и в России, и на Украине выступали против публичных скидываний памятников Ленину. Потому что эти акты, по их мнению, полностью искажают то, что представлял собой ленинский проект, и заодно способствуют легитимации нового правого национализма, представляя его как единственную возможную борьбу с тоталитаризмом. Поэтому, когда CNN или Wall Street Journal представляют эти акты как освободительную борьбу против тоталитарного ига, они упрощают ситуацию. Такая упрощенная интерпретация вообще характерна для либерально-консервативного дискурса. С его позиции мир представляет собой борьбу либеральных ценностей с тоталитарными опрессорами типа «Путина—Гитлера». Эта модель тривиальна, но распространена.

© Б. И. Збарский «Экспериментальные объекты» Института на ул. Красина

— Расскажи, пожалуйста, про другие тела. В Болгарии же есть какой-то мавзолей?

— В Болгарии был мавзолей Георгия Димитрова. Тело Димитрова было вторым после Ленина, которое было забальзамировано — причем той же московской лабораторией. Было это в 1949 году, еще до смерти Сталина. В Софии для него соорудили мавзолей. В 1990 году, когда Болгария стала некоммунистической, Димитров был кремирован и захоронен на кладбище в семейном склепе. А мавзолей простоял до конца 90-х в центре Софии. Его снесли в 1999 году. В 90-х его несколько раз использовали в качестве декорации для больших оперных спектаклей на открытом воздухе. Потом он пришел в запустение, там появилось много граффити. Он вообще был мощным зданием, гораздо больше ленинского Мавзолея, скорее напоминая по внешнему виду Кремлевский Дворец съездов. Потом еще был мемориальный комплекс в Праге, где было забальзамировано и выставлено тело Клемента Готвальда, сталиниста и руководителя Компартии Чехословакии. В марте 1953 года он был в Москве на похоронах Сталина вместе с руководителями всех соцстран, простудился и, вернувшись в Прагу, быстро умер. Буквально сразу после Сталина, через девять дней. Это у многих историков до сих пор вызывает подозрения — не отравили ли его в Москве? Никто точно не знает. В общем, поскольку Сталин и Готвальд умерли почти одновременно, бальзамировали их тоже одновременно: одна группа ученых под руководством специалистов из Москвы работала в Праге, а вторая — в Москве.

Сталин был тоже забальзамирован и лежал в Мавзолее с 1953-го по 1961 год, на Мавзолее было написано «ЛЕНИН СТАЛИН». Наконец на XXII съезде в 1961 году было принято решение вынести Сталина из Мавзолея. Хрущев все так подстроил, что в последний день даже не было времени на обсуждение. Вышла на трибуну работница из Питера, старая большевичка Дора Лазуркина, и сказала, что вот «я всегда в самые сложные минуты своей жизни советуюсь с Ильичом» — ну, в мыслях или там во сне. И вот он ей будто бы сказал, что ему очень неприятно лежать рядом с этим преступником. Хрущев сказал: «Правильно!» Дальше уже ленинградский руководитель Иван Спиридонов выступил в том же духе. Аналогичное мнение должен был высказать представитель «малой родины» Сталина товарищ Мжаванадзе. В Грузии было очень сильное сопротивление десталинизации — там оставались памятники, оставались названия улиц, фотографии в грузовиках у водителей. И чтобы не было сильных волнений против центральной власти в Москве, Хрущев решил, что секретарь ЦК Компартии Грузии тоже должен выступить с таким же предложением от имени Грузии. А Мжаванадзе об этом прознал заранее, пришел на последний день заседания съезда в шарфе и прошептал, что он потерял голос и не может выступать. 30 октября в полночь тело Сталина вынесли и захоронили в свежевырытой могиле, прямо за Мавзолеем. Он лежит там между Калининым и Сусловым.

Московская лаборатория забальзамировала тела таких коммунистических и антиколониальных лидеров (в порядке от самых ранних до последних): Георгий Димитров (Болгария — умер в 1949-м), Хорлогийн Чойбалсан (Монголия — умер в 1952-м, тело было частично забальзамировано, но процесс прервали на полпути по приказу Сталина, и Чойбалсан был похоронен в Улан-Баторе в закрытом саркофаге), Клемент Готвальд (Чехословакия — умер в 1953-м, тело выставлено в мавзолее с 1953-го по 1962-й), Хо Ши Мин (умер в 1969-м, забальзамирован, но из-за войны с США мавзолей был открыт только в 1975-м, где тело выставлено до сих пор), Агостиньо Нето (Ангола — умер в 1979-м, тело было выставлено в мавзолее с 1980-го по 1992-й), Форбс Бернем (или Бернхем) (Гайана — умер в 1985-м, тело было забальзамировано, но было похоронено в Джорджтауне в закрытом саркофаге), Ким Ир Сен (КНДР — умер в 1994-м, тело выставлено в мавзолее) и Ким Чен Ир (КНДР — умер в 2011-м, тело выставлено там же).

Из десяти тел лидеров, забальзамированных московской лабораторией, сегодня остаются публично выставленными четыре — Ленина, Хо Ши Мина и обоих Кимов. В Пекине в мавзолее выставлено тело Мао Цзэдуна, но его китайцы бальзамировали сами по гораздо более простой технологии.

Ленина не превозносят, у Мавзолея нет караула, его просто оставили. Во время празднования 9 Мая, только что, он был закрыт праздничными щитами.

— Скажи, пожалуйста, а Ленина можно клонировать?

— Клонировать можно любого человека, если у вас есть его генетический код. Точнее, в будущем это будет возможно. Для этого не нужно иметь тело Ленина, можно иметь одну косточку. Пока это делать не умеют, но тело Ленина в этом отношении не является ни более, ни менее интересным объектом. К этому телу проблематика клонирования отношения не имеет. Это то же самое, что задаться вопросом: можно ли его воскресить? Нет. Дело в том, что там нечего воскрешать. Те, кто пишет про то, что якобы большевики хотели в будущем Ленина воскресить, потому что верили в теорию Федорова про философию общего дела, просто не знают подробностей. Дело в том, что тело Ленина в этом отношении даже менее пригодно, так сказать, для теории Федорова, чем обычные останки, — ведь в ленинском теле значительная часть материи заменена на искусственную. Что там воскрешать-то? Поэтому я и говорю, что нужно разобраться, что это за материальный объект в деталях, а потом строить догадки.

— А у тебя какие догадки?

— Для меня важно, что многие манипуляции, производящиеся учеными с этим телом, направлены на сохранение тех частей тела и его характеристик, которые никакого отношения к его публичному показу в Мавзолее не имеют. То есть не надо, например, сохранять подвижность коленных суставов для того, чтобы показать ленинское тело людям в Мавзолее: они видят одетого в костюм лежащего человека, открытыми являются только его голова и кисти рук. Для меня было важно понять, что многие процедуры не имеют отношения к сохранению тела для публичного показа, что у них какие-то иные задачи. Историки, которые писали про тело Ленина, этих фактов не знают. Они анализируют тело символически, но тут можно в своих интерпретациях попасть пальцем в небо. Ты понимаешь, о чем я говорю?

— Ты говоришь об этой базовой, что ли, метафоре гибкости — «гибкость ленинизма — гибкость тела»?

— Нет-нет, совершенно не об этом. Важно сохранять это тело таким, каким оно было в момент смерти. Оно гораздо больше, чем чисто пропагандистский символ. Есть и другая роль, она была видна только государству, руководителям партии, которые туда постоянно ходили, посылали комиссии, проверяли это тело вместе с учеными. Им важно было, чтобы оно оставалось таким, каким было тогда, когда они создали «ленинизм», — то есть в момент смерти Ленина. В тот момент тело стало олицетворять для режима материальную форму некой основополагающей внешней Истины, я уже говорил об этом. Тело стало материальным субстратом этой Истины, ее конкретным физическим отпечатком. Чем-то похожим на то, чем в США, например, является физический оригинал конституции — конкретный документ, написанный в конце XVIII века от руки. Такие материальные объекты являются конкретным физическим следом, остатком того момента, в котором суверенитет был сформирован. То есть это не столько тело конкретного человека, сколько материальное воплощение «ленинизма». Поэтому не так важно, сколько материи в нем заменено на искусственную, но крайне важно, чтобы физическая форма тела не менялась. Важно, чтобы оно выглядело как неизменное. А это включает неизменность его динамического функционирования, упругости его тканей, волосяного покрова на груди — все эти вещи постоянно проверяются. Важно, чтобы не появлялись новые пятна или складки на коже: их моментально исправляют. Зрители, идущие в Мавзолей, ничего этого не знают и оценить не могут. Им этого не видно, и делается это не для них.

— А вот кому это важно именно сейчас, можешь мне сказать?

— Сейчас это уже не важно для политического проекта. Теперь работает инерция разных институтов и инерция той науки, довольно сложной, что была создана вокруг этого тела. Ну и потом, как мы уже говорили, сейчас прямо не хотят делать такой жест, который был бы понят как отказ от советской истории. У государственного руководства — оно одно может принять это решение — подход, похоже, такой: оставить все как есть, но не особенно афишировать наличие тела. Можно это сформулировать по-другому: им сейчас важно не столько сохранять Ленина в Мавзолее, сколько не делать шагов по его выносу.