Еврейский век

Мы публикуем запись обсуждения книги профессора Калифорнийского университета в Беркли Юрия Слезкина “Эра Меркурия. Евреи в современном мире”. Вел обсуждение декан факультета политологии Московской школы социальных и экономических наук Владимир Малахов. В разговоре на одну из самых эмоциональных тем общественной дискуссии приняли участие кроме автора и ведущего руководитель Центра политических технологий Игорь Бунин, Лев Гудков (аналитический центр Юрия Левады), Татьяна Ворожейкина (Московская Школа социальных и экономических наук). Организация дискуссии и подготовка текста - Алексей Боганцев (Полит.ру).

В.С. Малахов

Есть у кого-то желание что-то спровоцировать начало полемики? Или в качестве провокатора выступить мне? Тогда у меня очень короткий вопрос. Согласно одному из основных, если не центральному тезису книги, как я ее понял, ХХ век может быть назван “еврейским веком”, потому что все некоторым образом становятся евреями. Если прошлые века определялись такими фигурами, гештальтами, как “воин”, “ремесленник”, “земледелец”, то все эти гештальты отодвинулись на периферию, а в центр сдвинулась фигура предпринимателя, посредника, компьютерного программиста, брокера на бирже, - в общем, какого-то креативного индивида. А поскольку эти позиции традиционно занимали, на этих позициях доминировали евреи, то некоторым образом все становятся евреями или хотят ими стать. У меня вопрос: что становится с евреями после того, как все становятся евреями?

Ю. Слезкин

Никто не может быть лучшим евреем, чем сами евреи, так что они преуспевают, это важная тема в книге. Успех евреев, масштаб их успеха и уязвимость евреев, которая возникает в результате их успеха – это важная тема книги. И достижения евреев, если все пытаются быть, метафорически говоря, евреями, это их проблема, насколько хорошо у них получится. А евреи оказываются на вершине вследствие того, что они на протяжение многих веков занимались ровно теми вещами, которые в современном мире становятся основными для функционирования современного общества.

Л.Д. Гудков

Я за три дня прочел эту книжку в больших попыхах, потому что не только этим был занят, и книжка на меня произвела довольно противоречивое впечатление. С одной стороны, чрезвычайно приятно. Приведен большой материал, масса интересных наблюдений, масса соображений, с которыми можно спорить, можно соглашаться, можно развивать, действительно очень много тонких по поводу еврейства, и вообще говоря, тема сама по себе чрезвычайно важная, и я рад, что появилась такая книжка. С другой стороны, и сама задача - внутренняя апологетика еврейства, если хотите, не просто даже апологетика, а ответ антисемитам, мне кажется, сужает сами возможности книги и делает результат чрезвычайно предсказуемым. Я согласен, что евреи достигли многого, это так, с этим трудно спорить, но сам разбор причин, почему это произошло и действительно ли ХХ век – это век еврейства, мне кажется, довольно сомнительный тезис. Вообще, если разбираться, эта книжка кажется мне старомодной. Хорошо бы ей появиться лет 70 назад. С основными тезисами она действительно была бы по духу, по мысли, по методологии чрезвычайно уместной. Сегодня, мне кажется, так работать не очень достаточно и не очень уместно. Что я имею в виду? Во-первых, если о методологии. Мне хочется все время спросить: а кто такие евреи. Потому что, конечно, им здесь придано некоторое качество метафизики. От фараонов до нынешних евреев – все одни евреи. У меня сильнейшее сомнение на этот счет. Сталкиваясь, по крайней мере, в социологических исследованиях, с массой определений еврейства, с самоидентификацией, тут же немедленно в спорах, дискуссиях и ответах сталкиваешься с проблематикой, что мы имеем дело с совершенно разными пониманиями еврейства, своего предназначения, своей памяти, разной структурой идентичности, очень часто удерживаемой лишь внешней стигмой еврейства. Но тогда действительно встает вопрос, что же такое еврейство и можно ли говорить о евреях, как о чем-то целом, кроме памяти, кроме внешнего давления. Я не уверен, что Роберт Мертон, выходец из Украины, отказавшийся и от фамилии, и от рода, один из виднейших представителей американской социологии, классик американской социологии, воспринял бы себя именно в первую очередь как еврей, а не как американский мыслитель. У меня большой вопрос на этот счет. Поэтому проблема искусственного, почти метафизического удержания еврейства мне кажется сомнительной и не очень убедительной, как и вся конструкция меркурианства и аполлонийства, она не выдерживает нагрузки материала и не работает, хотя автор очень сильно давит на нее. Как всякая бинарная позиция она начинает работать как диалектическая конструкция, с одной стороны, с другой стороны, больше, меньше евреи переходят в аполлонийство, а аполлонийцы становятся евреями, и это перестает быть объясняющим моментом.

Так же, как и другие категории, которые приобретают субстантивированный, натурализованный характер: капитализм, национализм, и служат как самодостаточные категории для объяснения. Любой исследователь, сколько-нибудь знакомый с проблематикой, скажет, что существовала масса капитализмов, исторических форм капитализма, и только один из них стал рациональной, современной формой капитализма. Поэтому, прежде всего, то, что я искал и не нашел в книжке, несмотря на замечательный материал и массу всяких отдельных соображений, я не нашел главного ответа: почему еврейство дало такой результат? Или, если брать чисто социологически, какова та констелляция идей, интересов, обстоятельств, институтов, которые стимулировали столь мощный подъем. Не во всех исторических случаях известен такой успех. Вообще говоря, я помню из старых учебников по социологии пример с еврейством в Китае XVII века, где была очень мощная община, возникшая недалеко от кантона. Какое-то время она существовала вполне независимо, но потом начала продвигаться наверх, как и во многих случаях, но поскольку в Китае не было никаких этнических ограничений, никакого антисемитизма, то надо было лишь сдать экзамены на получение статуса мандарина, пройти все это, занять пост и подняться наверх. Но был один момент, очень важный. Чиновник не мог служить там, где родственники. И поэтому через 70-80 лет эта община, поднявшись по чиновничьей лестнице и добившись успеха, полностью растворилась в Китае, исчезла. Через 150 лет от нее как от общины почти не осталось следа. Так вот, какие институциональные условия способствовали этому успеху? Чрезвычайно важная проблема, на которую я не нашел ответа здесь. Попытка вытянуть какие-то смысловые мотивы в религии, этике, самосознании, мне кажется, носит чисто филологический и не очень убедительный характер. Работают здесь в качестве средства объяснения скорее аналогии или примерно такие же примеры, как веберовская протестантская этика, протестантизм как причина современного капитализма, примерно эта модель. Но ведь Вебер никогда, это я подчеркиваю, не утверждал, что протестантизм является причиной современного капитализма. Ход его рассуждения был всегда гораздо более сложным: как определенные религиозные мотивы превращаются в тип самовоспитания, самодисциплинирования, институционализируются в школе, в окружении, в фирме и прочее, и только в конечном счете они обеспечивают, благодаря такому упорному самовоспитанию, самодисциплинированию, рациональному самоконтролю некоторый успех. Мне кажется, что здесь, несмотря на то, что действительно много примеров, такого сложного анализа не было сделано.

Все-таки прослеживается одна линия: успех евреев предопределен их положением, некоторыми их психологическими качествами, их стремлением вырваться из гетто и добиться признания в окружающем мире. Это очень интересная вещь. Но надо было тогда посмотреть и сравнить их с другими группами. Почему там это возникло, а здесь нет. Это, мне кажется, не сделано. И чрезвычайно сильный упор на исключительную силу евреев, только евреи добились и т.д. Вообще говоря, и автор об этом многократно пишет, что во многих случаях евреи не были инициаторами, не были родителями множества идей, но они усилили те идеи, которые были, многократно рационализировали, разработали, что и привело к успеху. Это как бы побочно, вторым планом.

Другие формы успеха, в частности, этнического успеха не рассматриваются, а это было бы необычайно важно для сравнительного анализа. Этнический успех, вообще говоря, многообразен. Это в том числе и предпринимательский успех, экономический и разные обстоятельства порождают разную конфигурацию сил, которые способствуют успеху. Опять же чисто социологический пример. В Калмыкии господствует буддистская этика, которая не должна была бы давать сильного мотива к достижению успеха, но в нынешних постсоветских условиях родовая община калмыков очень часто является аккумулятором значительных средств и выступает, почти по Веберу, как некая церковь, как гарант и основанием для кредита, экономической солидарности и мотивации наверх. И здесь совершенно чужая, некапиталистическая, недостижительская этика в этих условиях дает больший успех, чем, скажем, более рациональные, более образованные русские. Но русские рассеяны, атомизированы, и банки не предоставляют им кредита в отличие от калмыков, где коллективная солидарность, неиндивидуалистическая этика выступает как условие аккумуляции и доверия к кредиту. И чрезвычайно интересный там феномен локального бурного успеха предпринимательства.

Еще для затравки. Мне кажется, что очень много примеров успеха евреев в советское время и даже в послевоенное время, удержание, несмотря на все репрессии, ключевых позиций в науке, образовании, очень высокий процент людей с высшим образованием, занимающих значимые позиции. Это сильный момент, который многократно рассматривается в книжке. Целая глава этому посвящена. Вообще это несколько искусственно, это артефакт, если рассматривать его чисто как логическую конструкцию. Потому что катастрофа стерла необразованный массив еврейства, соответственно, оставив занятую головку, номенклатурную часть образованного еврейства. Поэтому без учета сравнивать эти моменты тоже, мне кажется, не очень корректно.

Наконец, последнее, что мне кажется важным обсудить. Я просто хотел отметить некоторые спорные моменты, опять-таки возвращаясь к американской ситуации. В какой степени нынешние американцы, имеющие еврейское происхождение, как Сол Бэллоу писал о себе, в какой степени они сами считают себя евреями? В первую очередь, в какой степени они считают свой успех успехом еврейства. Для меня этот вопрос остается открытым, и я соответствующего анализа этого из книжки не получил. Очень много примеров, но они все построены по принципу доказательства подтверждения некоторого избранного тезиса. Обратная конструкция, скажем, сравнительного анализа быстро поднимающихся выходцев из Юго-Восточной Азии, японцев, филиппинцев, индусов здесь нет. Мне кажется, это обедняет книжку. Было бы интересно сравнить, в чем специфика еврейства, а она здесь пропадает в такой безусловном тезисе о приоритете еврейства.

Еще раз говорю, что книжка хороша, она заслуживает определенного интереса, ее надо прочесть, но тема не то, что не закрыта, а нуждается еще в подробнейшей разработке и анализе, в том числе и в критике исходных положений этой книги.

В.С.Малахов

Критические нотки, прозвучавшие в выступлении Льва Гудкова, мне несколько развязывают руки, потому что я тоже прочел эту книгу критическими глазами. Хотя я нахожу, что в книге масса интересных фактов, и все безумно остроумно выполнено, но я не хочу делать здесь homage автору. Мне его труд показался эдаким ответом Чемберлену. Я имею в виду Хьюстона Стюарта Чемберлена, который в конце XIX века написал книгу “Основы XIX столетия”. Книга Слезкина, на мой взгляд - это такой качественно выполненный ответ сто лет спустя. Смотрите, что нам говорит Чемберлен. Он говорит, что есть такая субстанция, такая сущность – Judentum, еврейство. Еврейство, стало быть – образование субстанциальное, нечто, существующее как таковое, и любой человек, к этой субстанции относимый - не важно, по каким критериям - по рождению, по религии, по языку, по тому, что Бурдье называл “хабитус”, по внешнему приписыванию (то есть его сюда относят другие) - он как бы запрограммирован. Его самосознание не имеет, в конечном итоге, никакого значения. Что бы он там о себе ни думал, он еврей, и все. Это его бремя, или, как бы после Эрвина Гофмана сказали - стигма. А теперь посмотрим, что говорит нам автор, Юрий Слезкин. Он говорит, в принципе, то же самое. Он говорит, да, есть такая сущность, принадлежность к этой субстанции дана изначально, с ней ничего нельзя сделать, никакой ваш индивидуальный выбор ничего не решает, никакая ваша самоидентификация не играет никакой роли, потому что вы от рождения предопределены вашей принадлежностью “еврейству”. Оно – ваша сущность. Но если Чемберлен нагружал это обстоятельство негативно, то автор нагрузил позитивно. Он просто акценты сместил, сменил минус на плюс. И я здесь совершенно согласен со Львом Гудовым: книга в методологическом плане немножко устарела. Она нас отбрасывает в давно неактуальные споры о еврействе как таковом, о его роли в истории. Эти споры, может быть, были интересны в десятые, двадцатые годы ушедшего века, но не сегодня.

А если еще жестче выразиться – я надеюсь, что автора не обижу если скажу, что его книга по ее мессиджу – это вывернутая наизнанку “Mein Kampf”. Та книжка была абсолютно антисемитская, построенная на ненависти к евреям как таковым, а эта филосемитская, построенная на любви к евреям как таковым. Автор, строго говоря, утверждает то же, что утверждал главный нацист. Да, говорит он, все, что про нас говорили, все так и есть. Да, мы везде. Мы и в бизнесе, и в финансах, и в прессе, и в культуре. Мы придумали для вас марксизм, фрейдизм. Автор так и пишет, что фрейдизм – это еврейская теория, не результат развития психологии, не этап движения науки, не шаг в ее внутренней логике, а изобретение евреев. И марксизм – это не этап в развитии социального знания, а еврейская выдумка. И большевизм – это еврейское движение, недаром среди большевиков было такое количество евреев. Заодно он пускается в подсчеты евреев в других сферах – во власти, в масс-медиа и т.д. В общем, все, что про нас говорили антисемиты, примерно так оно и есть, только не надо по этому поводу расстраиваться. Это, наоборот, хорошо.

Я, разумеется, слегка утрирую, но мессидж книги примерно таков. По крайней мере, она так будет прочитана в России. Впрочем, может быть, я ошибаюсь.

И.М. Бунин

Я с большим интересом прочитал книгу. Первая моя эмоция – что это первая книга, которая пытается подойти в какой-то степени объективно, смотрит на мир не с точки зрения избранного народа или жидомасонского заговора, а пытается найти какой-то объективный подход к очень сложному и тяжелому явлению. Потом я стал думать на тему книги. Начал думать сначала с определения эры Меркурия. Есть такое предположение, что это взято из Ницше, и Аполлон противостоит Дионисию в греческой культуре. Но я думаю, что на самом деле это взято из юнгианских архетипов, прежде всего, поскольку Гермес, или Меркурий - это особый, подвижный тип, который не занимается производством, а который сразу после рождения становится своеобразным плутом, проводником между разными мирами, богом, способным пересекать любые пространства, очень подвижным, мобильным, ртутью. Все, кто помнят все эти мифы, понимают, что это именно Меркурий. Я подумал, что это сразу отрезает евреев как нацию от огромного пласта предпринимателей-производителей. Все, наверное, помнят историю евреев в Нью-Йорке, когда они приехали, они создали великолепную, одну из лучших промышленностей - ткачество. Это было создано евреями. Это основа еврейского благосостояния в конце XIX – начале XX века. Это, естественно, не меркурианский подход, это скорее подход Аполлона, если использовать вашу терминологию. Это скорее подходит под тип тех евреев, которые создавали у нас олигархию. Самый типичный – это Березовский, который всегда был посредником, который ничего не основал, и как-то ему даже Виктор Степанович Черномырдин сказал: “Ты же не создал ничего, ты хоть создай что-нибудь”. Более того, из всех остальных семи олигархов все подходят под такой тип. Я думаю, что евреи как создатели очень многих промышленных производств все-таки не совсем вписываются. Тем более, что предприниматель, если мы вспомним Шумпетера, - это прежде всего новатор, человек, который что-то создает, он динамичен, подвижен, но он именно придумывает и потом создает империю. Поэтому , с этой точки зрения, я не думаю, что называя его просто Гермесом и прилепляя Гермеса к основной характеристике еврейского народа, что это было бы четкое определение. Потому что евреи в принципе были способны создавать любой тип производства, а не только связанный с ростовщическими операциями, с банками, с посредническими функциями, с купеческими и так далее. Поэтому такое четкое, не оговоренное понятие их архетипов Юнга, как Гермес, по-моему, не совсем подходит. Это первое замечание.

Второе замечание было уже в рецензиях на эту книгу. Оно говорит, что на самом деле, когда евреи создавали свое государство, они не были меркурианцами, это была самая сопротивляющаяся нация в Римской империи, самая сопротивляющаяся нация против Диодохов Александра Македонского, против того же самого Антиноха III. Это была нация, которая сопротивлялась и чей воинский дух никто не мог отрицать. То есть забывать о том, что нация боролась за свою идентичность, за свою религию, причем она боролась до конца, до такой степени, что примеров других, когда люди умирали ради того только, чтобы остаться самими собой, я просто не знаю. Более того, во время всех еврейских погромов, их очень много было, очень многие предпочитали остаться евреями, остаться в иудейской вере, чем перейти. Более того, скажу так, что на самом деле основой еврейской нации был всегда традиционализм. Если мы вспомним евреев периода гетто, это очень традиционная, костная, инертная масса, которая вынуждена приспосабливаться к тем ситуациям, которые возникали. То есть если у них нет другой профессии, как только становиться посредниками в Речи Посполитой, держать пивоварни или быть управляющими, они становились управляющими и держали пивоварни. Если у них не было другого выхода, как только заниматься ветошью в Риме, то они занимались ветошью. Или быть ювелирами в Йемене. Каждый раз то, что оставалось, единственную нишу, которую им предлагалось, тут же они занимали. Поэтому, с этой точки зрения, всегда надо разделять ту группу евреев, которая хотела бы сохранить свою идентичность и ту, которая хотела вырваться из гетто любым путем. Потому что те евреи, которые уходили, и были наиболее динамичной и наиболее меркурианской группой, пользуясь вашими определениями. Те, которые стремились любыми путями найти какую-то идею, которая позволяла бы им, об этом было написано в этой книге, любую идею, которая позволяла бы им каким-то образом выйти из гетто, освободиться от своего клейма. Будь то христианство, основателем христианства был Павел, который хотел идею “нет эллина, нет иудея” больше всего подчеркнуть. Маркс, который всегда нес это проклятие, это известно ведь, антисемитизм Маркса, который на самом деле вытекал из того, что его отец был выкрестом, а он это всегда нес с собой. То же самое – идеи Фрейда, это те группы, которые хотели освободиться или та огромная группа евреев, которая влилась в эту революцию. Значит, с одной стороны, была достаточно костная, инертная масса, которая действовала только в той нише, в которой предопределяла ее история и судьба. С другой стороны, была та группа людей, которой малейший шанс предоставлялся, например, Германия XIX века, когда открывались возможности, можно было уйти в христианство, как ушел Гейне, можно было получить билет в христианскую цивилизацию, динамичная группа. И одновременно – гетто, которое живет по традиционным законам. Тогда надо как-то подразделять, в чем меркурианство, а в чем традиционализм. Видимо, и тот и другой тип людей вполне сосуществуют, как сосуществуют эти 15 процентов религиозных евреев в Израиле, более консервативных людей даже трудно себе представить. Потом, если мы описываем эту национальную группу, не надо забывать, что кроме этого духа сопротивления, борьбы, который был продемонстрирован в битве с Сирией, в битве с Римом и вообще до появления синагог, когда единственное спасение было сохранение своей религии, это группа, которая обладала супернациональным духом, это было изначально, всегда было. Видимо, когда пришел патриарх, сразу это стремление сохранить свою идентичность, остаться среди своих всегда было. Это желание сохранить свою идентичность, которая была очень важным элементом, которое несопоставимо ни с кем. Цыгане, например, более открытое, более экстравертированное общество, чем иудаизм. Это не менее важная характеристика, как характеристика меркурианского элемента (мобильность, подвижность, ртуть). Кроме того, это религиозное чувство (мой Бог, другого Бога нет, я держусь за моего Бога) понятно, что оно связано с национальной идентичностью, с его большой важностью. Но эта религиозность – тоже элемент психологического типажа. Поэтому, мне кажется, ограничиваться только одной частью личности, очень важной, думаю, не только генетическое, а еще социально воспитанный, исторически выработанный рефлекс, еще и социально закрепленный, культурно закрепленный (надо получить в первую очередь образование, об этом в книжке говорилось), но надо подчеркнуть и эту черту – приверженность своей национальности и приверженность своей религии.

Теперь по поводу будущего. В общем, наверное, меркурианская эпоха, если использовать эти термины, или постиндустриальная, индивидуалистическая реально наступила. Современный человек, элитный человек, человек передовой вынужден жить в разных культурах, никто этого не оспаривает, и в такой ситуации гораздо сложнее сохранить идентичность, и автор правильно завершает в этом смысле тему, как мне кажется, когда он вспоминает фразу Тевье о том, что такое евреи и зачем Бог их создал. Зачем Бог создал все это разделение? Потому что в эту эпоху, когда, с одной стороны нация укрепляется, с другой стороны, она перестает быть значимой, потому что значим только индивид, его подвижность, его мобильность, его поливалентность, способность переходить из одной сферы в другую, его интеллект, его образование, уже не имеет значения ни богатство, ни наследство, все это вторично по сравнению с самим индивидом, естественно, в такой ситуации еврейское “я”, особенно когда нет антисемитизма или относительно слабый антисемитизм и количество браков евреев и не евреев резко возрастает, как в Соединенных Штатах Америки, оно начинает уходить. То же самое происходило и в первый советский период, более того, если мы посмотрим на наших евреев, я просто удивляюсь. Я вчера был у израильского посла, они там задавали простые вопросы про Антиоха III, что такое тот или иной религиозный праздник, практически никто на это ответить не мог, хотя собирались достаточно образованные люди. То есть корни потеряны, но чувствуется большая эмоциональная тяга друг к другу и желание сохранить свою идентичность, с одной стороны, с другой стороны, нет этой связи, она обрезана. С прошлым, с историей, с языком, со всем отрезана, хотя есть чисто эмоциональное желание остаться евреем, не подкрепленное ни историческим знанием, ничем. На самом деле, евреи исчезают из России по той простой причине, что земля обетованная находится или в Штатах, как вы сами написали, или в Израиле, они исчезают еще и потому, что в тот период интернационализма все это растворено было в огромном количестве смешанных браков, хотя я вижу по этим людям, какое сильное эмоциональное желание сохранить свою идентичность, сохранить общность.

Но встает вопрос: достаточно ли такого объяснения? Если брать их некий консерватизм, а с Аполлоном явно связана еще идея консерватизма, он был у евреев всегда, а вот культ земли, воинской силы, и автор отмечает этот факт, он очень силен в Израиле и легко был восстановлен как аполлоновское начало без всяких проблем, быстро и легко это возникло. Евреи показали себя настоящими воинами и представителями Аполлона. Я не думаю, что вообще мир можно разделить на Дионисия и Аполлона, на Аполлона и Меркурия, мир более сложен, может быть, стоило подумать, используя юнгианские архетипы, если вам там понравилась греческая система, включить туда и всех остальных богов. Почему не включить тогда Зевса, у него тоже свой подход к миру, почему не включить Посейдона и Аида и разобраться с ними со всеми? Потому что такая двоичная система выбрасывает очень много. Потом, как известно, если говорить о юнговском подходе, в каждой женщине множество богов и в каждом мужчине множество богов, есть доминантные, но все равно сохраняются остальные. Есть даже анима и анимус, женская или мужская часть, в женщине мужская, а в мужчине – женская. И поэтому, при всей оригинальности этого подхода, не есть ли это некое упрощение? Все очень логично, очень красиво, три земли обетованные, одна исчезает, находятся две других, все красиво построено, почти как у Солженицына, который все время к северу отправляет россиян, сначала в Москву, потом еще дальше, потом на Северный полюс. С одной стороны, факты действительно те же самые, что и у Солженицына, кто с ними будет спорить. С другой стороны, Солженицын как истинный консерватор, как человек, который остался на самом деле в XIX веке, может быть, чуть-чуть перешел в первое десятилетие двадцатого, вот он описывает свой подход к евреям как описывал бы консервативный человек, не антисемит, конца XIX – начала XX века.. Вот подход Солженицына. Здесь подход принципиально иной. Здесь подход человека, который уже перешел в XXI век и мыслит категориями XXI века, вот этого подвижного постиндустриального и пост-постиндустриального, модернистского общества. С этой точки зрения книга мне кажется достаточно интересной, во всяком случае в этом противопоставлении Солженицына и нового подхода. С другой стороны, мне хотелось бы предложить автору более широкий спектр архетипов, которыми автор бы пользовался.

В.С. Малахов

Спасибо. Как в одной интермедии Жванецкого, у нас тут спор, диспут. Кажется, наметился диспут. У Игоря Бунина мнение, что перед нами книга будущего, в ней развит метод, явно принадлежащий XXI веку. У Льва Гудкова и у меня, напротив, как раз было впечатление, что нам предложена методология, которая принадлежит в лучшем случае началу ХХ века. Может быть, мы попробуем развить некую интригу? Татьяна, может быть, Вы что-то скажете?

Татьяна Евгеньевна Ворожейкина (МШСЭН)

У меня вопрос в связи с тем, что Игорь сказал, ко всем участникам. Если я правильно понимаю – а я прочла только Введение - то превращение всех в евреев связано прежде всего, с модерном. Еврей – носитель модернизации. Игорь Михайлович наиболее четко это сформулировал, если я правильно поняла, что еврейство и сохранение его связано именно в наибольшей мере с традиционной частью, с той устойчивостью еврейского традиционализма. Я, когда читала книжку и во время вашего выступления, я вспоминала свои впечатления, очень тяжелые, от моего первого попадания на улицу Миа Шарим в Иерусалиме. Абсолютно традиционный мир, он враждебен окружающему миру, там ты пересекаешь неведомую границу, и этот вопрос, который Лев Дмитриевич задал, кто такие евреи, у меня в первый раз возник именно в Иерусалиме. И интересно, что ни один из моих собеседников, а это были люди в основном из Еврейского университета, не мог мне дать иного ответа, кроме того, который, по-моему, Лев Дмитриевич, вы сформулировали. Единственный человек, который попытался ответить на этот вопрос, он мне сказал: это те, которых другие считают евреями. Я хочу сказать, что для меня этот вопрос встал в Иерусалиме. И там я стала, увидев насколько разное общество антропологически, идеологически, как оно расколото по множеству направлений, я стала этот вопрос задавать. И единственный членораздельный ответ там, в среде профессоров Еврейского университета, я получила именно такой: это те, кого другие считают евреями. И вот здесь мне хочется понять, я приношу свои извинения, потому что я в определенной мере случайно попала и не подготовилась, не читала книги, хотя непременно ее прочту. Я вижу здесь некоторое противоречие. Устойчивость еврейства связана с традиционализмом, потому что мне кажется, что в модерне она размывается, особенно в постмодерне, если все становятся евреями. Это проблема.

И еще одно. Тут я тоже хотела бы Игоря Михайловича поддержать. Очень многие мои друзья – американцы еврейского происхождения, книги, которая, как я понимаю, является здесь одной из важных мотиваций , - “Тевье-молочника”, не читали. Они видели только мюзикл, который мне кажется ужасным, потому что я вот, скажем, не будучи еврейкой по крови, эту книгу прочла в юности, и она на меня оказала сильнейшее влияние и я ее постоянно перечитываю. И я сталкиваюсь с тем, что это не вошло в ту культуру. Во всяком случае, это образованные люди, выпускники Гарварда, они видели мюзикл и больше им ничего не нужно. Поэтому мне кажется, и с этим я сталкивалась в Израиле и в России, что того, что, на мой взгляд, должно было бы быть частью еврейской культуры, на идиш написанной, она для многих не своя.

В.С. Малахов

Мне кажется, Татьяна Евгеньевна затронула очень важный вопрос. Его здесь уже поставил Лев Гудков, который спросил: а кто такие евреи? Вопрос, как оказалось, совсем не праздный. Если мы вместе с автором книги ответим, что евреи – это все, кто является “меркурианцами”, тогда возникает очень много других вопросов. А как быть с такими меркурианцами, как китайцы, армяне, их в книге фигурирует довольно много. Это первое. Второе. Как вписываются в образ меркурианства те евреи, которые не принадлежат к предприимчивому среднему классу, например, местечковые евреи на Украине начала века или те евреи, которые сейчас в Израиле составляют основную массу населения? Они что – не евреи? Во всяком случае, они явно не меркурианцы. Не посредники, не творцы, не хитроумные изобретатели нового и неожиданного. Ведь посредник посредничает между людьми, делающими какую-то иную работу, кроме посреднической. В частности, нечто производят. Иными словами, мне кажется, что “меркурианство” - это бесконечно растяжимая схема. Это концепт, в который можно вчитать все, что угодно, а значит, он не способен ничего объяснить. Третье. Согласно автору, это имя – “еврей” – применимо к самым разным идентичностям. К ортодоксальным иудеям и к атеистам, к коммунистам и к сионистам, к банкирам и к революционерам. То, в каких категориях они себя осознают, как идентифицируют, для автора абсолютно неважно. Важно лишь то, что они “меркурианцы”, то есть евреи. Каким образом эти разные идентичности и разные жизненные стратегии объясняются концепцией меркурианства? Мне кажется, что она ничего не объясняет, если честно.

Юрий Слезкин

Не очень понятно, с чего начать. Я не утверждаю, что весь мир можно удобно разделить на меркурианцев и аполлонийцев, но мне кажется полезным и продуктивным выделить два таких типа поведения, два психологических типа, два вида экономической деятельности точно так же, как можно в известных целях разделить людей на кочевников и оседлое население, например, или жрецов и мирян, то есть для целей это полезно. При этом не обязательно утверждать, что больше никого нет на свете. Если кому-то интересно про кочевников, то интересно их сопоставить с крестьянами, например. Более того, если какие-то группы занимаются пастушеством на протяжение многих веков, то у этого есть последствия, самые разнообразные культурные последствия, даже и тогда, когда эти люди перестают быть пастухами и переезжают в города. То же справедливо и в отношении крестьян, не весь мир, конечно, делится на такие оппозиции, но мне показалось полезным выделить такие группы. Опять же я принимаю упрек в том, что эта книжка была написана некоторое количество лет назад, потому что мне не интересно опять же в рамках темы этой книжке говорить о конструктивизме, смене идентичности, то есть мне это менее интересно, для меня это вторично. Если говорить о традиционных обществах, обычно говорится, если забыть про охотников и собирателей, оно потом делится на крестьян и скотоводов. Мне было важно показать, что была еще одна традиционная группа, и эта традиционная группа была довольно внушительная по размерам, она встречалась в большом количестве мест, люди, которые занимались этим родом деятельности, судьба их была схожа. У этого рода деятельности точно так же, как и у многих других, имелись свои последствия. Я к этому пришел уже в попытке ответить на вопрос, чем объясняется успех евреев в современном обществе. Говоря о традиционности еврейского общества, могу только сказать, что это, как я пытаюсь показать в книжке, это важная часть меркурианства, как я его определяю. Если вообще речь идет о касте чужаков, то попытка сохранить чуждость является делом принципа и делом выживания. И то, что вы называете еврейским традиционализмом, это важнейшая часть любого меркурианского общества, как я его понимаю. Потому что только сохраняя свою чуждость, ты можешь продолжать заниматься вот этими опасными, неприятными и в каком-то смысле волшебными занятиями, которыми другими заниматься не хотят или не могут. Опять же я хочу сказать, что я не утверждаю, что евреи всегда были меркурианцами. Понятно, что нет. Поэтому и попытка возврата известной части современных, уже постгетто, евреев в состояние некоторого аполлонийства, то есть, иначе говоря, идеология сионизма палестинского, ориентируется на библейские прецеденты, существование которых я не оспариваю. Я в первой главе книге говорю о евреях диаспор, о том, чем они занимались. Когда я пытаюсь ответить на вопрос о причинах успеха евреев в современном обществе, я вижу причины этого успеха и причины успеха некоторых других людей, которых я называю “письменными меркурианцами”. Они все преуспевают очень похожим способом. Они все в диаспоре занимались более-менее одними и теми же занятиями. Их успех и их уязвимость во многом похожи. То есть речь идет о евреях в диаспоре. Более того, когда я говорю об этих занятиях, я говорю не только о предпринимательстве, когда вы говорите, что вот евреи в Нью-Йорке играли большую роль в создании текстильной промышленности. Опять же меркурианцы, как я их определяю, в том числе и ремесленники, поскольку большую часть своей истории евреи жили в том числе и в местечках, там в местечках они тоже не занимались сельским хозяйством, а занимались посредничеством разных видов, в том числе и изготовлением предметов, артефактов и так далее, то есть они были ремесленниками. Все меркурианцы, африканские, меркурианцы Южной Азии и так далее очень часто исторически были кузнецами, то есть они поставляли разного рода услуги окружающему населению. Я опять же не утверждаю, что у меркурианцев была монополия на эти занятия, но существовали такие племена, единственным занятием которых было то, что я называю кочевым посредничеством. К числу этих занятий относится и занятие ремеслом. В Америке евреи не работали практически не заводах, не принимали участия в конкуренции, которая была в Нью-Йорке в начале ХХ века за места, не требовавшие квалификации, какой-то специализации. Они занимались какими-то вещами, которыми они могли и умели заниматься, которыми они более-менее всегда занимались, и к этим вещам, если говорить о Нью-Йорке, относились спекуляция недвижимостью, текстильная промышленность, финансовая деятельность и так далее. А в дальнейшем – свободные профессии. Более того, опять же, что характерно и для других меркурианцев, вроде заморских китайцев, когда они приезжают в Америку, этим занимается обычно одно поколение, ну два. А если мы говорим о евреях, то текстильная промышленность, которой они занимались и в черте оседлости в Российской империи, в Польше и в других местах, они занимались тем, чем они очень хорошо занимались в Старой Европе. И занимались они обычно этим на протяжении одного поколения, а потом они шли в другие сферы.

Когда я говорю “племена”, я отвечаю отчасти на вопрос о том, кто такие евреи. Для меня евреи, опять же в рамках моей темы, это племя. Евреи – это этническая группа в самом первичном смысле этого термина, иначе говоря, евреи – это дети евреев. Та часть книги, которая повествует о евреях диаспоры, исходит из того, что не было и действительно в то время не было сомнений по поводу того, кто тогда был евреем. И по вере, и по языку, и по занятию, опять же повторю, что евреи были не только племенем, но и кастой, то есть специализированным, профессионализованным племенем. А также евреи были этническими евреями, племенными евреями, потому что человек, у которого не было родителей евреев, не считался евреем и, что любопытно, не считается им и сейчас в глазах большей части людей, которые так или иначе считают себя евреями.

Про вопрос о том, как сами евреи себя видят и почему они считают себя евреями и как изменяется их ощущение того, почему они евреи и вообще евреи ли они, это интересный вопрос, но мне кажется, он осмыслен только, если мы говорим о людях, про которых нам изначально интересно, будут ли они евреями или нет, то есть иначе говоря о детях евреев. Я не захожу дальше внуков, потому что действительно вы правы, в результате смешанных браков, если это вести дальше, то эти люди могут исчезать и уже становится непонятным, о чем идет речь. Но мне кажется, что вопрос о самоидентификации осмыслен только в том случае, если мы знаем, о самоидентификации кого идет речь. В данном случае мне любопытно, что происходит с детьми и внуками людей, чье еврейство так или иначе не подвергается сомнению, для этого я использую метафору Тевье-молочника, его детей и внуков. И тут интересно, почему дети в сферах, мне более известных, в московской жизни, например, двадцатых и тридцатых годов, почему революционеры-поляки остаются поляками, то есть они, даже если они космополиты, интернационалисты и коммунисты, они не видят противоречия в том, что они с одной стороны поляки, а с другой – коммунисты. А большинство евреев, исходя из тех данных, которыми я располагаю, подходили к этому вопросу иначе. Огромное их количество считало, что если они коммунисты, интернационалисты, космополиты, то они не могут быть евреями. Но они все равно были детьми евреев, поэтому-то и интересно, почему Троцкий на вопрос, кто вы по национальности отвечал: “Я социал-демократ”, а Дзержинский на вопрос, кто вы по национальности, отвечал: “Я – поляк”. Это ровно те вопросы, которые вы ставите, это очень интересные вопросы, я их пытаюсь в книжке затронуть, но обсуждение этих вопросов невозможно, если не знать, чьи дети эти люди. И то же самое справедливо в отношении их внуков, а глядя на это из Америки, это тем более любопытно и интересно, потому что если смотреть на историю современного еврейства, написанную на английском языке, то евреи в России существуют до революции, потом они страдают от погромов во время революции, потом они исчезают, потом они снова появляются для того, чтобы их подвергли геноциду нацисты, потом они снова исчезают, и вдруг, откуда-то появляются какие-то люди, которые все горят желанием уехать на историческую Родину или в Америку. И их учат, как быть настоящими евреями, причем учат совершенно по-разному, но при этом любопытно, что никто не подвергает сомнению тот факт, что они являются в каком-то смысле внуками Тевье. Опять же в Израиле мало кому интересно, государству официальному не интересно, были ли они когда-нибудь в синагоге и знают ли они что-нибудь о еврейских праздниках, а в Америке - это самое главное. Поэтому человек, приезжающий отсюда в Израиль или в Америку, обучается своему еврейству очень по-разному. Но что их всех объединяет, и в Израиле, и в Америке, и здесь – это то, что они внуки Тевье. И все те интересные вопросы, которые вы задаете, мне кажется, опять же, я повторяюсь, осмысленны в рамках этой схемы.

Когда вы говорили о том, что я искусственно сужаю группу людей, которую я рассматриваю, и получается, что у евреев такой замечательный успех, потому что я смотрю изначально на московскую номенклатуру, то я отвечу, что нет, мне кажется, что я этого не делаю, что это не так, что если смотреть на статистику 20-х годов, смотреть на характер эмиграции евреев из бывшей черты оседлости, а мы говорим о примерно миллионе человек, которые переезжают из бывшей черты оседлости в города СССР, все те тенденции, о которых я говорил, по всему советскому периоду заметны и не могут не бросаться в глаза, когда смотришь на статистику, литературу, мемуары 20-х годов. То есть, иначе говоря, это безусловно имеет отношение ко всем евреям. Хотя опять же моя глава, о которой вы говорите, действительно об эмигрантах, то есть о тех евреях, которые переезжают в Москву, Ленинград, Киев, Харьков и так далее. Но когда речь идет об их феноменальном успехе по сравнению с любой другой этнической группой в Советском Союзе в системе образования, в политической иерархии, в культурной элите, все это справедливо и на Украине, и в Белоруссии. С этим действительно боролись на Украине и в Белоруссии, но не очень успешно, если посмотреть на динамику получения евреями образования, переходом в класс профессионалов из служащих, специалистов и так далее.

К вопросу о том, что это книжка триумфалистская и что это “Майн кампф” наоборот, действительно, мне показывали рецензию, которая тут вышла недавно, в которой ровно эти слова были сказаны, мне кажется это странным. Я, безусловно, не имел этого в виду, не имел в виду сказать, что мы такие отличные, что мы все придумали, потому что я действительно так не думаю, сказать этого не хотел и не сказал. И в числе прочего я, безусловно,не говорил, что вот мы такие, мы придумали фрейдизм, мы придумали марксизм. Я пытаюсь показать, что теория Фрейда, мне кажется, была в каком-то смысле ответом на особую уязвимость детей эмансипированных евреев. И то же самое справедливо в отношении Маркса, который сам об этом писал. И не только речь идет о Фрейде и Марксе, но также и об их последователях, особенно первое поколение, да и не только, последователей фрейдизма, было этническими евреями. И то же самое в значительной степени справедливо в отношении последователей Маркса, особенно чем дальше на Восток в Европе они продвигались.

В ответ на критику методологии объяснений, что это все объясняет и к чему эти меркурианцы и аполлонийцы, я могу только повторить, что если одним из вопросов является вопрос о том, почему евреи так преуспевают, то мне кажется полезным посмотреть на то, чем они до этого занимались. И выясняется, что те специальности, которые являются ключевыми, самыми ценными, основой современного общества: предпринимательство, юриспруденция, медицина, наука, высшее образование, – это ровно традиционные еврейские специальности.

Кстати говоря, когда речь идет об Америке, вы говорили про Мертона. Можно называть бесконечное количество имен членов американской культурной элиты, отношение которых к еврейству может быть самым разнообразным, но факт остается фактом, если смотреть на детей и внуков еврейских эмигрантов в Америку из Российской империи, то количество среди них социологов поражает воображение. Поэтому, интересно, как и что думает о себе Мертон и всякие другие, Сол Беллоу и так далее. Но при этом законно спросить, и это мне кажется вопросом законным, но факт остается фактом, что эти евреи, которые приезжают в Америку, их кузены, братья и сестры, которые приезжали в Москву и Ленинград, они имели тенденцию заниматься одними и теми же вещами. И эти вещи ровно являлись чрезвычайно важными для функционирования общества, в котором они жили. И опять же повторю, что для того, чтобы понять это, невозможно не учитывать того факта, что они в первую очередь в каком-то смысле племенные евреи. Меня в моей американской жизни окружают бесконечные так называемые светские евреи, которые не обязательно любят об этом говорить в этих терминах, но безусловно исходят из того, что они евреи, потому что они внуки Тевье, и узнают во мне в каком-то смысле еврея, потому что я – внук Тевье. И в конечном счете, ходим мы в синагогу или нет, неважно, для кого-то, может быть и важно, для кого-то менее важно, но основой является вот этот самый главный вопрос, являешься ли ты племенным евреем.

В.С. Малахов

Поскольку о социологах зашла речь, я думаю, что у Льва есть какие-то соображения по этому поводу.

Л.Д. Гудков

Если уж брать и сравнивать, нужно говорить не только об успехах, но надо брать тогда и другие этнические группы и сравнивать, сколько ирландцев представлено, сколько католиков и прочее. Если бы была введена такая процедура, это бы сделало весь ход рассуждений более убедительным и более достоверным. А если только доказывать некоторый тезис, то возникает процедура верификации и все, просто еще один аргумент, подтверждающий этот тезис. Без убедительного анализа все это повисает немножко в воздухе.

Я помню два американских журнала. Лет двадцать назад журнал “Таймс” вышел с разворотом, опубликовав несколько десятков, может быть, и больше фотографий евреев, существующих в современном мире. Там были представлены все расовые типы: от желтой расы, негроидной расы, европейской и прочее, все генетические типы были представлены. Они все удерживаются какой-то ориентации на свое прошлое, своей идентификации, и все они, естественно, связаны с модерном. Соответственно, нам надо вводить типологические основания для сравнения. Это первое. С другой стороны, в истории культуры известно масса случаев, которые давали неожиданный всплеск такого бурного развития. И капиталистического развития, пожалуйста, богемские братья или там некоторые арабские секты. Соответственно, важно, какие основания и в чем отличия одного успеха от другого. По-моему, это принципиально важно для обсуждения этой темы.

Третий момент, который мне очень хочется ввести в игру. Все-таки, если мы говорим о еврействе, то чрезвычайно важно то, что отличает от других, это опыт этической рационализации и дисциплинирования, что было еще в нескольких формах в истории культуры. Но начиная с пророков, с этической рационализации времени истории обетования возникли мощные культурные механизмы, которые потом воспроизводились уже независимо от своего источника возникновения. И наоборот, феномен модернового еврейства связан с тем, что навыки этой этической рационализации, интеллектуальной рационализации, этически очень сильно нагруженной, позволили абсорбировать идеи чужих культур, традиций и синтезировать их в новом качестве. В этом смысле мне кажется более продуктивным подход, который представляет Джонсон в книжке “Австрийское возрождение”. Та же самая тематика – участие евреев в Венском возрождении – рассмотрена совершенно на других основаниях. Какие моменты вводятся в обсуждение, как происходит смысловой синтез, как это воспроизводится в институциональные формы, как подхватывается и как умирает. Вообще говоря, мы имеем дело с кратковременным феноменом, и я думаю, и есть работы, я встречал, проглядывал, не забывал, что сегодня более успешны в Штатах другие этнические группы, это преходящий успех. В 1970 году я, к моему изумлению, увидел публикацию, где самой успешной этнической группой считались русские. Я уж не знаю, что имелось в виду, но это была отдельная строчка, самые образованные, прошу прощения, там помимо этого были выделены евреи, не берусь интерпретировать это, но факт такой был – самые образованные, самые успешные, самые доходные и так далее. Интересно, как завершается это. Мы видим, как падает продуктивность еврейского слоя в России. Это видно, как это гаснет, не подхватывается, не воспроизводится, несмотря на все благоприятные условия. Конечно, есть олигархи, но в интеллектуальной сфере, увы, никаких особых успехов нет. Точно так же австрийский ренессанс загас сам по себе. Какие причины подъема и почему это кончается? Думать, что так это будет вечно, тогда мы действительно должны вводить метафизический компонент.

Юрий Слезкин

Я вовсе не утверждаю, что это будет вечно, я не знаю, как дальше будет, но я не вижу никаких признаков угасания еврейского успеха. Во всяком случае, в Америке, действительно, конкуренция обострилась со стороны некоторых новых эмигрантов, но евреи сейчас в Америке являются самой состоятельной группой, самой образованной и пропорционально представленной в элите больше, чем любая другая группа. Когда вы говорите о сравнительном подходе, я ровно этим и занимаюсь.

Л.Д. Гудков

Смотрите, что вы делаете. Вы в некотором смысле опять-таки без проблемы идентификации навязываете, пожалуйста, мы сталкиваемся каждый раз, кого считать евреем. Ко мне постоянно пристают как с израильской стороны, так и с другой стороны: скажите, наконец, вот вы социолог, сколько евреев в России. Я говорю: я не могу сказать. По переписи – 232 тысячи. Раввин здешний говорит: как 230?! Мы точно знаем, что пять миллионов, потому что мы считаем по Галахе. По каким мы будем считать критериям, что значит объективность здесь? Если люди сами перестали себя идентифицировать. Как можно в пятом поколении, если уже утрачены какие-то субстанциональные характеристики, сохраняется только внешняя стигма или крошечная память об этом, называть человека евреем, если он сам не считает себя евреем? Конечно, существует огромная апологетическая еврейская литература, которая будет говорить: смотрите, какой процент! Но если люди семи себя не называют?

Т.Е. Ворожейкина

Вы говорите, что евреи - это племенная характеристика и что это дети и внуки Тевье. Дети и внуки Тевье в Аргентине, в Буэнос-Айресе, называют себя исключительно русскими или поляками. “Руссо е полако” - так тебе представляются. Как это объяснить? Это из той же аргументации.

В.С. Малахов

Мне кажется, это очень важный пункт, который стоит прояснять. Во что мы здесь упираемся? Юрий говорит, что вопрос самоидентификации имеет смысл лишь в том случае, если мы ответим на вопрос, кто идентифицируется. То есть для него “ктойность”, некое субстанциальное образование, уже предшествует самоидентификации. Я же считаю, что наоборот, наше “кто” как раз является результатом самоидентификации. Иначе получается эдакий мифологизирующий субстанциализм, который игнорирует реальных людей. Кто такой, скажем, Ходорковский? Кто определит его идентичность, кроме него самого?

Позвольте мне привести маленькую иллюстрацию. Живя в Австрии, я в течение года ходил в одну сауну. И со мной разговорился один человек, который представился таджиком. Он из Советского Союза. Он говорил, что он таджик, меня опознавал как русского, обвинял меня в русском империализме, еще в чем-то, но регулярно приходил, хотя ему было далеко. Потом он сказал, что будет ходить в другую сауну поближе, потом снова появился, когда узнал, что я скоро уезжаю. Я его спрашиваю: ты же не хотел сюда ходить, чего пришел? Он отвечает: да вот, по-русски еще разок хотелось поговорить. Заходим мы с ним в парилку, а там сидят, иранцы, как по языку можно было догадаться. Один из них к нему обращается по-немецки: а ты чего в синагогу не ходишь? Он смутился, а когда мы вышли, промямлил: ты знаешь, я вообще-то по паспорту еврей. Вот кто он на самом деле? По паспорту он еврей, по культурному самосознанию – таджик, он вырос и социализировался в Таджикистане, усвоил навыки поведения, в какой-то еще части своей идентичности он русский, ведь ему важно было иметь возможность говорить по-русски. Так кто же он “на самом деле”? Я думаю, этот вопрос неуместен. И в этом принципиальное расхождение между мной и Юрием. Он, в отличие от меня, считает, что такое “на самом деле” есть, и что оно ему ведомо.

Юрий Слезкин

Я другой вопрос задаю, действительно если интересоваться данным индивидом, это один подход, тогда это немножко другая наука, книжка о другом. Вопрос мне все равно кажется легитимным, если вопрос заключается в том, что происходит с детьми местечковых евреев. Да, они евреи по крови, и вот интересно, что с ними происходит. Выясняется, что с ними происходят определенные вещи, которые не обязательно происходят с другими, или они с ними происходят в меньшей степени, чем с другими. И это любопытно, это интересно, это что-то показывает, и это что-то можно объяснять. Это я и пытаюсь сделать. Мне, честно говоря, кажется, что это вы в вашем подходе уходите от реальной жизни, потому что можно посмотреть на журнал “Тайм” и сказать, что в каком угодно номере в угоду идеологии мультикультурализма и субъективизма можно найти евреев каких угодно: африканцев и китайцев и так далее. Мне кажется, что если говорить о реальных людях, то факт остается фактом, что большинство из тех кто, по крайней мере, себя считают себя евреями, в том числе узнают других евреев по внешнему виду. Евреи до совсем недавнего времени, исторически говоря, были эндогамным племенем, все женились на других евреях, у этого есть тоже некоторые последствия. В социальной своей жизни люди, для которых это важно, причем это может быть важно тем, кто хочет быть евреем, и тем, кто не хочет быть евреем, смотрят, узнают своих и делят мир так или иначе на своих и чужих в том числе по внешним маркерам.

Л.Д. Гудков

Извините, одну реплику насчет “видно”. Совсем недавно у меня была встреча с одним китайским евреем. Не знал, что он еврей. Он говорил, что в Китае жуткий антисемитизм. Я как-то осторожно спрашиваю: а как, собственно, опознают? Он говорит: но неужели по мне не видно?

В.С. Малахов

У Игоря Бунина была реплика, которая мне запомнилась. Он сказал примерно следующее: стремление к сохранению национальной идентичности, которое не сопоставимо ни с кем. У меня вопрос: к какой идентичности? Участник нашей дискуссии, который, к сожалению, ушел, нам рассказывал, какую идентичность, по его мнению, надо считать еврейской. У Вас, наверное, другой взгляд?

И.М. Бунин

Я говорил о том, как стремление сохранить свою идентичность проявлялось в битве с Маккавеями, как они восставали против римского господства, как они отстаивали каждый элемент, малейший элемент своей идентичности. При этом всегда была очень сильная ассимиляционная тенденция. В Риме, где когда-то были миллионы евреев, по переписи средневековья оставалось 20 тысяч евреев. Был период, когда невозможно было им оставаться, они сужались, все остальные уходили и ассимилировались, принимали христианство и так далее. Поэтому всегда были две тенденции: стремление сохранить свою идентичность и другое – стремление ассимилироваться. Вот что я говорил, может быть, я не четко это выразил, но я говорил о том, что именно в качестве основы национального самосознания было очень сильное желание, не сопоставимое ни с кем, сохранить свою идентичность. Все признавали римских богов, только евреи не признавали римских богов. Все соглашались жить в греческой культуре, евреи не соглашались жить в греческой культуре. Это была вечная проблема Израиля как страны и это был особо воинственный дух, который потом, после появления синагог и возникновения синогиального общества исчез. Исчез только потому, что иначе не сохраниться. Только синагога могла спасти. А раньше мог спасти только храм. По-моему, это достаточно банальные вещи.

Л.Д. Гудков

Прошу прощения, были этноконфессиональные институты.

И.М. Бунин

Синагога заменила храм и помогла спастись евреям как нации.

Л.Д. Гудков

И счеты родства. Совершенно четко фиксированные правила, кого считать евреем, кого нет.

И.М. Бунин

Можно я скажу? Первая проблема, которую я хотел затронуть, это Троцкий, который говорил: “Я социал-демократ”. Но всегда в исследованиях выделялась некая особая группа – ненавидящие себя евреи. Вот Троцкий и был ненавидящим себя евреем, так же, как и Роза Люксембург. Это те люди, которые изначально пытались любым способом изничтожить в себе еврейство. Причем они могли это делать по-разному. Они могли найти коммунистическую идеологию. Павел нашел некую христианскую идеологию. Ну, Фрейд всегда считал себя настоящим евреем, думал по-еврейски, имел еврейских друзей, никогда не пытался перейти ту грань, которая отделяла его от гоев, но тоже подспудно было желание уйти от того, что мы живем в гетто и все тебя презирают. И то же самое было у всех остальных, начиная от выкреста Гейне. Был элемент ненавидящих себя евреев, но Троцкий не подходит под эту категорию. Его внуков можно считать евреями, но Троцкий сознательно себя противопоставляет как социал-демократ евреям. Никогда ни в какой операции, это хорошо известно, не пытался помочь своим собратьям по крови.

Второе. Насчет воинственного духа. Мы уже говорили о том, что этот опыт был у Маккавеев и у римлян, но этот опыт был и сразу же, как они вышли из гетто. Как только начался период эмансипации, это нам рассказывает тот же самый Джонсон, какие он примеры приводит? Боксеры в Англии, которые занимают все первые места, евреи, рапиристы, шпажисты в Венгрии или Германии, все места занимают они. Приводит еще один пример, о том, как германские дуэлянты, для которых любая дуэль была очень важна, боялись выходить на дуэль с евреями. То есть открылась небольшая ниша, она появилась в связи с эмансипацией, и сразу, учитывая некие особенности психологические, туда сразу бросились, чтобы доказать, прежде всего, себе и всем остальным, кто же такие мы.

Третья - историческая. Раньше я придерживался исторического взгляда. Я всегда видел вот эту ситуацию, где бы она ни была: в Риме, во времена Диадохов, я всегда видел, как они занимаются и видел, что исторически так вполне возможно было быть, такое событие. Там в Испании и так далее. Все было понятно, пока берешь одно историческое событие. Как только начинаешь все это связывать, то историку становится непонятно, почему эта связь, почему? Как это может произойти, что это повторяющая и архетипическая, парадигмальная история, она все время повторяется. И вот здесь, когда я прочитал книжку, меня зацепило. А, может, действительно в этом смысл? Потому что в принципе это все сцепляется, все становится понятным. Вот меркурианцы, они такие, они самые большие меркурианцы, поэтому они должны вызывать некое неприятие коренного населения, которое аполлонийское по духу. И мне стало понятно, что есть какой-то ответ, не просто конкретно-исторический, а ответ, вписывающийся вообще в историю. Поэтому мне книжка и понравилась, на самом деле.

Теперь по поводу того, кто такие евреи. Есть две простые вещи. Сартр говорит, что евреи – это тот, кого считают евреем, сионисты говорят, что евреи те, кто себя считают евреями. То есть один такой немножко расширительный, другой – наоборот, суживающий. И я не вижу здесь, на самом деле, проблемы, почему мы об этом столько говорим? То ли мы решаем собственные проблемы, не можем определиться, еврей ты или не еврей. И опять же, я повторю, что в эту эпоху, действительно меркурианскую, действительно постиндустриальную, эмоциональное ощущение сохранилось. И это эмоциональное ощущение передается и вашим рассказом про вот этого самого таджика, который оказался то ли русским, то ли таджиком, то ли евреем.

Насчет чуждости как системы национального самосознания и системы защиты. Очень красиво. Но мне не верится. Слишком красиво. Это что, и у остальных такая система защит? У парсов в Индии, получается, что и у цыган такое. Неужели чуждость – это единственное объяснение? Необходимость соблюдать чуждость в аполлонийском обществе. Не знаю. Здесь надо еще раз подумать.

И потом насчет предпринимательства и возвышения. А ведь почти всегда в обществе наиболее успешные предприниматели – это те, кто не принадлежит к коренной нации. Это просто закон развития предпринимательства, Русские в Латвии хорошие предприниматели. Китайцы везде хорошие предприниматели, кроме как в Китае, Индонезиец, который приезжает куда-нибудь в Голландию, он там тоже хороший предприниматель. Как это можно иначе объяснить, кроме того, что ты находишься в некой специфической ситуации, для тебя закрыты практически все возможности для подъема, все возможности для социальной мобильности, и ты начинаешь решать эту проблему единственно возможным для себя способом – ты становишься лицом свободной профессии. Ты становишься предпринимателем, Идешь только по тому пути, который для тебя открыт. Это давным-давно известный социологический феномен, и может быть, с этим частично связан успех, не столько с меркурианством, а с тем, что всегда инородные группы продвигаются наверх быстрее, чем остальные.

В.С. Малахов

Как-то у нас аудитория совсем вяло себя ведет. Наверняка, у вас есть какие-то соображения? Нет? Тогда давайте подводить итоги.

Л.Д. Гудков

Я не знаю, какие итоги, мы все остались на своих позициях. Я с точки зрения социологии и культуры хотел бы еще раз проакцентировать необходимость более ясного прочерчивания нескольких проблемных пунктов: типологического анализа, сравнительных условий возникновения вот этого феномена взрывного успеха. Мы знаем много их, еще раз скажу. Крымские татары в Узбекистане, не случайно их вырезали. Моравские братья совершенно в другую эпоху. Почему эти группы не воспроизводились в течение длительного времени? Почему еврейство оказывается единственной исторически устойчивой общностью? За счет каких механизмов? За счет каких смыслов? За счет каких институтов? Что при этом воспроизводится, какие ограничения возникают. Мы найдем массу маргиналов, и здесь меркурианцы, как мне кажется, совершенно не объясняющая категория. Маргиналов, шельм, плутов, просто это сюжет в литературе специальный: трикстеры, шельмы, плутовской роман. Здесь дело не в том, что существует и культивируется эта маргинальность, какими средствами, как она аккумулируется, как она воспроизводится и какой синтез она дает? Почему она позволяет не просто удерживать, как те же татары, не просто этническую замкнутость, а она почему-то отбирает из окружающего некоторые достижения, синтезирует их и становится дрожжами, ферментом, на котором растет то, что заимствуется. Вот в чем интересный, мне кажется, феномен. Вот и надо было найти те смысловые, если хотите, религиозные, культурные, институциональные условия, которые объясняют этот феномен еврейского успеха в ХХ веке. Просто сказать: мы такие, согласен с этим, и данные это показывают, но я хотел бы понять это и изучить, и проследить это.

Юрий Слезкин

Я не знаю, что еще сказать, потому что мне кажется, что я целую книжку написал, в которой пытаюсь ровно это и делать, определить разные типы маргинальности и попытаться объяснить, где в типологии маргинальных сообществ находятся евреи. Так что мне кажется, что я ровно это и пытаюсь сделать, но на это у каждого читателя свой взгляд. Я говорю об определенном виде маргинальности и об определенных сообществах чужаков, не о всех. И о том, какое место среди этих чужаков занимают евреи и почему, мне кажется, что дело не в том, сколько они вбирают, а в том, что они сохраняют в первую очередь. Если вопрос, каковы причины их успеха в современном обществе.

Что касается самоненавидящих евреев, то Чаадаев был самоненавидящим русским. Можно сказать, что более-менее по определению любая интеллигенция – это сообщество самоненавидящих националистов. Я думаю, есть основания говорить, что евреи, которые выходят из гетто, подвержены этому в более значительной степени, чем другие, и я пытаюсь это проанализировать в книжке.

Мне не понятно, почему Троцкий не относится к этой категории, если он утверждает снова и снова, что он не еврей. То есть, иначе говоря, он отрекается от своего местечкового прошлого. То же самое делают сионисты. Можно сказать, что сионизм как движение – это в первую очередь идеология самоненавидящих евреев. Весь сионизм построен на презрении к Тевье и его образу жизни, к попытке уйти из местечка и стать совсем другими. То есть в этом смысле, конечно, сионисты – самоненавидящие евреи, Троцкий и все какие угодно еврейские комиссары – это, мне кажется, по вашему определению, самоненавидящие евреи, люди, которые не хотят ассоциироваться с местечком, хотят быть кем-то еще.

Выступление из зала

Нет, сионисты не отрицают, что они евреи. У них нет этого отрицания. В отличие от Маркса и Троцкого. Одни свою идентичность признают, другие отказываются.

Юрий Слезкин

Это определяет. Но можно так определить это так, что ты ничего не хочешь иметь общего с твоими родителями. Если ваш отец – это Тевье и вся ваша идеология построена на презрении к нему, на смущении, что вы имеете к нему отношение, ко всему его образу жизни, в том числе к религии, по крайней мере, для левых сионистов. Но это может зависеть от определения. Я могу принять ваше определение, тогда они не будут самоненавидящими евреями, вообще категория самоненавидящих кого угодно – категория в каком-то смысле националистическая, потому что нормальный человек не будет подвергать сомнению свою принадлежность к своей этнической группе, если он пытается это сделать, это нужно объяснить. И мне кажется, это законный вопрос, почему бы это не объяснить, я среди прочего пытаюсь это объяснить в моей книжке. Но опять-таки повторю, возвращаюсь к тому, с чего вы начали, вовсе не триумфалистским способом. И даже если это “Майн кампф” наоборот, то как-то не очень хочется, чтобы ее так читали. Здесь я не волен.

Малахов

Именно это я и хотел в завершение сказать. В герменевтике есть такой термин: избыточность смысла. Смысл произведения не сводится к его замыслу. То есть автор уже не может проконтролировать дальнейшую судьбу своей книги. Как ее будут читать, что из нее будут вычитывать, какими смыслами она обрастет и т.д. А я надеюсь, что этих смыслов будет много, и не только тех, что здесь прозвучали, что книга войдет в дискуссии, идущие в нашем публичном пространстве. Спасибо всем.