Интервью с Владимиром Друком

«Полит.ру» представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Владимиром Друком. Беседует Леонид Костюков. Москва, кафе "ПирОГИ на Сретенке"

Леонид Костюков: Добрый день. У нас в гостях великолепный поэт из Америки - но поэт все равно наш – Владимир Друк. Добрый день, Володя.

Владимир Друк: Добрый день, Леонид. Спасибо большое, что ты меня пригласил. Я думаю, что эта твоя передача замечательная. Очень рад здесь быть, и когда ты меня спросишь, почему я этому рад, я объясню.

Л.К.: Почему?

В.Д.: Мне кажется, что сегодня разговор о поэзии важен. Просто хотя бы потому, что их, разговоров, сегодня мало. То, что ты делаешь в этой передаче - а я пытаюсь отслеживать их по интернету, и видел уже несколько, - то, что ты делаешь, очень важно. Это я говорю не в виде комплимента, это заслуженно.

Л.К.: Я стараюсь. Спасибо. Действительно, сейчас беседа о поэзии находится у нас на очень низком уровне. Я бы описал низость этого уровня так: нет такого органа, где была бы некая планка качества.

В.Д.: Нет критического органа?

Л.К.: Критического органа, поэтического органа, какого-то места, какой-то точки схода, где не было бы время от времени ужасных провалов. То есть: почти в любом месте - или во многих местах ситуативно может быть высокий уровень, но гарантии качества нет. Мне кажется, что по каким-то базисным категориям, по каким-то базисным вопросам уже должна быть форма общего понимания, что вот это - мы поняли и перекинули за спину. Вот этого - нет. И каждый раз, почти в каждом месте, есть такие профанирующие люди, которые не понимают самых банальных вещей. И им открыт вход. Ну, условно говоря, «Новый мир», «Знамя» - во всех такого рода местах. Это не значит, что нет высокого уровня. Это значит, что он может быть сколь угодно низкий.

В.Д.: Это значит, что ты рассматриваешь это явление по неудачам, а можно рассматривать…

Л.К.: …а можно рассматривать по удачам. Но это же не изолированное явление. Идет общая беседа, и каждый раз, когда в общей беседе возникает реплика очень низкого уровня, она понижает уровень всей беседы. Вот, например, есть книга стихов, а есть цикл стихов. Да? Если в цикле стихов одно стихотворение проваливается, то оно немножко тянет за собой весь цикл. А в книге стихов они изолированно стоят, и бывают отдельные неудачи и отдельные удачи. Например, как у Блока.

В.Д.: Я понимаю. Когда видишь какую-то нелепую работу, возникает чувство досады. Но, с другой стороны, я думаю, что периодически можно открыть какой-нибудь журнал, и обнаружить там какую-нибудь интересную вещь. И по этому уже судить об уровне…

Л.К.: Конечно. Если каждый месяц следить за одним журналом…

В.Д.: Нет, не за одним. Среди всех журналов каждый месяц находишь какую-то отличную подборку стихов, или прозу, или критику.

Л.К.: Нет, нет. Я сейчас имею в виду только критику, потому что у нас речь пошла об этом.

В.Д.: Ну, критику, наверное, - раз в месяц. Или какие-то интернетовские публикации.

Л.К.: Ну, хорошо. Переходим ближе к нашей тематике, к нашей беседе конкретной. Скажи, как, по-твоему, является ли поэзия коммуникативным актом? Да или нет? А если да, то будет вторая часть вопроса.

В.Д.: А вторая часть вопроса: «Или…?»

Л.К.: Или чем-то еще.

В.Д.: Я отвечу на этот вопрос так: в том числе и коммуникативным актом. Это, как необходимое и достаточное. Да – необходимо - чтобы поэзия была коммуникативным актом.

Л.К.: То есть: необходимо, но недостаточно?

В.Д.: Да. Как минимум. Здесь оба условия должны быть соблюдены.

Л.К.: Тогда – вторая часть, может быть, не вполне очевидная. При каких условиях коммуникативный акт переходит в пространство поэзии, нуждается в поэзии? Как тебе кажется?

В.Д.: Давай так. Если говорить про теорию коммуникации, то есть отправитель сигнала, есть сигнал и получатель сигнала. С точки зрения практической информатики, то, что сказано, должно быть понято адекватно. Теперь - что значит «понято адекватно»? В обыденной речи, в обыденной коммуникации, если вы говорите: «поверните направо», то человек должен повернуть направо.

Л.К.: Согласен.

В.Д.: Поэзия поднимается на два этажа выше. Она обладает совершенно другим языком. Ее месседж, послание - спрятаны, скажем для простоты, в какую-нибудь метафору. Прямое высказывание здесь не является однозначным, равным самому себе. Естественно, получатель информации, реципиент, должен адекватно понять значение исходного сообщения. Но это значительно более сложное послание. И тогда главное требование коммуникации, что послание должно быть понято, становится значительно сложнее. Потому что перед нами более тонкое, более сложное послание.

Л.К.: То есть я хотел бы от этого реципиента, этого адресата, какого-то действия - или квазидействия, душевного движения - гораздо более хитрого, чем просто пойти направо или пойти налево? Может быть, я даже и сам не знаю, в каком направлении, но я знаю, с какого этажа. Можно так говорить?

В.Д.: Можно сказать, что поэзия – это сверхкоммуникация.

Л.К.: Поэзия – это сверхкоммуникация. Понял.

В.Д.: Как минимум. На порядки более сложная коммуникация. Кстати, вот одна из проблем сегодняшнего дня, если чуть-чуть отвлечься от чистой литературы. Возьмем, например, интернет, поисковые машины, которые научились искать тексты. Логически построенные тексты. Идеальный текст для поисковой машины –научный текст, логически выстроенный.

Л.К.: Они его ищут как? Они его ищут по теме, или они его ищут по кусочку текста?

В.Д.: По-разному. Там сложный алгоритм. Но понятно, если вы говорите о любви, там несколько раз должно звучать слово «любовь», «весна», «цветы» или что-нибудь подобное.

Л.К.: Понял.

В.Д.: Там должно быть строгое вступление. В заголовке что-то должно быть про любовь, потом в параграфах и так далее. То есть, это такая же структура, как научная работа или школьное сочинение. И что Google, что Яндекс, что любая другая поисковая система - они преуспели в индексации этих текстов. Но они совершенно не приспособлены, не готовы сегодня находить и обрабатывать художественный текст. Потому что в нормальном стихотворении про любовь вы очень редко встретите слово «любовь», но сам текст существует.

Л.К.: Можно сказать, что обучить этот Google искать стихи все-таки, наверное, несложно, но обучить его искать поэзию невозможно? Можно так сказать?

В.Д.: Да, это близко. Но я бы не сказал «невозможно». Я бы сказал, что коммуникация этого первого уровня решена, и в этом смысле мы имеем дело с огромным массивом проиндексированной информации. А вот коммуникация следующего уровня еще не решена. Может она быть решена? – Думаю, да. Возможно, это произойдет в течение десятка лет.

Л.К.: У меня был такой эксперимент. Может быть, в цикле этих бесед я об этом уже говорил. Он очень яркий. Я вбил в Яндекс два слова: «хорошее стихотворение». В первой же ссылке Яндекс выдал мне хорошее - действительно хорошее, на мой вкус, - стихотворение, автора которого я не знал. И самого стихотворения я не знал. Понятно, что это могло выйти, а могло и не выйти, но вот оно так вышло. И в этом для меня был какой-то урок, что люди, которые не нашли этого стихотворения, они даже не спросили об этом у Яндекса. Ну, допустим, человек с улицы не знает слова «Гандлевский».

В.Д.: Гандлевский не слово. Это – человек.

Л.К.: Это в том числе и слово. Понятно, что это некоторый маркер очень хороших стихов, стихов очень высокого уровня. Понятно, что если мы впишем «стихотворение Гандлевского», то, скорее всего, оно будет качественное. Человек не знает Гандлевского, но слова «хорошее стихотворение» - это же может вписать каждый. То есть: перед нами лежит яблоко, которое мы почему-то не берем. Понятно, что Яндекс это не находит, он думает какими-то своими мозгами.

В.Д.: Уж если мы заговорили про это… сейчас возникает такая область, которая называется «социальный поиск». Что это означает? – Ребята в том же Google, или Яндексе сейчас поняли, что машинный алгоритм как раз и не может понять язык этого второго порядка.

Л.К.: Да.

В.Д.: И тогда возникла следующая идея. Если два человека берут текст, и говорят, что это – «хороший текст», то это отмечается где-то в их базе данных. Там ставится две галочки. Два человека проголосовали за данный текст.

Л.К.: Понятно.

В.Д.: Тогда постепенно машина начинает понимать язык следующего уровня, язык оценок – язык социальных отношений. Идеально ли это, достигает ли это цели? – пока нет. То, что ты нашел это стихотворение, и оно тебе понравилось, это - случай.

Л.К.: Да, да. Я очень хорошо понимаю, о чем идет речь. Это как бы дальтоник, который сам не видит синего и красного, он просто может сказать, что вот это пятнадцать человек назвали синим. И если я назову это синим, то ошибки не будет. А вот это пятнадцать человек назвали красным, и я буду шестнадцатым. И вышло, что я определяю для себя красное не на вид, а на слух. Это очень понятные вещи.

В.Д.: И есть еще один момент. Когда мы говорим об освоении машиной человеческого языка, то даже «нижний» уровень коммуникации тоже очень сложный. Потому что можно сказать: «Поверни-ка направо», - но при этом иметь в виду нечто совершенно другое. И это уже подтекст, контекст, интонации, цели-задачи и прочее.

Л.К.: Понятно. Это алгоритмы.

В.Д.: Машине трудно уловить интонацию. Именно поэтому все эти улыбочки ставят люди в своей интернет-переписке. Потому что электронная коммуникация - она сухая, мне надо добавить, что вот это, например, это шутка. Мне надо настроение свое добавить, почему и возникли эти улыбочки-смайлики.

А понимание более высокого поэтического языка возникнет тогда, когда машина научится писать стихи…. Тут много вопросов, разговор-то еще 60-х годов идет, может ли машина писать стихи…

Л.К.: Может, конечно.

В.Д.: Понимание машиной художественного текста может приблизиться, возникнуть, когда она, вот эта абстрактная машина, научится писать стихи. Тогда и алгоритмы начнут работать более правильно. Машина начнет отличать не зарифмованные высказывания, а начнет отличать именно поэзию.

Л.К.: Вот это вот вряд ли. Здесь у меня не возникло вопроса, здесь у меня почему-то возник ответ. Я вижу такую штуку, что если отделять форму от поэзии, от сути высказывания, тогда машину обучить писать стихи очень легко. Но чтобы у нее была какая-то эманация поэзии, этого можно достичь только за счет скрытой высокой вторичности. Условно говоря, вставить в машину 10.000 стихов и маркировать их на мой вкус, на твой вкус или на чей-нибудь еще. Нужно сказать: из этих 10.000 вот эти 30 – это максимум поэзии, а эти 60 – то же самое, но чуть-чуть пожиже… У нее возникнет некое представление, и она, может быть, научится статистически копировать то, что уже было маркировано экспертом как поэзия. И она это будет перетаскивать. Это будет такой студент Литинститута, нахватанный, который пишет стихи, и человек с улицы о них говорит: «Да, я даже почувствовал, что у меня что-то там пошло по спине». А человек, который более или менее в теме, он скажет, что вот это – отсюда, это – отсюда, а вот это – отсюда. Мне кажется, так.

В.Д.: Я с тобой, наверное, соглашусь. Конечно же, я тоже думаю, что машина никогда не сможет понять текст так, как человек. Но, с другой стороны, давай попробуем вот что. Давай поспорим, если мы будем живы, и через два-три года встретимся снова, то поговорим на эту тему. Потому что я думаю, через два-три года такая программа появится. Я даже знаю, кто это сделает, и как это сделает.

Л.К.: Программа-то появится, но устроит ли меня уровень того, что она сделает?

В.Д.: Есть такой тест Тьюринга, тебе, конечно, известный…

Л.К.: Да, я знаю, мы не можем понять, кто находится на втором конце провода, человек или машина.

В.Д.: Да, когда десять экспертов садятся перед мониторами, разговаривают с некой программой и голосуют за то, человек это или компьютер.

Л.К.: Я могу представить…

В.Д.: Подожди секунду. Точно так же можно провести и другой тест. Садятся десять поэтов, или десять критиков, или критики и поэты. Перед ними будет текст. И они не смогут отличить, написан этот тест человеком или он написан машиной. Я не хочу спорить с тобой, через три года мы с тобой можем провести этот эксперимент.

Л.К.: Я хочу сказать, что машину, умеющую писать стихи, как, условно говоря, бездарный поэт, можно сделать и сейчас. Я просто не смогу отличить машину от бездарного поэта - вот в чем дело.

В.Д.: Давай усложним эксперимент. Давай, мы представим эти тексты на конкурс, где девять текстов написаны живыми поэтами, а один – машиной, все под инициалами. Этот машинный текст вполне может выиграть конкурс.

Л.К.: Может быть, он и выиграет конкурс. А я тут и не спорю. Не в этом дело. Дело в том, что машина может писать, как слабый поэт. Хотя «слабый поэт» – это оксюморон. Понятно, что если он поэт, то он уже не слабый, слабый поэт – это уже не поэт. Ну, мы понимаем, о чем идет речь. Стихотворец, не являющийся поэтом, он, на мой взгляд, уже пишет, как машина. Поэтому машина может писать, как он. Понятно, что если в конкурс вбиты только эти стихи, если экспертами конкурса являются люди, которые не очень хорошо отделяют стихи от поэзии, конечно, из этих стихов любой может выиграть. Причем может выиграть по версификационным канонам.

В.Д.: Причем они могут быть так хорошо, так культурно написаны.

Л.К.: Да, машина может писать очень культурно.

В.Д.: Можно перефразировать: сегодня только робот пока не пишет стихи.

Л.К.: Я думаю, что робот уже пишет. Я уверен, что машина некоторых экспертов действительно посрамит. Я думаю, что она действительно может писать не хуже, чем многие наши признанные, титулованные, премированные стихотворцы.

В.Д.: Она может писать достаточно приличные тексты.

Л.К.: Да, достаточно приличные тексты. Согласен. Здесь спора не возникло.

Вот такая тема, лично мне любопытная. Лет пять назад - или даже десять, когда описывалась наша эпоха, люди говорили, что это эпоха информации, эпоха интернета. Можем ли мы сейчас сказать, что настала какая-то другая эпоха: постинформации, постинтернета? И если да, то что это? Или мы все еще под сенью этих двух слов?

В.Д.: Получилось так, что я стал заниматься интернетом если не с первого, то со второго дня его появления здесь, в России.

Л.К.: То есть довольно давно.

В.Д.: … в первый раз я вышел в сеть в 89-м или в 90-м году. Это был еще совершенно другой интернет. Это произошло, когда мы создали Институт сновидений и виртуальных реальностей, пытались выйти в сеть, искать коллег ко всему миру. Было забавно: темный экран, эта командная строка… Ты набираешь какие-то команды - и все исчезает в этой темноте.

Л.К.: Да, да.

В.Д.: Вот, кстати, о метафоре темноты. Это было сильное ее воплощение. Потом появился Web и весь этот всплеск. Так вот: «эпоха интернета» - это говорили уже тогда.

Л.К.: И она все еще идет.

В.Д.: Прошло двадцать лет.

С одной стороны, то, что сегодня дают нам эти цифровые коммуникации, - это еще абсолютно детский лепет, если иметь в виду то, куда это может привести. В этом смысле «эпоха интернета» - это довольно вялое название. Она не закончилась, она в самом начале. Куда? – Об этом надо говорить.

С другой стороны, явление стало абсолютно массовым, бытовым. Телефончик, который у тебя в кармане, и у меня в кармане, он сегодня мощнее, чем наши первые компьютеры, 286-е, в несколько раз. По мощности, по памяти, по производительности, по удобству – по всему. То есть, сменилось пять или даже больше поколений. Я не считал.

Л.К.: А мы - все те же.

В.Д.: Да, мы все те же. И это стало обыденностью. Из мифологии, из области каких-то магических приборов, доступных только избранным головастикам, это стало обычной авторучкой, записной книжкой, граммофоном.

Л.К.: Ну, да. Скоро авторучка будет с памятью. Ты будешь ей диктовать.

В.Д.: Что будет скоро, совсем скоро, уже понятно. Мы, скорее всего, будем какими-то биороботами. Если, не дай Бог, что-то у нас сломалось, то будут вставлены какие-то пластмассовые органы, и в пластмассовых органах будут датчики стоять. Сейчас, когда мы приходим к врачу, нас сканируют, обследуют и так далее. И это примерно то же самое, только все датчики станут маленькими.

Л.К.: То есть мы станем информацией.

В.Д.: Мы станем и носителями, и создателями информации, двадцать четыре часа в сутки производящими, выделяющими цифровую информацию. Мы станем «цифровыми людьми» - тем, что я называю Homo Virtualis. Вот это моя тема. На ближайшие десять-пятнадцать лет это все будет только экспоненциально расти. Это понятно.

Л.К.: Хорошо это или плохо? Или это недостаточные категории?

В.Д.: Ну как - хорошо или плохо? Видимо, так развивается человечество.

Л.К.: Ближе мы становимся от этого к Господу или нет? Или нельзя так спрашивать?

В.Д.: Ближе мы стали к Господу, когда изобрели книги?

Л.К.: Думаю, да. Ведь в начале было Слово.

В.Д.: Но была ведь и такая штука «Mein Kampf».

Л.К.: Да, да. Это понятно. Но в целом, конечно, мы стали ближе, когда человек выделил букву.

В.Д.: Возможности наши многократно увеличатся, но, как известно, человечество пользуется своими возможностями не всегда в желаемом направлении. Поэтому также возникнут какие-то новые вирусы, возникнут новые болезни. Возникнет ситуация, когда, если какой-то нехороший человек начнет делать всякие злые вещи, у него будут большие возможности. Они ведь увеличатся ведь не только у хороших людей, они увеличатся и у злодеев. В общем, этот симбиоз информационных и биологических технологий будет развиваться. Мы будем к этому медленно привыкать. Будет странно, что этого раньше не было. Точно так же, как нам странно теперь, что раньше не было этих маленьких телефонов.

Л.К.: Может ли быть такое, что человек через тридцать лет увидит стихотворение или какую-то маленькую музыкальную форму, написанную в виде нулей и единиц? Вот он увидит такую большую матрицу, в которой где-то стоят нули, а где-то – единицы, - и вдруг у него потекут слезы просто от одного вида этих нулей и единиц? Или для этого все-таки нужны буквы, звуки?

В.Д.: Ты описываешь ситуацию будущего концептуализма. Когда все пресытятся и найдется какой-то концептуалист, который скажет: «Я хочу докопаться до корней этого языка. Корни этого языка – нолики и единички. И вот я вам сделаю какое-то послание в этих ноликах и единичках». Это концептуальный автор будет.

Л.К.: А я уже даже вижу что-то в таком духе: большая картина, фоном являются нули и среди них редкие единицы. Сверху их еще сколько-то, но потом все меньше, меньше, меньше… Потом только одна единица. А потом… одни нули. У меня мороз по коже.

В.Д.: Ну, это и сейчас ты можешь написать такое.

Л.К.: Так я уже описал. Осталось только сесть и написать. Это суперстихотворение. Оно сделало бы честь Дмитрию Александровичу Пригову.

В.Д.: Светлой памяти.

Л.К.: Да, светлой памяти. Как я уже сказал перед этим интервью, если тебе хочется не прямо ответить на поставленный вопрос, а сбоку, то отвечаешь сбоку. Лишь слегка сдвинутый вопросом, ты говоришь все, что хочешь сказать. Можно даже и не по поводу вопроса, а в сторону того, о чем ты хочешь сказать.

Скажи, делятся ли время и пространство в твоем понимании, в твоем видении на «лучше» и «хуже»? Вот по какой-то такой оценочной оси. Ну, допустим, Париж ХV века и Москва ХХI-го, где бы ты хотел оказаться? И если делится, если можно сказать, что вот здесь хорошо, тепло, уютно, а вот здесь все не так, - скажи несколько слов про 2011-й год, Москва, Нью-Йорк, Иерусалим – вот про эти три города. Потому что это великие города, и ты везде был. В этом году я тебя видел в Иерусалиме.

В.Д.: Ты назвал три моих любимых города. В одном я родился, в другом – живу, а третий – родина всего.

Л.К.: Да.

В.Д.: И он для меня очень даже родной тоже.

Хотя, знаешь, нельзя, наверное, говорить про города вообще. Нельзя. Мы говорим об улице, квартале: это «мой город».

Л.К.: Конечно.

В.Д.: В Нью-Йорке свои проблемы. Если я выхожу из «своего города» и чуть-чуть сворачиваю в соседний квартал, там может быть и не так уж хорошо. И Москва - очень разный город. Это мое впечатление за эти несколько дней. Он очень разный, дихотомический такой. Но вот, на Биеннале, эти маленькие клубы – мы говорили с тобой об этом где-то в кулуарах – это чудесные места, приятные места.

Л.К.: Маленькие улицы, старые дворы Москвы, где падают листья…

В.Д.: Да. Я, кстати, с удивлением обнаружил…мне казалось по прошлым приездам, что много в центре новых домов, и как-то они так неправильно стоят. Но вот я прошел здесь по бульварам несколько раз и с удивлением обнаружил - ну, много же оставлено. Чувствовал иногда, что попал снова на бульварчики своего детства…

Л.К.: И новые вписываются. Ты идешь, ты не очень внимательно смотришь, ты думаешь, что это старый дом. Подходишь ближе… новый. И он – вписывается.

В.Д.: Да, вписали. Так что, слава Богу, что-то оставлено, сохранено.

А в Иерусалиме - тут другая ситуация. Потому что каждый раз, когда ты ступаешь на эту землю, понимаешь - совершенно другая энергетика. Эта земля не случайно названа Святой. В Иерусалиме у меня это чувство, что на любом пятачке - ты просто идешь по Святой Земле. Эта энергетика, она там везде.

Л.К.: Безусловно. Я, может быть, эту энергетику чуть-чуть декодирую. Ближе к иудаизму, ближе к Иисусу… Но то, что это есть, это несомненно. То, что одно накладывается на другое, то, что здесь очень много времен, существующих одновременно. Вот такое чувство.

В.Д.: Безусловно. Исторически, и изначально, почему-то из всех земель, из всех мест, именно этот кусочек суши был назван святым.

Л.К.: Да.

В.Д.: Ни вправо, ни влево, но вот оно – есть. В Библии эта территория абсолютно четко обозначена. От города до города, по километру, даже по метру, можно восстановить.

Л.К.: Это мощнейшее ощущение. Я не знаю, можно ли там долго находиться, можно ли там долго жить, но то, что туда надо съездить, это конечно.

Хорошо. Скажи, какие поэты ХХ века для тебя особенно актуальны? Об этом я спрашиваю всех.

В.Д.: Да, ты у всех это спрашиваешь.

Л.К.: Мне важен этот ответ.

В.Д.: Я не знаю, как тебе ответить на этот вопрос. Это - или читать долгий список, или… Я думаю, что это не только поэты.

Л.К.: А что? И поэты, и стихи?

В.Д.: И поэты, и стихи. Но, понимаешь, со временем все менялось.

Л.К.: А как менялось? Все интересно.

В.Д.: Был такой подзаголовок у одной антологии: «От Блока - до Друка». Вот так менялось. Блок, Цветаева, Пастернак, Мандельштам… Серебряный век…

Вот, например, я помню чудесную зеленую антологию, которая у меня была с печатью какой-то библиотеки. То есть она явно была украдена из библиотеки. Это была «Антология Серебряного века» для пединститутов, по-моему. Помню: зеленая обложка, потрепанная книга. Там была, наверное, сотня поэтов. Это был учебник настоящий, потому что, ты понимаешь, в школе об этом не говорили.

Л.К.: Понимаю. Конечно. У меня тут подход с другой стороны. Скажем, были такие поэты, про которых я что-то слышал. Потом я открыл их стихи - и стихи для меня были разочарованием. Ну, я могу назвать: Брюсов, Бальмонт, Вячеслав Иванов, Гиппиус, Мережковский. Для меня. Я не настаиваю, что это слабые поэты. Вот скажи, для тебя кто-то выпал?

В.Д.: У меня не было ни одного разочарования.

Л.К.: Ни одного разочарования?

В.Д.: Были только очарования. Потому что я открывал для себя новые имена. Возвращаясь к той же антологии: то, что не понравилось тогда, так и не изменилось. Но зато дальше пошли другие люди. Дальше - было все, что связано с поэтами Лианозовской школы. Ужас состоял в том, что их негде было прочитать. Были квартирники, где можно было случайно услышать кого-то из мастеров или какие-то публикации. Был вакуум информационный, и это тоже наложило …

Я помню, много лет позже, я написал какой-то текст - и, гордый, был абсолютно уверен, что я сделал открытие. Я показал его Некрасову, и он очень меня похвалил. Все это было бы мило, но спустя два или три года я случайно не увидел, что он написал такой текст - по приему такой же - пятнадцать лет назад. И надо отдать ему должное, он никак это мне не показал. То есть издержки этого вакуума были суровые. В общем, все это ты прекрасно помнишь и понимаешь.

Л.К.: Можешь ли ты сказать несколько слов о Всеволоде Некрасове?. Потому что для меня это очень важная фигура. Как, в каких эпитетах, ты бы описал его роль, его место, его участие?

В.Д.: Не знаю, имею ли я право сказать такую вещь… но я считаю его одним из своих учителей.

Л.К.: Ну, почему?

В.Д.: Знаешь, может быть, он с этим бы и не согласился.

Л.К.: Но ты же можешь Пушкина назвать одним из своих учителей.

В.Д.: Хорошо бы…чтоб Пушкин тоже с этим согласился.

Некрасов. Я думаю, что это совершенно удивительный поэт, еще недооцененный и не прочтенный. Понимаешь, сейчас пишут о минимализме, о концептуализме… Мне кажется, что Некрасов уже давно ни в каком не «изме». Все и сложнее, и все шире. Самое важное, его настоящее открытие: работа поэта сосредоточена в фонеме. Каждая фонема является миром, из которого могут исходить удивительные связи. Фонема - она, как ключик, раскрывает мир. Я думаю, что это еще не увидено, не прочитано, и в русской поэзии еще только предстоит увидеть развитие этого направления. Но это не про аллитерацию, игру со звуками - это как раз все внешнее.

Я недавно писал работу - в связи с его кончиной меня попросили написать, – и я сделал семантический поиск по интернету. Это как гадалка такая, только семантическая. И выскочили три смысловые связи.

Первая связь – это русский язык. Когда я стал думать почему, мне стало понятно: надо бы русский преподавать и учить по Некрасову. Потому что это будет точное попадание в самые недра языка.

Л.К.: В его интонацию? Да?

В.Д.: Погружением. Вглубь языка уходить, в ядро, в nucleus, нуклеидные слои.

Вторая вещь состоит в том, что Некрасов, конечно, сказочник. Он – идеалист. И он максималист от этого. И от этого - его максимы во взаимоотношениях с коллегами и с литературной средой. Они наполнены не злобой, они наполнены добром и досадой, когда что-то или кто-то не дотягивает до идеала. Это чисто сказочный вариант. Там у меня получилась параллель с Андерсеном, со «Снежной королевой», когда сломано зрение, когда кто-то не видит целостной картины.

И третья связь - это удивительно – связь с иудаизмом и с каббалистическим понятием, что мир был создан из букв, из звуков.

Л.К.: Да, да.

В.Д.: Похоже, что суть первоначальных звуков – основных фонем - удивительным образом была им угадана и раскрыта. Хотя, я думаю, что он не занимался никогда кабалистикой и был бы страшно удивлен, если бы ему кто-то об этой связи сказал. Он пришел к этому абсолютно автономно.

Л.К.: Я думаю про Некрасова гораздо более банальные вещи, но, может быть, как-то связанные с тем, что ты сказал. Первое, что мы видим, открыв стихи Некрасова, - это какие-то удивительные новые формы. Но эти удивительные новые формы были найдены не в поле эксперимента, а в поле очень сильного эмоционального и в каком-то отношении нового высказывания, которое, пробивая и ища себе дорогу, волей-неволей находило новые формы. Потому что старые не способны это передать, старые уже увяли в каком-то смысле. А высказывание в каком-то расстановочном смысле - оно нормальное для большого поэта.

Мне кажется, именно поэтому он в своих предшественниках ценил не новаторов формы, не тех, кто работал в поисковой сфере. А кого он ценил? – Окуджаву, Мартынова, Глазкова. Те поэты, которых он вспоминает из предыдущих, - нормальные поэты. И он – просто нормальный поэт, который хочет что-то сказать. Понятно, что «нормальный поэт» мы в кавычки берем. Да? Ну вот пушкинская фигура поэта, который хочет что-то сказать, но то, что у него в этой клетке, оно такое, что оно находит именно такие формы. И не почувствовав того, что в клетке, не оправдаешь для себя эти формы. Потому что их можно искать в поле эксперимента.

В.Д.: Если я тебя правильно понимаю, ты говоришь, что его поиск был не литературоцентричным, а жизнецентричным?

Л.К.: Да. Да.

В.Д.: Скорее всего. Лианозовская школа - это был не «изм», а это был прежде всего поиск жизненного поступка, поиск судьбы. Это был выбор как раз человеческий, а уже следом шел выбор художественный.

Л.К.: Я тоже думаю так.

В.Д.: Они, кажется, никогда не назывались никакими «измами».

Л.К.: Я думаю, что это выбор поэтический. Хотя «поэтический» - это слово слишком просторное здесь. Оно как бы открыто и в сторону сути высказывания, и в сторону формы. А «человеческий» - это немножко принижающее в данном случае слово.

В.Д.: Может быть, это более верное слово. Но это явно какое-то движение не в «изм», не в теорию, а именно в практику. Может быть - и здесь ты, наверное, прав, – может быть, это было движение в сторону каких-то первичных, правдивых мазков кисти, каких-то изначальных звуков и строк, которые и расколупывали эту реальность.

Л.К.: У меня возникла такая мысль - если уж мы про Некрасова, - что после его ухода стихи его все равно остались с нами. Когда поэт уходит, очень многое не умирает. Но вот что действительно исчезло - исчезла его фигура, присутствующая в контексте, нацеленная на все. И, может быть, после его ухода стало не стыдно то, что при нем было бы стыдно.

В.Д.: … «все разрешено»…

Л.К.: Ну, не все, но чуть больше. Чуть больше, чем раньше.

В.Д.: Наверное, да. Это и с уходом Кропивницкого-старшего, и Сатуновского, и Сапгира, и Холина.

Л.К.: Может быть. Но они не настолько активно участвовали во всем этом процессе.

В.Д.: В общем, он совсем недавно ушел, и это очень ощущается.

Л.К.: Конечно. Условно можно так сказать: если я, допустим, что-то пишу и даю петуха, допускаю какую-то фальшь, или недомыслие, или недочувствие…

В.Д.: … а он сидит скромненько в зале в этой своей ковбойке и джинсах…

Л.К.: Да. Ему не все равно, что я дал петуха. А Холину все равно, что я дал петуха. Ну, дал – и дал. Мне кажется, что вот это был важный момент.

В.Д.: Это был очень важный момент. И, конечно, не нарваться там на какое-нибудь его ворчание… Это было важно. А если он иногда говорил что-то одобрительное, это было больше, чем Нобелевская премия.

Л.К.: Да, больше, чем Нобелевская премия.

Мы уже подходим немножко к чтению твоих стихов, и вопрос будет про твои стихи. Вот есть такой жанр, когда автор сам высказывается про свое творчество.

В.Д.: А ты уверен, что у нас хватит пленки?

Л.К.: Слуцкий, кажется, написал статью «Поэтика Бориса Слуцкого». По-моему, у него была такая статья. Как ты скажешь: то, что ты писал двадцать лет тому назад, и то, что ты пишешь сейчас, - что осталось как некоторая константа, а что абсолютно перевернулось, абсолютно изменилось? Можешь ты выделить эти два момента?

В.Д.: Нет, я не могу.

Л.К.: Не возьмешься?

В.Д.: Вчера я читал стихи. У меня был большой вечер, и я делал такое попурри из своих старых вещей и новых. Ко мне потом подходили и говорили, что все вроде бы работает, звучит. И у меня есть тихая надежда, что некоторые мои старые вещи не исчезли. Но дальше я на эту тему никак не могу говорить.

Л.К.: Понятно. Скорее, я должен это говорить. Я что-то писал на эту тему.

В.Д.: Мне некоторые люди тогда, двадцать лет назад, говорили: «Что это у тебя там все такие имена – Сталин, Брежнев?..» И мне было обидно. Потому что я, конечно, использовал эти штампы…

Л.К.: Эти слова.

В.Д.: Они были просто вкручены к нам в мозг, и для меня было важно их оттуда вынуть, на самом деле. Но тексты - они были совершенно про другое. И я надеюсь, что сейчас, когда отошла горячка всей этой псевдоактуальности, может быть, начнет чувствоваться какой-то другой смысл. Но это моя надежда, я не знаю, оправдывается она или нет.

Л.К.: На эту тему вспоминается мне одна история 88-го или 89-го года. Ну, можно представить себе Москву 88-го года, и на каком этапе она находится в своем движении к демократии и либерализму. Вот на кафедре алгебры и анализа МИЭМа один мой хороший знакомый, Павел. У него есть некоторое окно между двумя занятиями, и ему надо отдохнуть на кафедре. И там так устроено это все, что если идет общая беседа, ты отдыхаешь очень хорошо. А если все мрачно молчат – каждый за своим столом, - то высидеть там пару очень сложно, и она не даст тебе никакого отдыха.

И вот он входит на кафедру. Все молчат. А ему нужно как можно быстрее заставить этот улей действовать, и при этом потратить как можно меньше сил. В идеале надо найти одну фразу, после которой весь этот механизм начнет работать. И он находит эту фразу: «А все-таки Сталин был отличный мужик». После этого всё начинает говорить вокруг него. И вот это «все-таки» туда очень хорошо вписывается. Потому что я сам-то еще не вполне уверен, но, пожалуйста, говорите… И вот эта фраза - она была очень яркая.

Это не значит, что он так думал. Это просто была фраза, которая включала некоторые механизмы. Поэтому я понимаю, что такое слово «Сталин». Это не вполне Сталин, но слово, которое включает что-то. При этом что-то щелкает - и что-то начинает действовать.

Володя, есть ли что-то такое, что я тебя не спросил?

В.Д.: … Чем я сейчас занимаюсь?

Л.К.: Чем ты сейчас занимаешься?

В.Д.: Я занимаюсь одновременно пятнадцатью вещами.

Л.К.: Пять первых, пожалуйста.

В.Д.: Мне сейчас интересно думать и разрабатывать некую новую ситуацию… нового нарратива. Мне кажется - и это не я сказал, и это не я открыл, - что мы все больше и больше приходим к ситуации тотального нарратива. То есть: можно все рассматривать как нарратив, как истории.

Ну, вот пример. Недавно был ураган в Нью-Йорке. Отменили все передачи по основным каналам. Постоянно шло обновление новостей, в которых сообщали, как двигается ураган на Нью-Йорк. И никто не знал, чем дело кончится. Могло дело кончиться серьезно. И в некоторых местах, действительно, все было более чем серьезно, много людей погибло. И угроза была действительно. Так вот. На что я обратил внимание? Что эти новости разыгрываются, чуть ли не как шоу. Мы становимся невольными зрителями, соучастниками - чего? прогноза погоды.

Л.К.: Понял.

В.Д.: Что же за этим стоит? – Новый нарратив. Умение рассказывать историю, вовлекая в нее миллионы людей. История о погоде! Заодно с погодой! Ты вдумайся! Получается некий новый тип рассказывания. Не новости, не кино – некий новый тип тотального, массового повествования. И это очень интересно.

Л.К.: Это удивительная штука. И мне, как ни странно, есть, что сказать на эту тему. Я в 91-м году, то есть двадцать лет назад, один год учился на сценарных курсах. И нам в качестве учебника подсунули книгу Линды Сигер – это тетка из Голливуда. Она была редактором на «Унесенных ветром», на чем-то еще в таком духе. И она пишет, как должен быть устроен сценарий.

В.Д.: Таких много, в общем-то.

Л.К.: И удивительно, что сценарий - любой. Ты можешь в эту матрицу вставлять боевик, а можешь – мелодраму, ты можешь вставлять туда что угодно.

В.Д.: Существуют целые программы такие; и в интернете ты их можешь найти. В основном они сделаны для сценаристов Голливуда, точнее, для тех, кто хочет быть сценаристами. Я не говорю, что они дурацкие. Они помогают тебе, они достаточно умно сделаны. Они все время дают тебе подсказки, помогают раскручивать сюжет, держать в напряжении и так далее.

Л.К.: Это удивительная штука. То есть, чтобы ты ни делал, это сначала должна быть интродукция, потом поворот…

В.Д.: Да, но я говорю о несколько другом. Я не случайно упомянул телевидение и прогноз погоды - это то, что сейчас есть. А то, что скоро появится, - это повествования, раскрученные и раскручивающиеся на совершенно новом уровне - в сети. Это не роман, который ты напечатал на страничке, не реалити –шоу с выдуманным сюжетом, это некие натуральные массовые действа. И вот сейчас создается этот новый тип повествования.

Попытки такого повествования уже были в начале интернета, но они почему-то погасли. Я думаю, потому что тогда оптимистично думали, что это легко сделать. Ну, например, интерактивное повествование, раздвигали сюжет на какие-то варианты. Скажем, если ты выбираешь это – ты кликаешь сюда, и так далее. В это играли, это ушло в компьютерные игры

Л.К.: Да согласен. Это ушло в компьютерные игры.

В.Д.: Мне кажется, что сейчас возникает новый совершенно виток для подобных вещей. Я пока не знаю, как их назвать: романы, сериалы, документальные действа? Я не знаю пока.

Л.К.: Можно представить себе это так. Если камень кинуть в воду, то по воде пойдут круги, которые быстро затухают. И вот есть некое новое вещество. Если ты кидаешь камень в это новое вещество, то эти круги не затухают, они усиливаются, усиливаются и усиливаются. То есть, условно говоря, это «Зидан против Матерацци». И сколько потом из этого было вынуто историй, смыслов, песен, клипов – всего! Папа Римский в этом участвовал. Весь мир в этом болтался. Матерацци потом написал книгу, и она вышла на многих языках. На русском она у меня есть – это любимая книга моих детей.

В.Д.: Мы – в начале нового языка. Ты меня в начале этого разговора уже пытал на эту тему. Да, мы приходим к какому-то новому качеству. Я уже сказал, что мы будем какими-то биокомпьютерными организмами. И истории, которые раньше рассказывали акыны у костра, изменятся. Они станут соответствовать этому самому Homo Virtualis.

Л.К.: Это и есть новый нарратив. А это больше fiction или это nonfiction? Или это все одно?

В.Д.: Я не думаю, что там какие-то ограничения существуют…

Это первое дело, которое меня интересует. Но ты же просил первые пять.

Второе. Мы с Александром Барашом – он проживает в Святом городе Иерусалиме - несколько месяцев назад решили создать проект, который назвали «Ключевые слова». Это, прежде всего, будет портал в интернете. Потом, может быть, мы будем какую-то бумажную версию делать, может быть, конференции. Пока не загадываем далеко.

Как я определяю ключевые слова? Жизнь подсовывает нам ключевые темы, а мы должны к ним найти ключи, ключевые слова.

И мне кажется важным – это, опять же, к началу нашего разговора, - что должен возникнуть - или воссоздаться - разговор о литературе. Ситуация, где текст существует не сам по себе. Потому что есть много хороших текстов, но мало понимания, взаимопонимания. И это будет разговор о литературе. Разговор без дураков, по-серьезному.

Л.К.: А где он был на самом высоком уровне, как тебе кажется? Ну, условно говоря, Питер 11-го года, или Париж 30-х? Где это было?

В.Д.: Он был везде, где собиралось достаточное количество людей, которые хотели заглянуть вглубь вещей, и которые не боялись честно говорить друг с другом.

Л.К.: Ну, назови хоть что-нибудь, чтобы мы могли эту точку представить. И с фамилиями, если можно.

В.Д.: Конечно, это был Серебряный век, у обэриутов, конечно это было, у Серапионовых Братьев; это было в Лианозовской школе, это даже было временами в Клубе «Поэзия»…

Здесь важно преодолеть страх этого разговора. Мы же можем говорить серьезно, и мы можем говорить серьезно, не обижая друг друга. И мы можем говорить серьезно, рассуждая о лучших вещах, а не только петь дифирамбы, или смаковать чьи-то неудачи. Стоит добиться создания некоего единого словаря. Это как раз то, о чем ты говорил вначале, что возникают какие-то провалы. Это же, грубо говоря, отсутствие словаря.

Л.К.: Да, важно договориться о базовых категориях.

В.Д.: … и постепенно ликвидировать эти провалы. И вот идея «Ключевых слов» в том, чтобы собрать группу людей, которые хотят этого серьезного разговора, не боятся этого разговора. Собрать их вместе, создать площадку, где этот разговор может снова возникнуть.

Л.К.: При том, что физически они находятся в разных местах.

В.Д.: Где угодно. Сегодня нет в этом смысле географии. Конечно, очень приятно приехать в Москву, выпить чайку друг с другом и поговорить глаза в глаза, но, в принципе, мы это можем сделать и так, на расстоянии. И не только среди русскоязычных поэтов. Мы хотим таким же образом наладить диалог с американскими поэтами, с европейскими.

Л.К.: Вопрос от человека упертого, москвоцентричного, русскоцентричного, чуть ли не патриотичного. Ну, я не знаю, сейчас все недостатки на меня навесь, но все-таки я позволю себе такой идиотский вопрос. А существует ли поэзия, кроме нашей? Не выродилась ли мировая поэзия в эту эссеистику в столбик? Я просто этого очень боюсь. Я понимаю, что я выгляжу очень наивно и глупо, но…

В.Д.: Ты извини, я у тебя в гостях ... Да, есть такой момент, что Москва – центр мира. Ты знаешь, как нас в школе учили: вот карта мира, большая, но в центре – Москва.

Л.К.: Правильно учили.

В.Д.: А когда ты уезжаешь в другое место, ты понимаешь, что этого центра – даже если он и был – его уже нет. И я прошу прощения, но мне кажется, что эти мысли о том, что только здесь что-то происходит, что больше нигде ничего нет, это, мягко говоря, несколько преждевременное умозаключение.

Л.К.: Вот если бы я сказал: «Мне кажется, что кино снимается только на «Мосфильме», - это был бы окончательный идиотизм, и я бы сам себя отсюда выгнал. Сейчас я не то чтобы настаиваю на этом вопросе, я почти в извиняющемся тоне объясняю, откуда возник этот идиотский вопрос.

Дело в том, что мы мировую поэзию знаем большей частью в переводах. И большинство переводов, которые мы знаем… Я в 2007-м году как организатор участвовал в Биеннале Поэтов в Москве. И там выпущен был альманах со стихами наших гостей: испанцев, французов, канадцев, насколько я помню. Это были оригиналы и переводы. И по этим переводам я могу сделать такую вилочку: либо я абсолютно не понимаю в поэзии – не хотелось бы в это верить, - либо кажется, что все это пишет один человек. И человек в не очень измененном состоянии сознания. Он просто гонит эту акынскую нарративность, причем не очень и напряженно. Это были стихотворения типа:

В этот день я вышел из дома

Я увидел мусорную кучу,

И вся жизнь моя была, как мусорная куча.

Голубь парил в вышине,

Кошка бежала вдоль улицы,

Двинулся автобус, в его стекле отражался я…

И вот это вот идет, идет, идет… и ты не понимаешь, когда же, собственно говоря, это кончится.

В.Д.: Ну, возьмем нашего нового нобелевского лауреата.

Л.К.: Транстремера? Я его слышал в нескольких переводах, и я чуть не умер от тоски.

В.Д.: От тоски?

Л.К.: От тоски.

В.Д.: А я в полном восторге.

Л.К.: В полном восторге?

В.Д.: Я не мог прочесть его по-шведски, я прочел его чуть-чуть по-русски и чуть-чуть по-английски.

Л.К.: Я по-русски.

В.Д.: И мне показалось, что это фантастический поэт. Абсолютно достойный и изумительный поэт, который очень тонкие вещи делает.

Л.К.: Ты идешь в ногу, а я – нет.

В.Д.: Нет, нет, нет. Раньше я его, к сожалению, не читал. Просто ночью я сел в интернет…

Л.К.: Я не читал, а слышал раньше его стихи.

В.Д.: Ты понимаешь, этот изоляционизм - он пройдет. Он уже проходит

Л.К.: Чем больше изоляционизм проходит, тем больше мы пишем верлибров, тем меньше остается изоляционизма. Мне кажется все-таки, что очаги русской поэзии, они находятся вот в этих условиях изоляционизма.

Я видел такую штуку – не знаю, может быть, ты там тоже был – в Айове. Штат Айова, и там в Айова-Сити есть такой городок мировой литературы. Там находятся люди со всех концов света: Россия, Монголия, Сербия, Испания, Китай и все такое прочее. Вот они там, очень милые молодые люди – тридцать пять в среднем лет. Они знают, что приехали в Америку не навсегда…

В.Д.: Да, там есть такие вещи: или летние лагеря, или какие-то гранты получают специальные.

Л.К.: Это такой писательский городок. И они там творят мировую поэзию. И мы это видели – мы же там были. Мы были там как наблюдатели. Допустим, там человек из Индии пишет стихотворение на английском языке, человек из Мексики, из Испании пишет на испанском – его тут же вечером переводят на английский, и его тут же вечером переводят на греческий.

В.Д.: Ну, знаешь, это все-таки хорошо, что есть в Айове такой городок. Почему это хорошо? Потому что у нас много переводов и мало общения. Я думаю, что когда будет прямое общение между московским поэтом и поэтом из Праги, поэтом из Дублина и из Нью-Йорка, когда будет больше прямого разговора за рюмкой или за чашкой чая, когда этот разговор будет понятен, когда будет понятен дискурс, контекст, текст и подтекст, тогда будут понятны болевые точки. И тогда текст будет считываться не переводчески – слово в слово, - а будет переводиться и переживаться ситуация другого, и тогда возникнет понимание. Понимание, что проблемы московского поэта совсем не уникальны, что мы не одиноки, что есть у нас точки соприкосновения.

Собственно, вот круглый стол, который мы делали на Биеннале, это наш первый проект. И я надеюсь, что сейчас он скоро выйдет на страницах «Ключевых слов». Был он, в общем-то, именно об этом. Там в названии было: с черточкой – «НЕ/Переводимость Опыта». Это важно. «Опыта» - это принципиально. Только потом стоит говорить о переводимости строки, или строфы, или поэмы.

Л.К.: Я понимаю. Еще две минуты на эту тему, если можно. Дело в том, что «опыт» - это прекрасное слово. Но опыт, на мой слух, - это не совсем то, что отделяет поэта от непоэта.

В.Д.: Но участники-то разговора – поэты.

Л.К.: Участники разговора откуда-то приносят удостоверения поэтов. В том-то и дело, что вот в этом поэтическом, условно говоря, городке, услышав несколько этих стихотворений, я был вынужден верить, что это – поэты. По удостоверениям - по стихам я этого не вижу. В том-то и дело, что то, что вбрасывается как исходный текст, для того чтобы потом организовать эту коммуникацию, на мой слух, не является поэтическим носителем.

В.Д.: Да? У нас разные подходы просто.

Л.К.: Замечательно.

В.Д.: У нас разные подходы.

Л.К.: Поставим в этом месте жирную точку. Я зря боюсь.

В.Д.: …когда ты видишь только негативное, ты закрываешь себе окно.

Л.К.: Нет, я открываю окно, но в него входит только негативное.

В.Д.: Это четкий психологический механизм. Ты таким образом закрываешь себе возможность увидеть там нечто, что тебе незнакомо, но может быть весьма интересным. Корень этого – страх. Причем это абсолютно естественное поведение человека: отделяется то, что ему неизвестно. Он хочет заблокировать это дело.

Л.К.: Ты думаешь, что мне эти многокилометровые верлибры неизвестны?

В.Д.: Я не знаю, в чем там было дело. Может быть, неудачным был состав участников, не самые лучшие и талантливые поэты в этот момент. Но я уверен, что можно найти что-то интересное. Ты извини, что я тебе так говорю, но мне кажется, что это важно.

Л.К.: Да, это очень, очень важно. Это я все понял.

В.Д.: Во многом то негативное, что происходило здесь - вот эти постоянные разборки, это ощущение банки, где все немножко кусают друг друга, - это от того, что мы почему-то боимся другого. Чужого. Мы не хотим его принять.

Л.К.: Нет. Я видел авторов, верлибры которых кажутся мне невероятно информативными, талантливыми и так далее. Это у меня было. Не считая того, что я считаю великими верлибры Мандельштама, Гумилева, Ходасевича и так далее.

В.Д.: Ты, слава Богу, не против верлибра.

Л.К.: Я не против верлибра. Нет, конечно. Вспоминаю формулу Серапионовых Братьев: «писать трудно». Мне кажется, что этот завет авторами этих верлибрических простынь очень сильно нарушен. И вот когда, условно говоря, человек принес тебе написанные за 10 дней 35 верлибров – каждый по 3 страницы, конечно, пролистав их, ты найдешь что-то хорошее. Пролистав, ты найдешь что-то интересное.

В.Д.: Ну, я не знаю. Если у меня получается десяток стихотворений в год, я счастлив.

Л.К.: Я не про тебя говорю.

В.Д.: Я говорю, что у каждого, видимо, свой механизм отбора. Понимаешь? У кого-то он происходит на уровне письменного стола, у кого-то - на уровне принесенных куда-то текстов.

Л.К.: Если коротко сформулировать, я тебя спрашиваю вот о чем. Ты вот за этим средне-европейско-американским-международным верлибром, этой эссеистикой в столбик, истории мирового мошенничества не видишь?

В.Д.: Еще скажи - мирового заговора.

Л.К.: Нет, мирового мошенничества.

В.Д.: Я вот что делаю. Да, я не считаю, что много времени надо этому посвящать... И жалко времени, и хочется сразу найти жемчужину, и не хочется тратить силы на ерунду. Но ты понимаешь, так не бывает. Ты должен перекопать много земли, чтобы наткнуться на клад. Да?

Л.К.: Поэт пишет клад или поэт пишет землю?

В.Д.: Я точно знаю, что надо копать и надеяться. Вот и все. И радоваться каждой найденной бусинке. Вот что я говорю. Я знаю, что пишут сотни тысяч людей. Я когда-то руководил лито, отвечал на письма и так далее. Но даже если это абсолютно беспомощные стихи, там есть какая-то душевная травма. Или есть какая-то история, или есть какое-то событие…

Л.К.: Согласен.

В.Д.: Есть какое-то движение души. Пусть оно не имеет отношения к литературе, но оно есть в каком-то человеческом измерении.

Л.К.: Под этим я подписываюсь абсолютно.

В.Д.: Это - опыт.

Л.К.: Это опыт, но это не литература. Все, согласен. Это были всего два пункта из пяти - поехали дальше.

В.Д.: Третий проект, тоже близкий к интернету…Я все пытаюсь понять грамматику интернета. Я уже говорил о том, что интернет пока еще в зародышевом, младенческом состоянии. Так же, как в кино, когда оно появилось, люди стали искать, в чем его выразительные средства. Монтаж? Склейка? Свет? Картинка? Я надеюсь, что сейчас появятся работы, которые так же будут исследовать язык интернета.

Л.К.: Интернет нащупывает свои выразительные средства?

В.Д.: Да.

Л.К.: Согласен.

В.Д.: У меня вот набросана глава про линки. Ты знаешь, что такое линки?

Л.К.: Да.

В.Д.: Это когда от одной странички - или от одного слова - вдруг появляется…

Л.К.: Гиперссылка.

В.Д.: Да, гиперссылка. Существует целая эстетика гиперссылок. Гиперссылкой можно поднять человека, и гиперссылкой можно убить человека.

Л.К.: Опустить.

В.Д.: Да, опустить. Гиперссылкой можно раздвинуть твое сознание, а можно сдвинуть его. Гиперссылкой можно небрежно потрепать. Гиперссылкой можно вежливо поздороваться.

Л.К.: Это я понимаю, я писал на эту тему.

В.Д.: Это же простая вещь.

Л.К.: Я вставлял эти ссылки.

В.Д.: Казалось бы, уже известная вещь, но пока мало кто обращает внимания. В этом есть своя грамматика, точно такая же, как в кино.

Л.К.: Да, да. Это особенный монтаж. Монтаж уровней.

В.Д.: Да, монтажная связка такая. Вот мне интересна эта грамматика. И, пожалуй, хватит об этом.

Ну, и существуют тексты, существуют стихи, которые проектами нельзя назвать, когда ты уже столько лет этим занимаешься. Это уже часть жизни.

Л.К.: Спасибо огромное. Я в принципе очень твердо стою на всех своих позициях, но я очень рад, когда я с этих позиций куда-то чуть-чуть двигаюсь, сползаю… Я в ходе этой беседы, ну, немножко сдвинулся. Огромное спасибо тебе. Я сильно расширил некоторые сферы своих знаний – но это бы ладно, – а вот в том, в чем я был совершенно уверен, я стал чуть менее уверен. Спасибо.

В.Д.: Ты задаешь правильные вопросы, и я старался не уходить от ответов.

Л.К.: У меня был один неправильный. Но я знал, что он неправильный вопрос.

В.Д.: Я пытался просто ответить на вопросы, и они мне были интересны. Так что спасибо тебе.

Л.К.: Переходим к стихам.

В.Д.: Да, перекур.

******

МАЙ-89

в масштабе женщин и мужчин

в года обыкновенных бедствий

мы – поджигатели причин

и легкая добыча следствий

покуда следствие идет

и снайперы сидят на крышах

не делай вид, что ты не слышишь

не делай вид, что ты бетховен

не делай вид, что все пройдет

ещё в полях гуляет страх

а в чащах бродят террористы

они вообще-то пацифисты

но с бомбометами в руках

они сперва ушли в народ

а после вышли из народа

у входа в рай табличка «вход»

и запах сероводорода…

мы – провокаторы любви

и – гинекологи свободы

ещё умоются в крови

освобожденные народы

ещё не все разрешено

ещё не все запрещено

и в эту щелку как в кино

влезает каждое говно

мысль изреченная есть кровь

запекшаяся в штамп гослита

не проповедуйте её

в года иммунодефицита

раз не дано предугадать

чем наше слово отзовется

то пусть оно пока заткнется

и это будет благодать

освобожденная страна
вздохнув, развалится на части

но кто-то соберет запчасти

и вспомнит наши имена

***

РАСШИБАЛОЧКА

«пестик-пестик, я тычинка»

памяти Нины Искренко

и Жени Михельсона

слышишь слышишь

пахнет смертью

пахнет смертью

волосами

в день погожий

слышишь слышишь

вот прохожий

пахнет смертью

труляля

мы живем посередине

в промежутке

между прочим

на трамвайной остановке

за обедом,

за экраном

в этой очереди длинной

все по блату по знакомству

вот и мы с тобой знакомы

опа-опа

труляля

здравствуй утро до свиданья

здравствуй семя молодое

получается как надо

получается всегда

где ты, Нина

где ты, Женя

где тот пестик на который

мы повесим наши мысли

наши дни и города

опа-опа едет поезд

опа-опа там кондуктор

где ты, Юра

где ты, Виктор

вы еще наверно живы

дует вектор в никуда

пахнет смертью и стихами

пахнет жареной картошкой

пахнет пивом

пахнет славой

пахнет свечкой

пахнет мамой

вот возьму и вставлю зубы

будут новенькие пломбы

вот возьму и вставлю клапан

будут новенькие тромбы

вот возьму и выйду в море

выйду в люди выпью водки

на соседней остановке

где горячая ламбада

вот возьму и вставлю пробку

вставлю в дырку

чтоб не дуло

вот возьму открою помпу

вставлю в вену чтоб качало

чтоб качало все сначала

опа-опа хрен моржовый

мы живем но не сдаемся

мы еще не стеклотара

мы еще не труляля

будет день -- и будет видно

будет день -- и будут деньги

будут деньги, будет слава

будет слава, будет мало

будет очень много смысла

будет радости навалом

будет смысл -- будет осень

мы еще попылесосим

полетим широким клином

полетим сбиваясь в кучу

полетим сбиваясь в стаю

одноразовые птицы

просто так не умирают

никогда не умирают

одноразовые птицы

***

пока ты не поймешь что ты один

но состоящий из различных знаков

огня, воды, металла и земли,

замешанных однажды на любви

пока ты не поймешь что ты один

что мир един и всюду одинаков

а ты частично непереводим

пока ты не поймешь что ты один

иных уж нет, а те уже далече

что выпить нет, хотя еще не вечер

и все открыто, блин, а денег нет

и те кто пил с тобой – плывут вперед

и что моряк, похожий на дантеса

обмолвился – «он выпал из процесса»

когда ты встал и вышел из процесса

а на корме качает и клюет

пока ты не поймешь что ты один

что ты чужой на этом пароходе

где барышни еще дают в проходе

но в долг буфетчик больше не дает

пока ты не поймешь что ты один

один как свист, как чайник, как разведчик,

который за товарищей ответчик

по всем статьям партийно-гнездовым

пока ты не поймешь что будет день

и будет ночь когда тебя не будет

и что единый проездной билет

на этот месяц – скажем на январь

или апрель

переживет тебя и станет вечным

и первый встречный – он же вечный жид –

у входа встретит и не убежит

и выдаст новый проездной билет

и ты поймешь, что смерти в жизни нет

что смерти нет и никогда не будет

и что по этой стрит плывет процесс

но что тебе до этого процесса

но что тебе до этого матроса

когда с тобою рядом спит принцесса

веселая принцесса рядом спит

***

ДАТЫ-SOULДАТЫ

Вс.Н.Некрасову
1917

а потом?

а потом
1924

потому что
1905

или скажем
1825

так что 1937 1938 1939

и практически 1941—1945

а потом
1953

ты
1955

и я
1957

и она

а потом
1964
и
1968

и конечно
1973—1975

и далее
81, 82, 84, 85

особенно 1984 — помнишь?

а потом
вжжиииик
1987

и бац —
1991

и все. все
1993

и все
и ничего

и следовательно
1998

и следовательно
2000

2001

и потом
третий, пятый, седьмой, девятый
не говоря уж

и быстро, быстро, быстро

ну вот
так и получилось
сегодня
[ ... ] *

да уж

а потом?

________________
* читатель — вставь сегодняшнюю дату

***

ПЕСНИ ШЛОМО

Памяти
А.И. Журавлевой и Вс. Н. Некрасова

слёзы наши
слёзы наши
слёзы наши

слёзы наши
Он видит

песни наши
песни наши
песни наши
Он слышит

песни наши
Он слышит

слёзы наши
Он видит

видит или не видит?
слышит или не слышит?

слышит или не слышит
отсюда не слышно

видит или не видит
отсюда не видно

по дороге
по дороге
по просёлку
по перелеску

медленно
в горку
туда

куда все ушли

по дороге
по дороге
по улице
куда все ушли

песни наши похожи
слёзы наши похожи

песни похожи на слезы
слёзы похожи на песни

если
песни наши
Он слышит

значит наши слёзы похожи
значит наши песни похожи

эй лихо лихо
боишься смерти?
боишься
боишься?
лиха боишься?

смерти
смерти лихо боишься

смотри – боишься боишься
лихо смерти боишься

смотреть боишься

смотри
и смотришь

сотри
стираешь

стираешь
пятна

стираешь дыры
пока не видит

а Он не ищет
пока не ищем

и мы не ищем
пока не ищем

а мы не ищем
пока не видим

а Он невидим
пока не видим

вот-вот увидят вот-вот заметят вот-вот прогонят
вот-вот прогонят

вот-вот поймают
вот-вот прогонят вот-вот прогонят

вот-вот увидят вот-вот заметят
вот-вот нагонят вот-вот поймают вот-вот поймают

вот-вот прогонят

только белые песни
только белые слёзы

чёрно-белые песни
чёрно-белые слёзы

видит Он белые слёзы

бедные бедные
бедные бедные
бедные бедные
бедные бедные

слёзы и слёзы

слёзы и слёзы
песни и песни
слёзы и слёзы
песни и песни
песни и слёзы
слёзы и слёзы

песни и песни и песни и песни
песни и песни!

а мы тут ищем
а мы тут ищем
ищем и ищем
ищем и ищем

в тёмном и нищем

темнее темнее
светлее светлее
теплее теплее

так и ищем –

тук тук
там и тут
тут и тут

…халадна!
…халадна!

…галадна!
…галадна!

рано-рано
светло и
пьяно

мы плачем
а Он играет
мы плачем
а Он играет

плачем мы плачем
а Он играет играет

плачем а Он играет
плачем а Он играет
плачем а Он играет
играет

а мы играем и плачем
играем и плачем
играем
и плачем

играем а Он плачет
играем и Он плачет

или не плачет?
или не видит?

или не видит как мы здесь плачем?

или не плачем
или играем
или не видит

или не плачем
или не видит

как мы
тут
одни
тут

тук
тук

дай нам терпенья
дай нам терпенья
дай нам терпенья
скорее

скорее
дай нам терпенья

мы одни тут
Он один
там

обычно одни
обычно один

дай нам второго!

обычно
обыкновенно

необыкновенно

утром и вечером
утром и вечером

внутримышечно
внутривенно

дай нам второго!

иного

другого!

Господи
Господи

это
Ты

или я

в этом

и в этом

и в этом

придёт и увидит
придёт и поправит
придёт и починит
придёт и отпустит

придёт и оставит
простит и оставит

или прогонит?

дай нам скорее
дай нам второго!

слёзы не наши
слёзы не наши
слёзы чужие
беды не наши
беды чужие
жизни чужие

жизни не наши
слёзы на наши
беды не наши
птицы не наши

дышим и дышим
дышим и дышим и дышим и дышим

бывшие бывшие
бывшие бывшие
птицы

дышим и дышим
но не летаем

добрые птицы
хищные птицы
бывшие птицы
а не летаем

белые птицы
бывшие птицы

вот вам песенка раз
два три
раз два три
вот вам песенка раз
два три
раз два и три

вот вам песенка раз
два три
раз два и три
раз два и три

несмотря ни на что
несмотря ни на что

вместе together
вместе together
раз два и три

не смотря ни на что

чтобы нам не бояться
чтобы нам не бояться
чтобы нам не скрываться

чтобы не бояться
чтобы не скрываться

больше никогда

умру но узнаю правду

умру но узнаю правду
о том и об этом

умру но узнаю
умру и узнаю

что же Он скрывается
где же Он скрывается
когда у нас столько вопросов
столько вопросов

поделки и переходы
подделки и переводы

печали печали
печати печати

найдём и узнаем
найдём и узнаем

узнаем
как всё устроено
как всё устроено

как устроено всё!

нет, посмотри – как всё устроено!

kumbay-ya, my Lord,
kumbay-ya
kumbay-ya моя kumbay-ya
kumbay-ya, my Lord, kumbay-ya

кто-то плачет
смотри
kumbay-ya
кто-то плачет слезой
kumbay-ya

кто-то плачет
внутри
kumbay-ya

кто-то внутри Тебя
кто-то плачет внутри Тебя

в горку
в горку
маленькая тележка

в горку
туда куда все
туда куда всё

Спаси-
Господи –
Спаси!

Бо.
Господи –
Бо!

Спаси-
Господи –
Бо!

***

из твиттера

взываю к Тебе, Г-ди!

не бросай меня

не бросай ее

Г-ди, не бросай нас

Г-ди, не бросай их

***

…. мы будем праздновать
праздновать праздновать
веселиться мы будем праздновать
праздновать танцевать

радоваться будем и праздновать
праздновать праздновать
веселиться мы будем радоваться
праздновать танцевать

радоваться будем радоваться
праздновать танцевать….

***

Еще Нейтральная Территория Позиция 201:

• Вадим Месяц и Аркадий Штыпель в мягкой полемике

• Вера Павлова об ангеле Сведенборга, важности завершенной формы и хороших людях

• Александр Бараш о русской поэзии и Вечном городе
• О влиянии жизни на литературный процесс. Данил Файзов и Юрий Цветков.
• Гуманитарии невероятно востребованы. Интервью с Дмитрием Баком.
• Мандельштам, Пастернак и поезд. Интервью с Аркадием Штыпелем и Марией Галиной.
• Филологическая критика - это безобразие. Интервью с Анной Кузнецовой.
• Поэт Инга Кузнецова: в стихотворении конечная точка движения никогда заранее не известна
• Ты самая любимая... Рустам Рахматуллин.
• Русская поэзия второй половины ХХ века: фокусировка взгляда. Иван Ахметьев.
• 500 поэтов и миф о московской тусовке. Данила Давыдов..
• "Есть некая труба, в которую дует Господь Бог, и в этой трубе есть пылинка, которая создает некое звучание". Дмитрий Григорьев.
• "Россия богата на каких-то очень хороших и деятельных людей". Дмитрий Стахов.
• "Иногда ощущаешь себя поэтом, но чаще - самозванцем". Марина Бородицкая.
• "В каждом Божьем поколении появляются вдруг нормальные люди". Бахыт Кенжеев .
• "Человеческое Я не в состоянии представить свое отсутствие. А.Василевский.
• "Поэт, даже когда и врет как сивый мерин, имеет все шансы стать пророком и провидцем". Ю.Гуголев.
• "Обычно о нефтяной отрасли говорят, как о чем-то примитивном и тянущем Россию назад". Владимир Дребенцов.
• "Предстоят достаточно тяжелые времена в Европе". Алексей Новиков.
• "У меня нет такого ощущения, что литература – мои штаны". Дмитрий Веденяпин.
• Что такое жизнь, спрашивает Костюков у Логвиновой. Здравствуйте, говорит Логвинова
• "Если не было бы Фиделя, Куба бы отдавалась всем подряд". Сергей Марков
• "Люди специально доводят себя до истерики, это в природе поэта". Ната Сучкова.
• "Мы немножко стали бессмертными". Александр Переверзин
• "В Америке люди живут, чтобы работать, а в Латинской Америке работают, чтобы жить". Алексей Пименов.
• "Свобода является условием подлинного творчества". Михаил Кукин.
• "Если мы граждане той страны, которая совершает преступления, мы несем ответственность за это". Владимир Гандельсман.
• "Поэзия - это что-то вроде однокомнатной квартиры, пространство на одного". Александр Беляев.
• "Мастер знает больше, чем может. А гений может больше, чем знает". Сергей Шабуцкий.
• "Поэзия в Интернете относится собственно к поэзии, как прогноз погоды к погоде". Алексей Алехин.
• "К пришедшему слову притягивается потом все стихотворение, слово им обрастает". Надежда Делаланд.
• "Меня называют главным концептуалистом советского рока, я не знаю почему". Василий Шумов.
• "Я не пишу, потому что оно молчит". Михаил Кукин.
• "Читающая публика и поэты говорят на абсолютно разных языках". Мария Галина.
• "Советская литература признавала всегда только один-единственный ствол, одну-единственную верхушку, и это многое калечило". Ирина Ермакова.
• "К поэзии всегда необходима странная химическая добавка, которая сделает поэта любимым". Екатерина Капович.
• "Нет ничего хорошего и нет ничего плохого в принадлежности к той или иной расе". Леонид Яблонский и Юрий Плюснин.
• "Проблема добровольной миграции сейчас более актуальна, чем в прежние времена". Иван Кривушин.
• "Мы уже очень давно живем в очень открытой экономике". Андрей Яковлев.
• "Я не могу сказать о себе, что я тянулась за Пушкиным". Екатерина Соколова.
• "Это общество должно просто рухнуть, чтобы Бетховен стал опять Бетховеном". Владимир Мартынов.
• "Что такое критика, как не дело вкуса?". Михаил Эдельштейн.
• "Если бы поэт сжег квартиру, это было бы любопытно". Борис Херсонский.
• "И на фоне этого «никак» ты начинаешь понимать, где начинается «как»". Дмитрий Кузьмин.
• "Культура возникает из желания заполнить пустоту". Константин Кравцов.
• "В 60-е годы, по-моему, была надежда". Дмитрий Веденяпин.
• "Изначально начинают заниматься поэзией мерзавцы". Виталий Пуханов.
• "Поэзия – что-то вроде мешка с таблетками". Мария Степанова
• «Я не люблю, когда актер свой профессиональный навык переносит в обыденную жизнь». Даниил Спиваковский
• "О своем влиянии на умы я никогда не думал". Лев Рубинштейн
• "Мы живем в мире, который мы вычитали". Тимур Кибиров
• "Как-то легко жить, не занимаясь режиссурой". Ираклий Квирикадзе
• "Сказать про поэта, что он поэт на уровне, - это, в общем, оплеуха". Сергей Гандлевский
• "Я пишу мифы". Всеволод Емелин
• Украинские поэты в Москве. Владимир Костельман и Роман Чигирь
• Здесь Дмитрий Озерский читает стихи и танцует яблочко