Слышать время

Наша беседа с известным поэтом, переводчиком и эссеистом Дмитрием Веденяпиным состоялась на 26-ой Международной Иерусалимской ярмарки в рамках проекта «Книга. Знание». Беседовала Наталия Демина.

Когда вы начали читать, и какой была ваша первая книга?

Читать я начал сравнительно рано, года в четыре с половиной. В семье любили книги. Особенно бабушка, которая была библиотекарем. Книга считалась чем-то почти священным: немыслимо было положить книгу на стол обложкой вверх или загнуть страницу. Да, я начал читать довольно рано, но… Согласно семейной легенде, лет до 9-ти или даже 10-ти я чаще всего перечитывал одну и ту же книгу. Она называлась «Боцман знает всё». Это книга рассказов «про ребят». Она до сих пор стоит у меня дома, и я, конечно, боюсь в нее заглядывать, а кто заглядывает, говорит, что ее нельзя читать. Но мне кажется, что было бы неправильно с моей стороны переоценивать ее сейчас – тогда она мне явно что-то дала, и я благодарен этой книжке.

Стихи, как, наверное, и большинство людей, я в детстве читать не мог. Я просто начинал «качаться» на этих ритмических волнах, абсолютно не понимая, что там написано. В пушкинских сказках я еще как-то следил за сюжетом, но, если это было стихотворение, то… Я и сегодня не без труда понимаю стихи, но все-таки гораздо лучше, чем раньше. А в те времена это было просто «тра-та-та, та-та-та-та…», ничего не понятно. И не интересно, скучно.

Качественный скачок в моем чтении произошел в 11 лет — и, конечно, он связан не со стихами, а с прозой — когда я прочитал «Идиота» Достоевского. Быть может, это безумие – 11 лет, рановато. Но мне кажется, что с этого момента что-то началось.

Между прочим, я довольно много понял в Достоевском. Не уверен, что сейчас понимаю больше. Конечно, с тех пор я перечитывал эту книгу не один раз, но мне кажется, что главные вещи я понял именно тогда. Считается, что Достоевский не мастер пейзажей, что у него сплошные скандалы и разговоры. А на самом деле это не так. Он замечательный мастер всего, и пейзажа в том числе. И для меня с него началась Россия, страна, в которой я жил. По-моему, очень важно, увидеть окружающее не просто своими глазами… Я не знаю, как это сформулировать. Но вот не просто своими глазами, и не чужими глазами, а еще через какой-то бинокль. И Достоевский был для меня таким вот биноклем. Потом, довольно скоро, я прочитал «Преступление и наказание» и был совершенно потрясен диалогами Раскольникова и Порфирия. Это совершенно выдающиеся диалоги. Помню, я учил их наизусть, так они мне нравились.

Вы кому-то симпатизировали, или обоим?

Порфирий мне очень нравился. Но больше всего мне нравилось, как это написано. Ведь Достоевский был человеком с невероятным чувством юмора, он очень тонко чувствовал смешное…

Конечно, для многих он так называемый «тяжелый» писатель, но мне кажется, что он чрезвычайно веселый, несмотря на все свои серьезные, а иногда и вправду тяжелые темы. У него почти всегда серьезное дано через смешное – это очень сильная сторона Достоевского. И я это очень хорошо помню как одно из своих первых книжных впечатлений.

Потом… Может быть, следует рассказать эту историю, хотя она мне самому в зубах навязла, но, поскольку вы спрашиваете про книги, мне кажется, это существенная история. Дело в том, что примерно лет в пять у меня была такая мечта, я даже пишу об этом в своей книжке: иметь что-то такое, что было бы ничьим, совершенно свободным, и в то же время – вполне моим. Я сам не знал, что это такое. Игрушки или кошка, собака – всё это было не то. Я делал каких-то птиц, которые как будто бы вылетают из кустов, на веревочках… Но все это было не то.

И вот лет в 15 мне в руки попались стихи Мандельштама. Сброшюрованная самодельная книжка. Я начал читать, и вдруг понял, что моя детская мечта сбывается – я понял, что через буквы этого стихотворения я могу попасть в какое-то другое пространство. Стихотворение оказалось той самой «свободной» вещью, «летательным аппаратом», внутри которого можно летать, и с ним куда-то перемещаться. Понятно, что следующим шагом было попытаться сочинять свои собственные стихи, но это уже другая история.

А возвращаясь к книжкам, в прозе первое сильное впечатление - Достоевский, а в поэзии — Мандельштам. Потом Пастернак, который своими «лесными» подмосковными стихами открыл для меня Подмосковье. Да, что касается прозы, я забыл назвать еще две книжки, которые в детстве мне ужасно нравились и нравятся до сих пор: это рассказы Драгунского и «Карлсон» Астрид Линдгрен.

Вообще, я считаю, что мне очень повезло, потому что в 11 лет я познакомился с человеком, замечательным самим по себе. Он принадлежал к одной из самых прекрасных, как мне кажется, во всяком случае – на моей памяти, общности людей, которые жили в нашей стране, а именно – к андергаундной творческой интеллигенции. И он начал давать мне книги. Это были книги, изданные за границей, и «самиздатовские». Часто ксерокопированные, как тогда было принято... То, чего нельзя было купить в Советском Союзе. Благодаря этому человеку я начал читать русскую религиозную философию. Это меня очень заинтересовало. Это были, понятно, Флоренский, Бердяев, Лев Шестов, С. Булгаков и др. И это было тоже очень важным чтением для меня. Интересно, что для Мандельштама «Столп и утверждение истины» Флоренского был в какой-то момент настольной книгой.

Ну и, конечно, в юности мне было интересно читать русскую классику. Именно русскую. Гончаров, Толстой, Чехов, Набоков, М.Булгаков. Чуть позже Платонов – он мне показался невероятно чудесным, совершенно необыкновенным… И уже несколько позже, конечно, Ходасевич, Георгий Иванов – еще до того, как их начали публиковать в России. Тоже на каких-то листках… Цветаева, Ахматова – тоже.

И в какой-то момент – Поплавский. Поплавский сейчас известен, конечно, но все равно – время изменилось. Мне кажется, он уже никогда не попадет в «первый ряд» для поколения ныне живущих, все равно всегда будет немного сзади. Хотя он поэт замечательный. Да, потом Заболоцкий, конечно – обэриуты и сам Заболоцкий. В первую очередь, его ранние стихи, но и его «Можжевеловый куст», который он написал незадолго до смерти. Мне кажется, это – одно из самых выдающихся стихотворений в русской поэзии.

Ну а поскольку я все-таки учил английский, то, разумеется, появились книжки не только на русском языке, и некоторые я стал переводить.

Книги, которые вы переводите – это внешний заказ? Или вы чувствуете, что можете это перевести, понимаете это, воспринимаете?

Несмотря на то, что я перевел довольно много стихов, должен признаться, я – совершенно не заядлый переводчик. Как правило, меня просили. Я переводил стихи именно что по заказу, но при этом – разумеется, старался не халтурить, и что-то из того, что мне заказывали, оказывалось мне интересным и близким.

Вообще, поэтический перевод — это, конечно, отдельная большая и, по-моему, довольно больная тема.

Перевод прозы — совсем другое дело. Во всяком случае, помню, что, когда я прочитал Исаака Башевиса Зингера, мне именно что захотелось его перевести. Его рассказы мне показались замечательными и переводимыми, что ли. Потому что со стихами у меня такое неисчезающее ощущение, что их нельзя перевести. Это какая-то все-таки немного странная для меня деятельность. Быть может, если бы я не писал своих стихов или они бы меня не так захватывали, как захватывают, я бы охотнее переводил стихи.

Короче говоря, я перевел несколько книг Зингера. Я хотел это сделать и сделал. Первую книжку я переводил на свой страх и риск, без заказа. Это была выборка из книги «Страсти», которую затем я перевел целиком. Потом я отобрал из разных сборников и составил книгу «Каббалист с Восточного Бродвея». В рассказах Зингера есть мудрость, уютность и «страшность», они немного смешные, и, что немаловажно, поддающиеся переводу. Все это издано. Собственно, когда я делал вторую книгу, мне уже было известно, что издательство заинтересовано в этом.

С Майклом Каннингемом, которого я тоже перевел, – иначе. Первую книгу «Дом на краю света» мне показали мои английский друзья, и мне она очень понравилась. Я предложил ее журналу «Иностранная литература». Мне сказали: «Да, да, да», и я перевел. Книга имела в России успех. И меня стали просить переводить Каннингема, все, что он написал. Я перевел три романа из пяти. А два других не стал по той простой причине, что они мне не понравились. А переводить просто потому, что я теперь, что называется, «застолбил» этого автора и должен переводить – я не хотел.

Хотя это и был заказ, но я с радостью перевел, скажем, Брюса Чатвина. Писателя, которого в России пока плохо знают. Мне кажется, чуть ли не первая его книжка вышла совсем недавно – роман «Утц» в моем переводе и эссе (их переводил не я). Кстати, пользуясь случаем, хочу сказать, что эссе прекрасно переведены и очень интересные. Ну, может быть, хватит про перевод…

А что касается круга моего чтения, то я довольно много читаю современную поэзию, потому что веду поэтический класс, и потому что мне просто интересно, что происходит сейчас.

Здесь на ярмарке прозвучало мнение, что лишь через 20 лет мы поймем, что сейчас – новый век русской поэзии. Вы видите рассвет новой русской поэзии?

Трудно сказать. Но то, что сейчас в поэзии много разного происходит – это правда. Есть немало очень талантливых людей. И мы все действительно попали в такое время, когда что-то в очередной раз радикально меняется в поэзии. Закончилась определенная эпоха – для страны, мира и, конечно, для поэзии. И то, что еще недавно казалось поэзией, сейчас уже таковой не кажется. Невероятно много изменилось: воздух, свет, наше восприятие...

Можно ли сказать, что поэзия – это способ передачи знаний, которые нельзя передать прозой? Или это неважно, что ты пишешь – стихи или прозу? Т.е., вы видите какое-то различие, противопоставление между поэзией и прозой в передаче знаний?

Проза, конечно, иначе устроена. Проза – очень тонкий жанр, достойный всяческого уважения. Но стихи – мне кажется, это… Вообще, многое зависит от того, чего мы ждем и чего хотим. Есть люди – причем иногда это чрезвычайно умные, интеллигентные люди, которые не читают стихов. Просто потому, что, очевидно, они не заинтересованы в той «информации», которую можно получить из стихов. Потому что это, действительно, иная информация, особые сведения.

Но что это за сведения – очень трудно объяснить. Мне кажется, современная поэзия и философия так устроены – что ты все время оказываешься на ничейной земле, непонятно где, тебе не за что ухватиться. Собственно, когда ты понимаешь, где ты – это значит, что ты сбился с пути. Ты все время должен быть в этом странном «подвешенном» состоянии, когда не понятно, что происходит. Но ты чувствуешь, что это и есть, если не поэзия, то, по крайней мере, твое приближение к тому, что сейчас есть поэзия. И это всегда интересно.

Художник в России оказался сегодня в очень особенной ситуации. Происходят довольно удивительные вещи: не только поэт в состоянии «вдохновения», но и просто люди, не поэты, уже не очень понимают ни что такое культура – вообще, в принципе, ни что такое народ, общество, каким оно вообще должно быть. Т.е., масса каких-то скреп, которые держат страну – они просто потеряны. Они развалились.

Я не знаю, должен ли поэт заниматься восстановлением этих «скреп», но все-таки, по-видимому, у поэта есть некоторые обязанности.

Парафраз Евтушенко «Поэт в России – больше чем поэт»?

Поскольку это сказал Евтушенко, то многие, особенно из авангардной и андеграундной среды немного над этим смеются… Как и любая растиражированная фраза, она потеряла смысл. Что еще все цитируют? «Когда б вы знали, из какого сора…». Или еще есть такие навязшие в зубах цитаты. Понятно, что здесь требуются объяснения, чтобы это не было пошлостью…

Вы чувствуете какое-то мессианство в поэзии?

Нет, нет. Я говорю не о мессианстве, а о том, что поэт должен слышать время. Это его обязанность некоторая. Поэтому он не может спрятаться, что ли.

Что значит «слышать время»? Чаще встречаться с людьми, больше ездить по стране и миру или что? Как это «слушание» происходит?

Это непонятно. Я не могут сказать, что это значит.

Слышать себя?

Понимаете, есть время, которое меняется. В связи с этим часто происходят довольно страшные дела. Всякие неуютные вещи. Мы часто хотим, чтобы все было как раньше. Не говоря уже о всяких нерешенных вопросах, типа смерти или чего-то такого. В общем, есть какие-то узловые вещи, от которых нельзя уклоняться, если хочешь писать стихи. Может, кому-то кажется иначе, я говорю про свое видение. И все эти старые и новые «вопросы» непосредственно связаны со временем, с его плотностью, характером.

Интересно… А вы не боитесь наступления электронных книг на бумажные?

Наверное, это неизбежно. Мне, как человеку, не слишком любящему компьютеры, это не очень приятно. Но что делать?.. Впрочем, даже я признаю, что справочники и словари удобно иметь в электронном виде. Ну а стихи не хочется читать с экрана.

Но… Мы же знаем, что 90% книг – это никому ненужная макулатура. Пусть уж лучше они будут в электронном виде. Не исключаю, что постепенно все книгоиздание перейдет на электронные носители, не знаю. В конце концов, это дело привычки. Когда-то ведь и телефона не было, и когда он появился, тоже шли разговоры, что не будет настоящего общения между людьми… Но как-то мы выживаем и общаемся.

Мы сейчас находимся в Иерусалиме, и в еврейской традиции есть такое мнение, которое мне кажется очень верным. Точнее, это мое восприятие этой традиции: постольку, поскольку мы все дальше от Адама, дальше от памяти об Эдеме, мы всё хуже помним райское состояние и становимся, так сказать, все площе и неинтереснее.

Конечно, письма лучше sms-ок. Но – что можно сделать? С каждым новым веком человек оказывается во всё более и более жесткой ситуации. И, чтобы ему выжить как человеку и существует поэзия. Вся поэзия про то, что человек не только материальное существо. В поэзии есть правда, причем какая-то неопределимая. Недаром многие философы XX-го века обращались именно к свидетельствам поэтов и через эти свидетельства что-то понимали про мир.

Я тут «подслушала» ваш разговор: вы говорили, что вам сказали о том, что нельзя в одной книге совмещать прозу и поэзию.

Да, да.

А вы это сделали и нарушили какие-то каноны?

Нет, канонов таких нет, но есть общепринятое мнение, что это не очень правильно, поскольку это разные вещи и требуют — со стороны читателя — разной настройки. Но мне кажется, что я правильно поступил. Кстати, в моей книге есть еще и фотографии. И вот эти фотографии, стихи и проза – они все про одно.

Предложу вам такой образ. Допустим, двое людей идут по лесу, и один видит в конце лесной дорожки, как солнце падает в листву, сноп света. И это красиво. А второй этого не видит и продолжает бубнить что-то умное, как часто бывает – мы разговариваем и ничего вокруг не замечаем. И тот, который видит, он же не будет говорить, как-то описывать свои переживания. Он просто покажет рукой – мол, посмотри. И вот то, о чем эта книга, то, что я хотел ею сказать, куда я хотел читателя направить – и стихи, и фотографии и отрывочная проза – это все как жест рукой: посмотрите! А куда посмотрите – честно говоря, я и сам не знаю, на какое-то состояние мира, что ли. Или на людей, или на существовавшее в какой-то момент сочетание времени и пространства, что бы это ни значило. Куда-то туда, где был какой-то смысл.

Мы ведь часто живем в «автоматическом режиме». Редко думаем, редко чувствуем...

А вы не стесняетесь «обнажать» себя? Получается, что в какой-то степени вы открываете какие-то интимные вещи…

Я очень хорошо понимаю этот вопрос, но мне кажется, что я не перехожу ту черту, за которой это становится чем-то противным или чересчур сентиментальным… Мне кажется, я этой черты не перехожу, но, вообще говоря, нет ничего более интимного, чем лирическое стихотворение – это неизбежность. А.Блок, определяя своеобразие русской поэзии, отмечал ее исповедальность. По-моему, несмотря на все многочисленные и многообразные перемены, эта черта остается.

Английская поэзия не такая?

Мне кажется, что – нет. Это свойственно именно русской культуре. Вообще, литература – очень национальная вещь. Климат, пейзажи, определенный тип лиц связаны со словами языка. Ведь слова — это имена. Поэтому перевод так редко удается.

Говорят, что очень трудно Пушкина переводить …

Разумеется. В переводе — особенно лирики — получается немного легковесная французскоподобная поэзия. Ведь существенная черта того нового, что привнес в нашу поэзию и культуру в целом Пушкин — эта легкость. И, конечно, это связано с его абсолютно блестящим знанием французского, который был фактически его родным языком.

Даже на дуэли, когда его ранили, он говорил по-французски.

Это вообще особая тема – дворянское двуязычие. Как это повлияло на литературу… А потом Набоков и Бродский делают – Набоков скорее через прозу, а Бродский – через стихи – англо-американскую прививку русскому языку. Вот, между прочим, что такое, с моей точки зрения, настоящая переводческая работа.

Можно вас попросить, может, вы и откажетесь – прочитать стихотворение на камеру?

Почему же я должен отказываться?

Я, к сожалению, не слышала, как вы стихи читаете. Что-то, может быть, что вам самому кажется актуальным. Что хотите.

Ну, вот давайте, я прочитаю это стихотворение.. Не потому, что я его считаю лучшим. А потому что оно имеет непосредственное отношение к теме нашего разговора.

Как кто убил?.. Из книжки лился свет
Взамен того, убавленного на ночь
За шторами... И смех, и грех, и бред...
Вы и убили-с, Родион Романыч...

Переморгнешь – и на древесном срезе
Дрожат лучи,
Как в «Зеркале», где Бах и Перголези,
Блестят ключи

В руке того, который (верь, не верь) –
Кому? когда? за что? – никто не знает –
Поставлен отпирать – и отпирает (!?)
Тугую дверь.

Это стихотворение, как вы понимаете, связано сначала с Достоевским, а потом с Андреем Тарковским.

Мне показалось, что в какой-то степени и с Иерусалимом… Сегодня видела ваше стихотворение про трамвай, немного посмеялась – надо же, думаю, и трамвай оказался иерусалимским, хотя он – чисто московский!

Да… Могу прочитать еще одно стихотворение. Оно связано… Вот, смотрите. Там есть эпиграф из стихотворения Бодлера «Падаль» в переводе Гелескула: «Рой мух на падали шуршал как покрывало».

А само стихотворение вот такое:

В насекомых тучах зудья-нытья
С кузовком по ельнику я кружился,
Весь в жуках да мухах, как будто я,
Невзначай скопытившись, разложился.

Перевод есть образ и знак потерь,
Грустный символ поствавилонской эры.
Пусть антропоморфно я был теперь
Бойкой иллюстрацией к стихам Бодлера.

Как в любых блужданиях последних лет
Поначалу казалось: спасения нет.
Но – хотя ни мох, ни тенёк, ни слизни
Не спасли вот этот конкретный гриб –
Повторяя просековый изгиб,
Промелькнула бабочка из прошлой жизни.

И сказал сыроежковый Иезекииль:
«Вот я видел, как в плоть облекается гниль,
В чащах правды под елками греясь»…
Над болотом яснела и хмурилась мгла,
Между кочек в чернике, краснея, росла
Сыроежка, лучась и надеясь.

Необычный такой язык и взгляд на мир необычный… Спасибо! Вопрос, который, может быть, к вам не относится: а вы когда-нибудь читали научно-популярные книги? Или это все не ваше?

Что-то читал, конечно, но… Я не очень хорошо успевал в школе по точным предметам. Как-то так получилось (вернее, не получилось). В общем, ни химией, ни физикой, ни, честно говоря, математикой – я не был увлечен. А для того, чтобы быть читателем научно-популярной литературы нужно, наверное, интересоваться чем-то таким, верно?

Вам не интересно, или вы видите, что написано так, что непонятно? В чем проблема?

Нет, я не могу сказать, что мне неинтересно. Мне скорее интересно, хотя, наверное, не очень…

А интересно вам про темную материю, если бы вам сказали, что это очень-очень интересно? Или про биологию, про генетику? Или вы скорее пойдете на поэтический вечер, потому что это…

Скорее, мне кажется, я пойду на поэтический вечер, что не делает мне чести совершенно, но скорее так. Хотя, конечно – иногда разговариваю с людьми, и они начинают что-то рассказывать научное и это бывает чрезвычайно интересно. Есть даже спектакль, по-моему, про Бора, и все сидят как завороженные…

Да, да. «Копенгаген».

Я уверен, что я бы тоже сидел и внимал. У меня есть друзья биологи и физики, иногда они что-то рассказывают – я слушаю с огромным интересом. Но… Как бы вам сказать… С одной стороны, я абсолютно не люблю квазилитературоведческую болтовню, не понятно о чем. С другой стороны, язык точной науки…. Вы разбираетесь в этом наверняка лучше меня, но мне кажется иногда, что тут есть неточность, в самом начале рассуждений, что ли. А при этом люди говорят так, как будто это – абсолютная правда.

Я уж не говорю про такие дисциплины как, например, антропология. Однажды я участвовал в археологической экспедиции, и там была профессор-антрополог. Это было в горах Таджикистана, романтические прекрасные пейзажи. Там были представители разных профессий. И в какой-то момент мы договорились, что каждый прочтет лекцию по своей области знания. И эта женщина, уже не первой молодости, стала говорить, что антропология примерно то же самое, что и литература. По степени точности-неточности. Но, я, пожалуй, лучше остановлюсь.

Разумеется, я прекрасно понимаю, что вот мы сидим здесь с вами, горит свет, работает камера, я знаю, что благодаря науке летают самолеты, делаются невероятные хирургические операции и пр. , и пр. Ничего, кроме восхищения люди, благодаря которым это стало возможно, у меня не вызывают.

Родители порой жалуются, что современные дети не читают. У вас есть рецепт, как увлечь детей чтением?

Мне кажется, что нужно просто детям читать вслух. И, вообще, показывать на собственном примере, что чтение — стоящее дело. Дети ведь очень хорошо чувствуют правду и неправду, фальшь и не фальшь. Если родители любят читать и у них с детьми хорошие отношения, дети тоже, скорее всего, будут читать. А, если дети видят, что сами родители, несмотря на их нравоучительные лекции о пользе чтения, исключительно смотрят телевизор или еще что-нибудь такое, то это для них тоже будет примером. Хотя, это не значит, что они никогда не притронутся к книжке. Может быть наоборот.

Я знаю людей из очень простых семей, где не читают, а дети очень много читают. Бывает по-разному. Наверное, существует еще и природная склонность. Но, разумеется, детям нужно читать. Я здесь ничего нового не скажу. Сейчас столько делается экранизаций – и понятно, что многие уже просто смотрят кино. А книг не читают. Но, конечно, никакая экранизация книг не заменит и заменить не может.

Сейчас «Анна Каренина» и Гроссман «Жизнь и судьба» – просто два таких хита.

Не смотрел ни того, ни другого…

Что вы сейчас читаете? Что за последние 2 года вызвало у вас наибольший интерес? Что бы вы порекомендовали?

Вы меня немного врасплох застали… Разумеется, все время попадается что-то интересное. Скажем, мне очень понравилась книга Рене Жерара «Насилие и священное». Это французский философ, живущий в США. Мне очень понравилась эта книга — кстати, она блестяще переведена Г. Дашевским. Автор предложил новую мысль, что не так часто случается. Книга была написана еще в 70-е годы, переведена лет 10 назад, а я прочитал ее совсем недавно. И поэтическая книжка Василия Филиппова. Это питерский человек, большую часть своей жизни проведший в психиатрических клиниках. Сравнительно недавно его книга вышла в издательстве «НЛО». Эта книга тоже показалась мне вполне замечательной. Наверняка, есть что-то еще, но так сразу и не вспомнишь.

Спасибо большое за интервью.