Own self -interest

Braginskaya Nina is a doctor of historical sciences, a leading researcher at the Institute of Higher Humanitarian Research of the Russian State University, professor of the Institute of Cultures of East and Antiquity. A specialist in the field of ancient literature and culture. The author of more than two hundred works, including the book "Wet word: the Byzantine rhetorician about the erotic novel" (2003). Translator and commentator "Nikomakhova Ethics" Aristotle (2002).

Nina Braginskaya: I can hardly say something new about the crisis, decay, apathy, decline in science and education. In the "Russian Journal" for the same years, the transcript of the round table with the participation of three generations of philologists, which took place in "Knowledge-Sile" in 1989, has been published. Now many say what was said even then, including me, about the change in the status of humanitarian science, about its departure from the public field along with the "intelligentsia", about the shock of philologists from the loss of understanding of their role and place (1) . I don't want to discuss this. I will spite the positive. For example, I will say Pro Domo Sua, about classical philology, that with the study of ancient languages ​​for the post -Soviet period, the matter has become much better. In the USSR there were fewer departments and jobs for classics. Yuri Anatolyevich Shichalin, the creator and head of the Greek-Latin cabinet, said that in 1990, when opening the courses of ancient languages, he was amazed to find a line of one hundred and fifty people! At first, even Skorobogatei rushed to teach children, "as in the king." Say, we ourselves will give everything we need for children, let them teach them good . True, it was not easy to get diplomas and very few received them. The main increase in jobs was due to religious and actual church educational institutions and publishing projects. Every faith opened its institutes and seminary, and there were teachers and languages ​​and literature. But, of course, ordinary new educational institutions were also opened - they appeared in Moscow by order. For example, the Institute of Eastern Cultures and Antiquities of the Russian State Humanitarian University in which I cooperate. At the same time, the number of students has grown. In the early 90s, at the classic branch of the Filfak, Moscow State University was an incredible influx, firstly, boys, and secondly, talented. After a large break, I came to Moscow State University to oppose the thesis, and it seemed that I was in Fiztech - this was the gender picture of the student. Now there is again a girlish kingdom. Unfortunately, many of that cohort were lost in the economy of the transition period, and those who have been preserved in the profession remained, rather, not under classical antiquity, but in early Christianity, patrician, hagiography: translators from Latin and Greek patristic and theological works, translators of the Apocifis, Greek Bible (within the framework of various foreign institutions whose task is to create new translations The Bible for Russia by the forces of the Russians themselves), granters of Israeli educational projects, etc. The number of people who know and study ancient languages ​​in both higher schools and in secondary, and gymnasiums with the Latin language are growing in us. Through the language they inevitably get acquainted with what the ancient authors wrote, and this is useful from arrogance. Not a panacea, of course, but often helps. Meanwhile, in European countries, the opposite dynamics, and the classics there do not tire of crying about this. True, our growth has not yet reached their decline.

"Russian Journal": Can we assume that we have the rudiments of the labor market in this area?

NB: Well, what a market is it! The rudiments of the rudiments will remain. Over the past fifty years, about four hundred people have received university education in Moscow. Of course, not only Muscovites. Of these, many are no longer in the world: neither Averintsev nor Gasparov, more than half left the profession immediately, although many remained in philology. This is not a market, it is the fate of a small professional community, which is poorly aware of because of its critical smallness. I just wanted to note the novelty of the last historical period in Russia, marked by the new role of religious organizations in education and some movement of the labor resource in this direction. As, however, towards neo -Ellinism, since contacts with the capitalist countries have ceased to be a problem, and the adviser to the Greek culture embassy began to manage to the Moscow State University Department of Neo -Ellinism and Byzantinism.

RG: Tell me, please, who is now in humanitarian science?

NB: In science, non -characteristic calls of calling, or living in the inertia of their family in the specified framework, remains statistically for the labor market: intelligent parents, preoccupied with the education of children and revered Akademic professors, then in the rut - university, diploma, and graduate school. Or those who consider science upstairs, so to speak, "provinciality".

RG: That is, science disappears?

NB: The processes are not unidirectional. Of course, after a series of deaths, which both the classical philology and in general philology were orphaned, I eagerly look around in search of scientific youth. It is not enough, but it is. And who said that a lot is needed ? I am supposed to sit on the defense of dissertations in four different tips. I try to use this tedious pastime for, so to speak, field observations. And somehow visible from my slide and differences in disciplines, and situations in disciplines (these are advice on history, historiography and museumistanism, in linguistics, cultural studies and classical philology, neo-ellity and Byzantine). Approximately every sixth dissertation is good, and every tenth is excellent. And whole cohorts of unharmed and often useful people in science. These are very necessary people necessary for the existence of science and the university, although in some cases a dangerous environment.

RG: Why dangerous?

NB: There is one paradox: separately good people, but as an environment ... nothing so terrible, but as a whole - these are slaves ...

RJ :?

NB: I had several cases to observe the environment, because you are dealing directly with personalities, individuals, and not the environment. The university people are mainly bona fide, educated, devoted to their work, striving to teach students, good, decent people. A few years ago, the Fulbright program gathered its graduates and took Yaroslavl, so that these graduates held round tables on education problems. I volunteered to lead the same one. What I will sit and think that everything is not as I need, I’d better be a moderator myself to measure the temperature of the university community. Well, it turned out. It looked like the All -Union meeting of the Department of the Humanities, which writes the tear of the potential sponsora to the Lord God. The most inert people in the country, not lying stones gathered. They are able to write a clear application in English, win a competition, live for about a year outside their native walls and somehow fit into the unusual life of the American campus. They are active enough to, returning from there, want to meet and discuss something else. Nevertheless, it was a classic picture: to get together and complain to each other the highest and lower ranks. They complain about the authorities: the ministry, the rectorship, the administration of universities, and generally chiefs. And for students. Both are bad. And "we" are good. Why we are good - this is not discussed. Because primarily the contrast between these two "poor" categories fastenes. A lot of fears, fears that both from the authorities and students will be even more troubles. That students will finally stop studying, respecting the subject and teachers, and administrators will fill in the bureaucratic writings, which will justify their existence, to exploit in black and pay a little. No ideas, plans, ideas are only a cry. These are teachers of leading universities in the country, Fulbrights, this is the cultural, scientific, educational elite. Who should give them recipes, how to live? Where is such an instance? They are the highest authority ... There were calls and requirements, "so that everything was good and correct." But to whom are they addressed? And the recommendations are only to prepare soft places for flogging. Interestingly, there was a complete fraternity with American colleagues. Obviously, in the Universities of the United States, similar stratification to the ruling elite and forced operated teachers. What especially upset me was the attitude to students. Students are seemingly the goal of teachers. Why are they actually working? So, students are enemies. Class enemies, as well as bosses. “They don’t want,” “They are not interested,” “They don’t read”, “They download from the Internet”, “They are stupid, arrogant”, “You get tired because of them,” “You’re busy with them, and they are ungrateful.” Of course, they really hang around with students and love them, and get precious confession from them, but the modus in which it is customary to talk about it, which naturally is easily picked up from the mouth to the mouth is to complain about the students as a class. If you recognize the hierarchy at the University, then exactly the contrary to what is.

RG: How is it?

Take at least our telephone directory. Who is on the first page and who is on the last? About the first, everyone guesses that the rector and the rector, and what is the last?

RJ: Professor?

NB: Yes, the trade union committee of students and graduate students, yes! The one who should be ahead. Is the university not for them, not for students? And the rector is a servant to everyone, including professors, and professors are servants and their younger colleagues, graduate students, and students, and so on. "Administration" literally means "servant."

RG: But according to the same principle, all new universities are organized.

NB: What is it?

RG: If you take the directory of the Higher School of Economics, just the same. Pyramid.

NB: Let the pyramid, just stand on the tip.

RJ: unstable.

NB: This is if in the army, it is unstable, if everyone will be bosses and command one soldier. In the army, the order must reach the soldier and on the way not to lose his strength and his meaning. And the university is very stable. In spiritual things, it is not the strength of gravity acts, but the power of lightness.

RG: But you need an organization, the university is a complex mechanism.

NB: organism. Of course, they like to talk about the complexity of organization and management. How to organize everything. Structure. Reporting forms to change more often gloves. They don’t say at all, well, at all, before they never talk about freedom.

RJ: And who should say?

NB: No one should, no one should talk about freedom. Or so let's say: I don't have to. Because it is freedom. It is not necessary to remind her ... The administrative pyramid at the university excludes the existence of the university as a community of intellectuals, younger and senior. If we talk about our university, the RSU, where excellent teachers and researchers are collected, very strong lecturers, who are running students and all that else, here the university community as a whole is not intellectuals, which have five opinions, this is a crowd.

RJ: Why a crowd?

NB: In 2003-2005, we voted many times. These were difficult and nervous events, sometimes dramatic. Minister V. Filippov and rector Yu.N. Afanasyev brought us before the expiration of the rector of Yuri Nikolayevich of the new rector - Nevzlin. Now the former rector is accused of murder and is on the wanted list, and then almost everyone voted for him without exception.

RG: And you?

NB: I was against. It’s not at all personally nonsense and not against the trustees of business, and not against the rich to give money to universities. But if, according to the charter, the rector should be a scientist of the humanitarian, then it is so. And having changed in the charter to the " mainly scientist humanitarium", get the horse into senators, sergeant in Voltaire and my cat Falconel in professors! But I wanted to talk about that. And that it soon turned out that it was necessary to vote against Nevzlin and the past of its decision. And they voted again with an overwhelming majority. And then it was necessary to choose the rector, and again more than 80 percent was for the new rector, and then his ministry did not approve, and it was necessary to vote for even more new, and again there was a vote - you will lick your fingers! This is Mob, this is a crowd.

RG: That is, there was no discussion.

NB: I am not saying that there were no discussions, I indicate a completely objective thing: how people vote. Always overwhelming majority, there - unanimously, here - unanimously. Like a tamed obstinate: yes, dear, the sun shines, ah, I was mistaken, now the night is shining and the moon is shining.

RG: Any original alternative was proposed?

NB: Of course, if there were 20 percent that thought differently, then it was. There is always an alternative. It is a very strong traction to be with a majority and in fear to be in the minority.

RG: A very interesting thing.

NB: Not really. The university in this regard is not at all different from the university. We have a persistent majority in society, and it is held by the fact that it is the majority. The views of the "people of the majority" are different, and their values ​​are different, except for one: the desire to be a majority and with the majority. And no matter what happens, they are always for power. Such, then this power will leave, they will curse it, but choose the power that they are offered. The power that power itself offers for the role of power. All. The world of motionless identity. Could it seemed humanitarian, metropolitan ... (others, heard, say: "elite") university not to fit into the general picture so certainly? But it fits, nothing can be done. The highest cultural level, it turns out, does not mean anything here. I often recall the Perfi's speech composed by Fukidid about Athens. Perikl said that each person is imperfect and he always lacks something, but the Athenian policy supplements him so much that he becomes self-sufficient as a citizen and can fully fulfill all his abilities. And here you are rich, developed, smart and all -understanding, and society has gone to the pole, and standing in the fence is indistinguishable. Therefore, quit these people: "Slaves! Crowd! Injected!" - Unjust, among them geniuses come across. But as a community - an ink and a crowd.

RG: should the university community be different?

NB: Well, I am “Freedom Sower Service”? I am not saying how to live everyone, I try to analyze what is, and I am looking for my place in accordance with my values. I do not order the world to be the way I want, he will not hear me anyway. To turn to historical processes your "fair requirements" is the same as threatening the tsunami with a fist.

At Princeton University, at the beginning of the twentieth century, each student had a footman. In Oxford, teachers were no longer priests, but could not grow in the service and occupy posts if they were married (and therefore, they could not give themselves entirely to the university, students). Read Toynby. Higher education has changed earlier towards "democratization." Now higher education is spread to almost the entire population of large cities. The cleaning lady in Sberbank is taken with higher education. "Higher Higher" is no longer the same as the highest for the elect. Therefore, screams about the devaluation of higher education are heard. Mass higher education creates a socially acceptable, predictable clerk. He knows how to behave, wear a tie, maintain a conversation, owns a computer and English, "knows the service." To study for this Latin and Chinese philosophy and many other unnecessary things are bulky. Of course, "unnecessary" things are not studied, but supposedly studied. The new private universities, rather, adapt to the needs of the production of civilized citizens, but since they should take into account the inertial parental expectations of “good education”, this very Latin and Chinese philosophy, they include simulacents of both. The employer, by the way, can also have “backward” or “provincial” views. My acquaintance director of the medical publishing house, hiring a secretary (all long -legged with knowledge of a computer and English), asked the circumstances of Pushkin’s death in the interview. He considered this a search for "cultural sanity." One by one could not answer ...

RZh: Found?

NB: I found a secretary, but it leaves the business. The village man, so that music sounds, must be learned to sing and play. Now everything, and professional quality, can be obtained in finished form. Why, as the youth says, "steam"? But look: no Bologna process led to the fact that doctors or engineers were trained for three years. All six years! And the historian in Cambridge will be enough for the "competence" of Bachelor for three years.

RG: Are you against the "competency" approach?

NB: No. It is, in essence, about the feldsherization of higher education. Feldsher is a station wagon, he has a wide horizons, but he should be able to find a way out of the situation not according to the latest science, but applied to circumstances. Most students who focus on obtaining education for practical purposes need not a narrow specialization in Chinese philosophy in the absence of any orientation in a constantly changing world, but something that is proclaimed by ideologues of the Bologna process.

RG: So you are welcome this process?

NB: Do not expect one of the only two positions from me. Why should I welcome what is suitable for the majority for a prosperous life system? I have other values. Мне как-то прислали анкету из Центрального европейского университета в Будапеште, которая должна была выяснить мое отношение к этому процессу. Я не могла ответить ни на один вопрос "да" или "нет", потому что анкета никак не предполагала такой позиции, как моя. Она предполагала ретроградов, которым надо все оставить, как было, в том числе как было в коммунистическом прошлом, и людей новых демократических ценностей, которые приветствуют этот процесс руками и ногами.

РЖ: А вы "затруднялись ответить"?

Н.Б.: Нет, пустые ламентации и опережающее приспособленчество не исчерпывают спектра возможных позиций. Я могла давать свой комментарий, но это стало выливаться в целый трактат.

РЖ: Могли бы вы сформулировать основные "главы" этого трактата?

Н.Б.: Я не буду обсуждать идеи европейского единства. Они обсуждаются не одно столетие. Но вступление России в Болонский процесс не есть выбор российского академического сообщества. Это условие вступления России в ВТО, это продиктовано соображениями, возникшими за пределами университетских стен. Болонский процесс идет на нас, а не мы к нему идем. Достаточно сказать, что это не свободный выбор, чтобы сказать главное о моем отношении к делу. А задача образовательного сообщества - выдержать этот удар. Всякая перестройка для образовательной системы болезненна. За время, пока будут переходить на новую систему (а в переходный период работается не лучше), вымрут последние высококлассные учителя профессии.

РЖ: Но есть и энтузиасты интеграции в мировое сообщество, присоединения к европейским ценностям.

Н.Б.: Знаете, когда так называемая цена вопроса превышает критическую точку, все превращается в обман, все ценности - в труху. Не стану я спорить с декларациями на тему выращивания за четыре года бакалавриата нового европейца, наделенного всеми мыслимыми достоинствами. Напоминает хорошо знакомые проекты воспитания строителя коммунизма. Реальность очень мало походила на эти проекты, но новый-то человек все-таки получился. Новый советский человек. С этой реальностью мы сталкиваемся в старшем поколении дома и в странах ближнего зарубежья. Больше таких людей нет нигде. А эпохе господства финансового капитала нужен "новый молодой европеец" - лояльный клерк, потребитель и производитель рекламы. Выращивание послушных клерков, уверенных, что им не изменить ничего в этом мире, а надо приспосабливаться к корпоративной этике, подается как воспитание всесторонне развитой личности, наделенной способностью учиться и переучиваться. А не кричать, отстаивая свою "идентичность", я-де специалист по барочной архитектуре, когда нужно, чтоб он занимался сетевым дизайном и делал упаковки для CD. Я уверена, что у Болонского процесса будут плоды и уверена, что не те, которые планируют. Как и при воспитании строителя коммунизма. При создании всех утопических проектов планируют ближайшие "свои" выигрыши и не берут в расчет более отдаленные проигрыши и те, которые коснутся всех. Что будет, скажем, с рефлексией у "болонского" выпускника? Эта ценность не просматривается.

РЖ: Единое образовательное пространство делает людей более мобильными, дипломы взаимно признаются.

Н.Б.: Неужели для страны с "утечкой мозгов" приоритетно признание "там" наших дипломов? Физтеховцев, биологов, химиков у нас забирают с третьего курса без "процесса", а гуманитарии с признаваемым дипломом не найдут работы там, где конкурс двести человек на место и все "свои", и все отличные. Безусловное признание дипломов на европейском рынке труда! Ах, какая цаца! Мы хотим интегрироваться в европейский рынок труда, выгоняя со своих реальных рынков торговцев дынями за то, что они не российские граждане?!

Обсуждать technicalities, модули и кредиты не хочу. Сами по себе они ни хороши ни плохи. Но дух бюрократа, врага свободы, конечно, чую. Посмотрите на лексикон. Вот наша эргэгэушная брошюрка о Болонском процессе. Основные принципы "педагогического менеджмента" - это "четко поставленные идеалы и цели", "педагогическое проектирование", "нормирование", "оперативный, надежный (в скобках уточняют: "объективный", чтобы не подумали про крепость запоров и колючку), полный, точный и постоянный учет". Потом много о дисциплинированности преподавателей и студентов и о наличии у преподавателей и студентов четко отработанных стандартных инструкций, что способствует качеству обучения... Кого? Свободных саморазвивающихся личностей? Или тех, кто умеет отрапортовать "четко поставленные идеалы"? Надо все приравнять, чтобы все было переводимо одно в другое, чтобы не было несравнимого и особого, такого, что не желает, чтоб его считали, как в детском мультике. Увы мне, это не встречает протеста. Протест не протест, а ворчание вызывает просто новое: "Вот еще, какие-то модули! Жили мы без модулей! Вот еще, какой-то интернет! Жили мы без интернета!" Я люблю поддакнуть: мол, и правда, завели новую моду детей грамоте учить. It never happened!

РЖ: Как не было?

Н.Б.: В масштабах существования homo sapiens письменность - новое явление, самых последних тысячелетий. И еще жалеют своих тяжко добытых докторских степеней. Не раз уже сталкивалась - заговоришь о болонских новшествах, первое, что заботит: "Думаете, лишат нас докторских степеней?" А я дара речи лишаюсь от такой широты кругозора.

РЖ: Мне приходилось сталкиваться с представлением о современном образовательном учреждении как супермаркете, где происходит продажа образовательных услуг.

Н.Б.: Да, это богатая и удачная метафора для новой модели всеобщего или демократического и коммерчески выгодного образования.

РЖ: Образование предстает как сервис, как область услуг.

Н.Б.: Знаете, единственное, что в этой метафоре меня привлекает, - ориентация на потребителя . Если студент уравнен с тем, кто пришел, заплатил и хочет получить качественную услугу, то это хоть немного поднимает его статус. Хотя студенты, которым родители покупают образование, слишком часто лишены какой-либо мотивации. Преподавателям, кстати, ужасно не нравится идея супермаркета или Макдоналдса в качестве учебного заведения, не нравится потому, что статус прислуги претит. Нравится статус жреца.

РЖ: А вам какой статус нравится?

Н.Б.: Прислуги, прислуги... Но все-таки при алтаре.

РЖ: А как распознать, где алтарь, а где супермаркет? По программам?

Н.Б.: Нет, программы отлично можно списать и не выполнять. Это красивая упаковка. Я думаю, что массовое высшее будет именно таким, по поводу которого охают и ахают, "фельдшерским" в лучшем случае. Но я намерена печься о некоммерческом образовании. Деньги - могучая сила, им противостоять не может ничто. Кроме бескорыстия. Бескорыстная жажда познания, бескорыстный интерес. Где вы это видите, там алтарь, а не прилавок. А когда человек хочет получить высшее образование, чтобы была хорошая работа и хорошая зарплата, чтобы были перспективы карьеры, - это нормально.

РЖ: Это нормально?

Н.Б.: Это нормально, но никогда не получается ученого.

РЖ: Что нужно, чтобы он получился?

Н.Б.: Надо еще понять, нужно ли вообще, чтобы он "получался", но это другой вопрос, более общий. Но чтобы получился, между алтарем и прилавком желательно воздвигнуть крепкую стену, потому что коммерция, как газ занимает все пространство. Трудно сочетать платное и бесплатное образование в одном вузе, специализацию по сравнительному языкознанию и туризму.

РЖ: Но за счет платного образования можно содержать и чистую науку. Разве вы не считаете, что ученым нужно платить?

Н.Б.: Эта постановка вопроса не кажется мне интересной и новой. Некоторых вещей без денег сделать нельзя. Of course. Но нельзя, чтобы ученый занимался чем-то, потому что за это платят, а за то, чем он хочет, нет, не платят. Поэтому гранты в большой исторической перспективе штука очень вредная.

РЖ: А вы получали гранты?

Н.Б.: Да, многократно и от разных, в основном зарубежных, грантодателей. Но получала и отказы, тоже многократно.

РЖ: И делали то, за что платят?

Н.Б.: Как и все, я старалась добиться, чтобы мне платили за то, что я делаю. Но, добиваясь этого, человек почти всегда должен хитрить и приучаться к цинизму. Сперва этот цинизм обращен на грантодателя, а потом и на свою работу. Я хорошо все это изучила, побывав и грантодателем, и грантополучателем. В нашей интеллектуальной среде стала обычной такая цепочка рассуждений: сам бы я этого никогда не делал, я этого не люблю, я не считаю это хорошим, мне это претит, но мне за это платят какие-то обезличенные инстанции. And all. Это очищает. Деньги, которые не пачкают, а очищают. Вроде как ничего личного, я просто киллер. Или просто Иуда, за тридцать сребреников. В первый раз, я помню, столкнулась с этим в самом начале 90-х. Молодой человек, сейчас американский профессор, очень симпатичный и чрезвычайно способный, даже поэт, ходил ко мне на семинар читать "Правдивую историю" Лукиана, "Законы" Платона и "Поэтику" Аристотеля. Античной теорией искусства мы занимались. Молодой человек рассказывает как-то, что переводит на осетинский язык Евангелие. Я говорю: а вы знаете осетинский язык? Да так, немного, со словарем перевожу. По-моему, это была католическая миссия, которая принялась за новый, так сказать, католический перевод Библии на все языки народов России. Я изумилась и говорю: "Вы же новозаветной науки не знаете, осетинского языка тоже, зачем вы за это взялись?" - "Мне платят за это".

Мне просто платят за это, это работа такая. All. Никаких разговоров: мне за это платят. И это очищает. Потому я и говорю, что наука должна существовать в воздухе бескорыстия.

Думаю, что и в нашем вузовском образовании будут происходить процессы постепенного размежевания массового и элитарного образования, социализирующего, цивилизационного и профессионального. Для элитарного образования нужна свобода. В этом смысле Болонский процесс ему не показан.

РЖ: А есть ли в России перспективы для свободы?

Н.Б.: Не очень, прямо скажем, большие. Но ведь науки может и не быть, как и свободы. Не во всех странах есть наука. В международном, а теперь и глобальном разделении труда многие страны не мечтают о своей полноценной и всеобъемлющей науке. Румынские ученые? Португальские? Бангладеш? Камбоджа-Кампучия? В Греции свои археологи появились в последние тридцать-сорок лет, итальянская наука об античности (о Ренессансе я не говорю) расцвела и стала едва ли не ведущей только в последние пятьдесят лет, а между мировыми войнами там была провинциальная обстановка, но на ее фоне - отдельные выдающиеся фигуры. Есть страны, которые все еще производят ученых, но уже в них не нуждаются. Такова сегодня Россия и, надо сказать, многие весьма развитые европейские страны. До самого последнего времени большинство нобелевских лауреатов были американскими гражданами, родившимися и получившими образование в Европе, в России, не в США. Европа отдавала и отдает своих ученых Америке. Мне рассказывали о математических семинарах в Чикагском университете, которые проходят по-русски. Все участники из России. Мы пока еще в некоторых областях экспортируем ученых. Но так будет не вечно, учителя старятся и умирают, их ученики далеко. Может быть, в России больше не будет своей науки, будет импортная.

РЖ: Как, вообще не будет науки?

Н.Б.: Я не утверждаю, что вообще не будет, и вовсе этого не хочу, и даже, мне кажется, стараюсь действовать в противоположном направлении. Но многого из того, что было в СССР, уже давно нет, а мы себе живем. Мы были впереди планеты всей по компьютерам, что уж говорить о том, что у нас нет и не будет специалистов по археологии Великой Греции, то есть древней Южной Италии? Кто заметит недостачу? Я была однажды на большой международной конференции по античному роману. Это очень бурно развивающаяся отрасль в изучении античности. Там было сто пятьдесят европейцев, американцев, канадцев и белых южноафриканцев. Один человек из России (я) и один из Японии. Если бы их не было, ничего бы не изменилось ни для конференции, ни для России, ни для Японии (японец был учеником американского профессора и ученый он американский, только гражданин японский).

РЖ: Вы считаете, что от таких одиночек ничего не зависит?

Н.Б.: Не совсем так. Бывают влиятельные люди, как Аверинцев, или люди, на которых держится очень многое, как Гаспаров, он ушел и везде обнажились пробелы. Я недавно имела повод задуматься о цепочке случайностей, которые связали русских формалистов с учеными Центральной Европы: Вильно с Варшавой, Варшаву с Прагой, а потом уже молодое поколение русских структуралистов с наследниками ОПОЯЗа и Пражского кружка в Варшаве в 60-е... Это все держалось на судьбах и контактах отдельных людей. Якобсон выучил несколько поколений американцев ценить формалистов. Но часто мы словно в зоне рискованного земледелия. Вот, скажем в ГИТИСЕ не было человека, который бы мог преподавать историю античного театра. Как-то это нехорошо. Я в 1991 году нашла студента третьего курса МГУ, выучила древним языкам, руководила его дипломом по драматургии платоновских диалогов и диссертацией по театру Плавта (в ГИТИСе, теперь Российская академия театрального искусства), а этим летом он стал доктором наук, выпустил книгу, родил дочь. Кажется, будет директором Института искусствознания. Я рада за этот институт и за Диму. He is well done. Но по античному театру опять недостача: директора поглотит директорство. Это как рискованное земледелие за Полярным кругом. Хорошо еще он в начальники вышел, своих аспирантов будет разводить, а если б его, упаси Боже, заморозками побило? Где взять еще пятнадцать лет на выращивание? С другой стороны, театральных учебных заведений немало, они как-то обходятся без настоящих специалистов по античному театру и не скучают. Если исчезают отечественные лекарства, значит, и соответствующая химия и биология растворяются. Зачем вообще нужны властям ученые? Все можно купить...

РЖ: Но в СССР ученые были нужны.

Н.Б.: Конечно. СССР - идеократическое государство, а идеология была якобы научная, марксизм законсервировал почти на весь российский двадцатый век наукоцентризм девятнадцатого. Кроме того, угнетенные должны были экспроприировать собственность угнетателей, а к таковой относились и наука, и образование. Наука и образование были несомненными ценностями, но вовсе не самоценностями: естественные и точные должны были работать на оборону физическую, гуманитарные - на идеологическую. Отказ от военного противостояния и советской идеологии поставил бюджетное содержание тех и этих наук под вопрос. Пятнадцать лет тому назад я говорила так: если бюрократия рухнет, рухнет система институтов РАН, если бюрократия уцелеет и воспрянет, Академия сохранится и будет ее обслуживать. Моим коллегам это не нравилось: ни что рухнет, ни почему сохранится. Научное и образовательное сообщество возмущалось, разъезжалось, при возможности продавалось здесь или там. Конечно, моя схема чрезвычайно груба, она не учитывает многого. Она не учитывает индивидуальной психологии. Людей, преданных науке - и все тут, которые сложились как ученые, как русские ученые и которые хотят ими быть, но часто не могут или не могут вполне. И не учитывает огромной силы инерции социальной и ценностной, демагогической, а также своеобразных процессов внутри бюрократических машин и политических элит. Чтобы понимать в тонкостях поведение властей по поводу науки и образования (подчеркиваю: поведение по поводу , а не политика в области ), надо знать расстановку сил и прочее. Я их не знаю и не хочу знать. Но в тот короткий и странный период 1992-1994 гг., когда мне приходилось вращаться во властных кабинетах Минобраза в качестве представителя Дж.Сороса, у меня сложилось общее представление об этих механизмах. Чиновники заняты собой, своей карьерой и своими позициями в аппарате. Но к ним, как к Гулливеру, привязаны за ниточки дети-школьники, их родители, учителя, "шкрабы", высшая школа. Когда надо кого-то обойти, или, наоборот, вознести, или стравить, или опорочить, или отомстить, или показать кому-то его место, или установить контакт с голландцами или англичанами и все время туда ездить, чиновник совершает движение. Возникает проект реформы, программа, служебная записка, реорганизация, в законы вносятся поправки. От того, что кто-то хочет пересесть в другое кресло и изготовился к прыжку или разминается, чтобы залезть в некий карман, ниточки, которые идут от его рук и ног, приводят в движение и затрагивают (иногда даже позитивно!) интересы миллионов людей. А наоборот - нет. Интересы этих людей по ниточкам не передаются, не дергают чиновника, разве что кто-то в соседнем кабинете захочет их использовать в своих целях. Словом, я не знаю текущей политики Министерства образования и науки и не думаю, что мне надо ее знать.

РЖ: Но как вы представляете себе свое место или место своих ценностей в современном университете?

Н.Б.: Я думаю, что сепаратор будет работать.

РЖ: Какой сепаратор?

Н.Б.: Скажем, среднее гимназическое образование после Октябрьской революции не могло быть распространено сразу на всех, если б и ставили такую задачу: ни учителей, ни книг, ни парт. Среднее образование постепенно пошло вширь, уровень его снизился, но все равно даже и в советской унифицирующей системе стали вырастать особые школы. Меня поразил рассказ историка Александра Иосифовича Немировского о его учителе еще в 30-х годах, С.А.Гуревиче; он преподавал в школе напротив музыкального театра на Большой Дмитровке и учил школьников научной работе. Так вот, по словам Александра Иосифовича, в его классе было тридцать пять человек, из которых тридцать стали докторами наук. Я не проверяла, да и мудрено проверить, давно было дело. Но этот замечательный учитель прожил лет сто, выучил народу немерено. Он умер сравнительно недавно, уже в наше время. Вот бы собрать, кого он учил!

"Сепаратор" будет отделять таких учителей и их учеников. Мои идеалы университета гумбольдтианские. Вполне гумбольдтианские. Собственно, если человек, который занимается сам исследованиями, вступает во взаимодействие с учащимися, гумбольдтианские формы работы возникают с неизбежностью. Такие, как в начале девятнадцатого века в германских университетах. Знаешь ты об этом или нет, у тебя получится то же самое. В РГГУ все еще сохраняется несколько научных институтов, где человек соединяет научную работу с преподаванием в той мере, в какой у него есть в этом потребность.

РЖ: А есть такая потребность? Разве не лучше заниматься только своими исследованиями?

Н.Б.: Такая потребность, безусловно, есть.

РЖ: Это отвлекает от собственной работы?

Н.Б.: Ничто не однозначно. С одной стороны, так медленно, целый год, изучать какой-нибудь текст для собственного исследования не будешь - прочел, просмотрел и закрыл. И он тебе не раскроется. Год читали, например, "Жизнеописание Эзопа", и я уже четыре года все никак не могу исчерпать то, что успело зародиться по ходу семинарской работы. Студенты и аспиранты, которые пишут работы по теме семинара, получают еженедельное питание на этих семинарах, и в то же время они на нем закоперщики. Добыто сразу много зайчиков. Но, с другой стороны, я положила себе не повторять семинаров, то есть объектом изучения всегда должно быть нечто для меня столь же новое, как и для студентов, совершенно неизученное, то, что я впервые беру в руки. А мне не только иногда хочется возвратиться, но за год такой первичной работы в семинаре не успеваешь сделать конечный продукт, а уже новый год и новая работа...

РЖ: Что такое конечный продукт?

Н.Б.: Я вам расскажу один год нашего семинара - 2005/2006. Вам все станет ясно. Семинар работает в некоем одном направлении с начала 1999-го. С 2000-го это уже не мой семинар, а наш , потому что я веду его не одна, а вместе с двумя коллегами, гебраистом А.И.Шмаиной-Великановой и латинистом М.С.Касьян.

РЖ: То есть в семинаре три преподавателя одновременно? Как вы согласовываете свою работу?

Н.Б.: Идея преподавателя вообще исчезает в нашей ситуации, как в гумбольдтианских семинарах, есть ведущий исследователь и ведомый, руководимый, т.е. студент или молодой ученый. Согласование работы происходит при постоянных контактах и через "циркулярные письма", которые я рассылаю еженедельно перед семинаром. А в прошедшем году у нас хватало пороху на протоколы каждого семинара, которые рассылались после него всем участникам.

So. В последний день моей стажировки в Хельсинки я поднялась на антресоли, взяла огромный том болландистских "Acta Sanctorum" и отсняла копию "Жития и мученичества Галактиона и Епистимы". Я решила в последний день, что начну год - для разбега - с этого христианского продолжения языческого любовного романа. А тем временем приготовлю материалы для основного семинара. Но вышло нечто совершенно неожиданное. Мы занимались этим "Житием" целый год, обнаружили, что о нем нет ни единой научной статьи, только упоминания в общих руководствах и предисловие болландиста-первоиздателя, мы сравнили его с пересказом византийского автора, жившего на полтысячи лет позже и обсудили, что он не смог или не захотел увидеть, мы нашли косвенные признаки, которые позволяли его датировать, мы обнаружили его литературный подтекст, несколько произведений, на которые автор опирался. Мы перевели его все вместе, а потом еще перевели и тот текст, по модели которого "Житие" строилось, - знаменитую в древности "Картину Кебета". Редко в нашей дисциплине попадается такая terra incognita, в иных русских книжках можно прочитать, что "Житие" не сохранилось. Приступая, мы не знали, что "Житие" так мало известно: ни даты, ни литературного, исторического, прочего анализа ниоткуда почерпнуть было нельзя.

Словом, следующий сентябрь мы потратили на то, чтобы подготовить конференцию из самих себя: мы поделили все, что мы вместе делали и сделали, по-братски, то есть каждому досталось то, что ему ближе, или в чем его вклад больше, или его подготовка лучше, и сделали двенадцать докладов, продолжая семинарские дискуссии и на публике. Это первое в мире исследование романа-жития. А теперь надо подготовить издание с параллельным текстом, комментарием и вступительной статьей из всего, что мы сделали. Но мы уже изучаем псевдоэпиграф "Иосиф и Асенет", и оформить сделанное в прошлом году не получается.

РЖ: Как же вы могли целый год заниматься не тем, чем планировали?

Н.Б.: Эта свобода у нас есть. И мы не привязаны к обязательной программе и к определенному курсу, или группе, или факультету.

РЖ: А кто участвует в вашем семинаре?

Н.Б.: Только те, кому этого хочется. Студенты РГГУ, обычно немного, классики и религиоведы, но к ним добавляются столько же или больше из МГУ, а кроме того, аспиранты из университетов и академических институтов.

РЖ: Ваши аспиранты?

Н.Б.: Нет, в основном чужие, а также молодые ученые из разных учреждений. У нас получилась коллективная добровольная работа людей разного возраста и опыта. В конференции участвовали четверо "взрослых", четверо аспирантов, четверо студентов, причем двое только-только перешли на третий курс.

РЖ : Но как можно учить людей с такой разной подготовкой?

Н.Б.: Это не учеба, это совместная работа. Ведь люди не работают в коллективе одного уровня подготовки и одного возраста. Надо уметь делать что-то на своем уровне в общем деле. Но кое-каким вещам мы все-таки учим, которым не учат, хотя это основная работа филолога. Например, писать комментарии, причем не списывать олимпийских богов из энциклопедии, а комментировать текст, который никогда не комментировался. Или тому, как делать handouts. Как составлять реферат научной работы, потому что мы постоянно реферируем друг для друга зарубежную научную литературу. Учимся, как делать доклад. Мы обсуждали доклады друг друга перед конференцией, не репетировали, а обсуждали верную стратегию. Учимся и писать. Конечно, тут следовало бы заниматься редактированием каждого, но я испробовала и такой метод: рассылаю изложение некоей обсужденной на семинаре проблемы в весьма еще черновом, грязном виде, недодуманном и собираю замечания: здесь, мне говорят, нет логики, а здесь повтор, а тут аргументация слабая и случай непоказательный... Исправляю, рассылаю снова, снова получаю критику, посылаю еще одну итерацию. Результат публикуется под нашим коллективным псевдонимом, а младшие видели, как текст улучшался. Так они видят улучшение текста и во время наших "радений" над исправлением чернового перевода.

РЖ: Как переводить вместе?

Н.Б.: Технически это сейчас просто: текст через медиапроектор на стену и правка происходит на глазах у всех. Сюда же выводится и оригинал, и данные словарей, поиск по различным базам данных по классике или библеистике, и энциклопедические справочники, и вообще все, что понадобится. Но согласовать перевод, сделать его приемлемым для всех участников - это очень трудно и страшно интересно. Все спорят, кричат, доказывают и учатся обосновывать свой выбор. А иногда студент, салага-второкурсник, подсказывает вдруг что-то очень удачное, и все восхищаются.

РЖ: Перевод - дело очень индивидуальное, вкусовое...

Н.Б.: Конечно. Поэтому споры бывают отчаянные. Я думаю, что они полезны для младших. Хотя был случай, когда страсти несогласия между старшими разгорелись так (это было, правда, про "идеи", а не перевод), что я обратилась к притихшим студентам со словами: "Вы присутствуете при научной дискуссии, не подумайте чего-то другого". Так оно и было в действительности, спор был между людьми, относящимися друг к другу с почтением и любовью. Нам удается, мне кажется, неплохо переводить. Но это, конечно, не стихи, в стихах, боюсь, такое невозможно.

РЖ: Вы говорите о каких-то базах данных, вы ими пользуетесь прямо на занятиях?

Н.Б.: Конечно. По Древнему миру и христианству очень много великолепных исчерпывающих или близко к этому источников, которые позволяют производить мини-исследования прямо на занятиях. Я использую много таких штук, те, кто видит, как они работают, тоже хотят попробовать. Так что я постоянно покупаю лицензионные базы и программы по интернету и занимаюсь их пропагандой. А потом уже и "семинаристы" приходят и чем-то новеньким делятся со всеми. Мне очень дорого, что у них возникает желание делиться этими "дигитальными сокровищами".

РЖ: А что это за базы и программы?

Н.Б.: В основном американские. Скажем, вся греческая, почти вся латинская литература с большими возможностями исследовательского поиска, базы папирусов, надписей, специальные инструменты для работы с библейскими текстами и много другого, гигантские словари, справочники.

РЖ: Это делается за счет университета?

Н.Б.: Нет, конечно, когда-то были зарубежные же гранты, потом за свой счет, иногда вскладчину. Университет для таких вещей не годится. Слишком все неповоротливо. Хорошо еще, что теперь в университете основные простейшие программы лицензионные, а то и этого не было.

РЖ : Впечатление, что вы живете очень хорошо, просто замечательно...

Н.Б.: Да, мне нужно только немного свободы. I have it. Уничтожить нас очень просто: отнять свободу и университетскую среду.

РЖ: Вы этого боитесь?

Н.Б.: Зачем тратить силы на страх? Мы существуем не подпольно, хотя и маргинально. Организовывать надо массовое высшее образование, а такому, как у нас, надо давать расти, где растет. Администрация РГГУ позволяет вырастать подобным вещам. And he does the right thing. Я только немного злюсь, когда от меня требуют планов. Планы у меня я и так знаю какие, они у меня абсолютно нереальные и фантастические. Отчеты обязана представить, а плана не требуйте, я не знаю, что я буду делать, куда меня поведет.

РЖ: И что же дальше делать?

Н.Б.: Что дальше делать? Если я смогу до конца жизни подготовить, скажем, еще пятерых своих собственных учеников, это будет большая удача. Как правило, на произвол судьбы их не бросаю. Но это, конечно, исчезающе мало. Однако, через семинар прошло несколько десятков людей, через год-другой будет сотня. Кто-то походил год, кто-то пять, кто-то восемь лет. Между ними сохраняются связи, возникает network. Интеллигенция больше не мыслящий орган общества, так что, видите, амбиции у меня не очень большие. Мы вместе с коллегами поддерживаем чистоту на очень небольшом участке, где все происходит так, как, мне кажется, следует. Вот этот участок.

РЖ: А зачем это все, зачем этот "участок"? Who needs it? Ведь для многих эти занятия - бесполезная экзотика, ни во что конкретное, осязаемое не конвертируемая...

Н.Б.: Я не зову сюда многих. Я не высказываюсь от имени "нас", страны, народа. Я не даю рекомендаций властям. И не высказываю требований. Я думаю, что время, когда я была способна прикасаться к оголенным проводам истории для меня миновало в конце 80 и начале 90-х. Тем не менее, и сейчас я слышу некий императив, а Вы не можете не слышать его в моих словах. Я позволю себе сказать о том, что вообще нужно людям, чего они хотят на языке предельных понятий, очень простых. Все необходимое нужно для чего-то другого - как средство. Только счастье - для самого себя. Оно цель, оно не средство. Никто не спросит: зачем счастье? Поэтому ответ на вопрос, для чего нужны все эти неконвертируемые вещи, очень простой - для счастья.

Talked Elena Penskaya

Note:

1. Филология и филфак глазами трех поколений. Дата публикации - 25 Декабря 2001 года.