И придем еще

От редакции.Петербургский книжный магазин «Порядок слов», созданный усилиями Елены Костылевой и Константина Шавловского в начале 2010 года, стал за год не менее заметной площадкой, чем московская «Билингва» в ее лучшие времена. В «Порядке слов» с публичными лекциями выступали Кама Гинкас, Авдотья Смирнова, Кирилл Асс и многие другие. А весной 2011 совместно с Московским Институтом истории культуры УНИК здесь прошел цикл «Новая социальная журналистика». В его рамках выступили Олег Кашин, Андрей Лошак, Светлана Рейтер, Елена Костюченко, Глеб Морев, Вячеслав Измайлов.
В 2012 году открылась вторая часть этого цикла. Теперь он получил подзаголовок «Протест и новые медиа».
«Русский Журнал» публикует выступление Юрия Сапрыкина, которое состоялось 22 января 2012 года.

Юрий Сапрыкин – журналист, музыкальный критик, шеф-редактор объединенной компании «Афиша-Рамблер», в прошлом – главный редактор журнала «Афиша» и сайта Slon.ru. Член оргкомитета по организации митинга 4 февраля.

* * *

Для меня вся эта история началась, кажется, в октябре, когда мне позвонил шеф-редактор раздела «Медиа» портала Openspace Глеб Морев и сказал: «Юра, так и так, у нас будет презентация очередной книжки Парфёнова «2000-е годы», тра-ля-ля, будет она 5-го декабря в 8 вечера, пожалуйста, приходи к нам, прими участие». Я говорю: «Конечно, отчего же», забыл, что выборы 5-го декабря, видимо, как и все остальные участники, кроме одного. Навальный сказал: «Нет, знаете, 5-го декабря я не могу, у нас революция, никак не получится». Значит, 5-го декабря я и ещё ряд журналистов как идиоты собрались в редакции, вместо того, чтобы идти на митинг на Чистые Пруды, как идиоты собрались в редакции портала Openspace и за круглым столом повели неспешную беседу о каких-то знаковых феноменах начала 2000-х гг. За этим столом сидели два человека, которым очень сложно было принимать в этом участие. Это журналист Кашин и я. Потому что Кашин читал в твиттере непрерывно сообщения с Чистых Прудов, и периодически, перебивая чей-нибудь длинный монолог, говорил так: «Задержали Яшина», «толпа пошла на Лубянку», и т. д., было очень нервно. А я про то же самое читал в facebook'е.

Я, конечно, ужасно жалею, что меня не было на Чистых Прудах в этот момент, но для меня это был абсолютнейший перелом старого мира со старыми медиа, где газетчики и колумнисты не спеша рассуждают и высказывают свои мнения о каких-то феноменах путинской эпохи, переход к очень быстрому миру социальных медиа, которые просто моментальным образом сообщают сводки с каких-то фронтов.

Надо, наверно, определиться для начала с терминами и попробовать определить, как это – «новые медиа». Для меня они конституируются тремя факторами. Это, во-первых, медиа, у которых время не уходит на подготовку, редактуру, выкладывание и, тем более, печатание материала, это медиа, где всё происходит здесь и сейчас. Сейчас арестовали Навального, ты узнаёшь это в эту же секунду. Это медиа, которые создаются не редакционным образом, а каким-то коллективным, распределённым, вирусным способом. Это медиа, которые так или иначе, в той или иной степени создаёт каждый из нас. Это медиа, которые доставляют сигнал буквально вам в карман.

Некоторая эйфория по поводу новых медиа во всём мире, безусловно, наблюдается уже не первый год. И одна из составных частей этой эйфории – это то, какую роль эти медиа играют в тех или иных протестных движениях. Должен сказать, что в России, отчасти, у этой эйфории есть ещё более серьёзные корни и основания. Они связаны с тем, что старые медиа фактически сдали поле без боя. То есть если, грубо говоря, какой-нибудь американский новостной канал страшно шуршит и пытается каким-то образом конкурировать с этими новыми медиа на их площадке, то здесь, в силу прежде всего политических причин, большие медийные холдинги остались крайне неповоротливыми. В общем, боятся сделать какие-то лишние неосторожные движения в своих телеэфирах и на своих газетных полосах, и уж тем более они боятся переходить к этому молниеносному циклу, который требует существования на каких-то карманных, электронных, соцсетевых платформах. Получилось так, что мы оказались на какой-то более продвинутой стадии, чем наши заокеанские коллеги, потому что эти новые медиа — это вещи, которые делаем мы сами. Нет никаких взрослых дядек или редакционных специалистов, которые могли бы в этот процесс вмешиваться. Какие-то взрослые дядьки и какие-то редакционные специалисты есть и, безусловно, есть и Openspace, Slon.ru, к которому я имел недавно некоторое отношение, и lenta.ru, и много чего ещё. Но в каком-то отношении эти электронные медиа – это такие ресурсы для тех, кто ещё не сумел правильно настроить френдленту. «Дорогой друг, тебе вот этот яркий прекрасный мир интернета ещё в новинку, ты как-то его ещё не очень освоил, поэтому мы сейчас выдернем из facebook'а, твиттера, жж и всего на свете самое интересное и как-то это упакуем, перекомпонуем и покажем тебе материал из 10 перепостов в неделю». Если ты живёшь внутри этих социальных медиа, 10 перепостов в неделю тебе уже не нужны, они уже тебе вот где сидят за эту неделю. Но, тем не менее, сидят серьёзные редакции и для какого-то потребителя весь этот естественным образом созданный контент пытаются перепаковать и ещё продать. Если они это делают, наверно, потребитель ещё такой есть, но понятно, что для этих электронных редакционных медиа это некоторый путь в никуда.

Есть вещь, которая недоступна соцсетям и вообще, этим коллективным распределённым механизмам, по той причине, что у них нет бюджета, кошелька, из которого можно было бы вытащить энное количество денег и потратить их на ту или иную редакционную задачу. С ней по-прежнему прекраснейшим образом справляются редакционные СМИ. Допустим, РИА «Новости» делает панораму, снятую с вертолёта митинга на Проспекте академика Сахарова, потом по специальному алгоритму считает, сколько там было народу и представляет всё это в каком-то затейливом инфографическом виде. На то, чтобы сделать эту штуку, нужно запустить человека с камерой, нужно посадить рисовать художников эту инфографику. РИА «Новости», действительно, в этом туре выигрывает у абстрактного коллективного разума. Но при этом в прямой трансляции с митинга коллективный разум выигрывает у РИА-новостей.

Когда мы говорим об этих коллективных разумах, – коллективные разумы, безусловно, бывают разными, в их применению к нынешнему движению. Конечно, я имею ввиду facebook. Потому что facebook чем дальше, тем больше сносит абсолютно всех. И здесь совершенно нет какого-то пренебрежения к, допустим, пользователям сети Вконтакте или любителям твиттера, это всё вещи хорошие в каких-то отношениях, но facebook, именно в связи с происходящими сейчас процессами, оказался невероятно полезен и эффективен в тех вещах, на которые мы раньше совершенно не обращали внимания.

Оказалось, что в нём зарыт ещё один очень важный функционал, который вот сейчас начал работать. Это, собственно, извините, не сюрприз, но тем не менее, это возможность создавать группы и события. Это то, что всегда казалось второстепенным для всех людей, кроме каких-то концертных промоутеров, которые мучили нас своим спамом. А сейчас вдруг оказалось, что в этом весь пойнт. И голосования ещё. Потому что это вдруг превращается в инструмент прямой электронной демократии. Если ты хочешь собрать людей для выполнения той или иной конкретной задачи и моментально посоветоваться с ними о том, как эта задача должна выполняться — пожалуйста, Марк Цукерберг тебе всё принёс, бери, пользуйся, дорогой товарищ. В этом самом facebook'е, точно так же, как в реальной жизни, становится быстро понятно, кто молодец, а кто не очень. Потому что вдруг один митинг набирает тридцать тысяч участников, а другой — триста. При этом, вроде бы, они за одно и то же, при этом, вроде бы, их организуют какие-то более-менее похожие люди. Почему так происходит? Ну вот, на этот вопрос интересно было бы найти ответ. Ответ, на самом деле, заключается в том, что вся эта такая организационная менеджерская активность, она в facebook'е тоже носит абсолютно медийный характер. То есть всё зависит не только от количества спама, который ты разошлёшь, но и от того, какую историю ты можешь в дополнение к этой группе, странице, или что ты там создавал, какую историю ты можешь рассказать. Всё зависит в конечном счёте от журналистского умения упаковать происходящее так, чтобы оно стало интересно. Замечу, это опыт не пиарный ни в коем случае, это опыт журналистский. Потому что как только начинается пиар, как только люди даже в этих группах начинают заниматься пиаром, это сразу резко чувствуется, и это сразу вся эта активность уходит в никуда. Любое механическое перепощивание даёт эффект близкий к нулевому. Любые вещи, которые делаются искренне и на интересе – дают эффект максимальный. Facebook, действительно, по состоянию на сейчас является той самой идеальной ленинской газетой, коллективным пропагандистом, агитатором и организатором, вокруг которого это всё сплетается.

Одну из проблем facebook'а мы сейчас можем наблюдать, буквально посмотрев внутрь себя. Проблема эта заключается в том, что вот 10 декабря и 18 декабря нам всем очень хотелось идти на митинг, а сейчас не очень. То есть мы понимаем, что надо, но 10-го и 18-го нам туда страшно хотелось, и было понятно многим из нас, что это такое дело жизни и смерти, а сейчас это уже такое не дело жизни и смерти, но, вроде, надо бы, ввязались уже в это дело, как-то уже не по-пацански отступать, но как-то холодно и непонятно зачем. Эта проблема вызвана исключительно такой принципиальной потоковостью facebook'а и вообще социальных сетей. Там нет якорей, там нет постоянных тем, к которым эта машина возвращается. Как это называлось в старых советских газетах – «Возвращаясь к теме» или «Редакция выступила», «Что сделано» – вот такого не бывает. Значит, редакция выступила, потом куда-то уехала, и потом редакция стала выступать по совершенно другим вопросам. Дело даже не в том, что вместо постов про революцию вернулись фотки котиков — нет. Посты про революцию так или иначе продолжаются, но это уже какие-то другие посты с другим настроением и по другим вопросам. То настроение, вот ту энергию, её просто смыло. На самом деле нужно, чтобы что-то произошло, иначе…

Нет, есть ещё один вариант. Нужно, чтобы на эти акции вышли люди, которые не сидят в facebook'е. Они и так выходят. На них сейчас больше надежды, чем на пользователей социальных сетей. Потому что у них нет этих резких перемен настроения и перемен концентрации на разных объектах. Нормальный коммунистический пенсионер, он двадцать лет ненавидел Горбачёва за развал страны, так он его и сейчас с той же абсолютно силой ненавидит. Если он разозлился на Путина, что у Зюганова украли голоса, то он до сих пор зол.

Вторая проблема – это принципиальная неверифицируемость. Информация распространяется молниеносно, а подтверждается или опровергается – немолниеносно. И вот этот лаг, который проходит между появлением некоторого информационного вируса и его опровержением, допустим, он достаточно велик для того, чтобы эти вирусы зажили своей жизнью. Это нам кажется, что в facebook'е сидят друзья, но там сидят и враги. Это нам кажется, что там всё уютно и всему можно доверять. Но на самом деле, это просто инструмент, которым ваши друзья, которым вы доверяете, пользуются для каких-то дружеских целей, а какие-то инфотехнологи своими корявыми руками пользуются для вражеских целей. А иногда кто-нибудь просто по глупости что-нибудь делает. В критических ситуациях, когда каждая секунда на счету и когда от появления той или иной новости зависит, в ту или в иную сторону пойдут десять тысяч человек, это очень стрёмная штука. Как это всё фильтровать и как от этого защититься? Никто не знает, надо просто иметь это в виду. К сожалению, количество книг, воспевающих революционную роль facebook'а и роль facebook'а в революции, оно в разы превышает количество книг, говорящих об этих опасностях. Такую книгу я знаю одну. Её написал такой белорусский диссидент Евгений Морозов на английском языке, называется она «The Net Delusion». Это довольно подробное исследование того, как всякие спецслужбы, сурковские пропагандисты и прочие злыдни всех стран и народов используют эти соцсети для своих гнусных целей. Используют они их совершенно замечательно. Более того, если верить Морозову, они их используют гораздо эффективнее, чем эти штуки используются для тех или иных протестных движений в таких популярных в мировых медиа историях.

Третья опасность, недостаток или стрёмный момент, связанный с facebook'ом, это такая иллюзия объективности. Нам кажется, что если у нас в друзьях находится тысяча человек, то эта тысяча человек действительно своим коллективным разумом задаёт какую-то объективную повестку дня. Они присылают нам ссылки на все интересные статьи, они нам рассказывают так или иначе все интересные новости. Они обсуждают темы, которые действительно важны для обсуждения, и нас эта картина вполне устраивает, не нужна уже никакая редакция газеты «Правда» или «Советская Россия», чтобы нас заинтересовать. Что-то из работы редакции попадает в результате в ленту, лента для нас прекрасно заменяет любые эти централизованные источники информации. А в эту ленту мы специально для себя подобрали из людей, которых нам интересно читать, чьи высказывания нам кажутся релевантными. Это люди, которые нам кажутся интересными. Дальше, если мы на секунду задумаемся над механизмами, по которым эта лента формируется, то окажется, что информационная картина дня у Владимира Путина формируется очень похожим образом. То есть все придумали ругаться на Путина за то, что он вообще там, до него никакая информация не доходит, он уже ничего не понимает и несёт какую-то околесицу. Но на самом деле, для него его помощники тоже отфильтровали френдленту и оставили ему источники, которые ему интересно читать, которым он поставил условный лайк, и убрали оттуда источники, на которые он злится, раздражается, которые ему кажутся тотальной глупостью. Вот, Путин существует в некотором информационном пузыре, но мы существуем в точно таком же информационном пузыре. Они не соприкасаются друг с другом вообще никак. То есть информационный пузырь Владимира Соловьёва с путинским, наверно, имеет какие-то общие точки пересечения, а вот у большинства из нас не очень. Путину кажется, что он владеет какой-то объективной картиной реальности, и нам кажется, что мы владеем ею же. При этом ему кажется, что все эти митинги проплачены госдепом, а нам кажется, что Россию разлюбил Путин, и режим вот-вот рухнет. В общем, вся эта история про переговоры с оппозицией и про диалог Путина то ли с Акуниным, то ли с Быковым, это всё, конечно, полная чушь. Потому что даже если представить себе, что этих людей удастся усадить за круглый стол, и даже если представить себе, что Акунин и Быков наделены какими-то виртуальными полномочиями что-то решать, то они просто ни о чём не договорятся. У них не совпадают картины реальности полностью, сформированные, в общем, вот таким социальносетевым способом. Надо себе отдавать отчёт в том, что эта картина мира не есть некоторое объективное отражение политической реальности или какой-то медийной реальности, а это та картина мира, которую нам нравится видеть. И в этом, в общем, недостаток любой персонализации, касающейся не только facebook'а, google, но и любых больших интернет-машин, которые всячески пытаются показывать тебе то, что ты хочешь увидеть, заранее это угадывая. Если на что-то обращать внимание, и чем-то имеет смысл заниматься, то как раз взрыванием этих шаблонов и разбиванием этих информационных пузырей.

Нам всем очень не хватает информации о мнениях, взглядах на жизнь, картинах мира и людях, которые находятся за пределами этого нашего информационного пузыря. Один из главных хитов довольно сомнительной в последнее время газеты «Известия» – это репортаж из Иванова про нашистку Свету несчастную, которая «более лучше» одевается. Понятно, что если бы не этот идиотский ролик, ни газета «Известия», вообще никто бы не поехал про неё писать. Между тем, в общем, мы все над ней ржём, но у неё есть какая-то своя правда.

При этом, если на эту жизнь не обращать внимания, – а на неё правда не обращают внимания, – и не научиться с ней каким-то образом разговаривать (тут я уже говорю не с точки зрения журналиста, а сточки зрения воображаемого Навального или Немцова, ну, или кого-то такого), то эта вся история далеко не уедет. Когда лидерам оппозиции ставят в укор то, что «вы не думаете про рабочих из Нижнего Тагила и учительницу из Тамбова», это звучит смешно, но ведь, в общем, действительно, я думаю, что не все из них в деталях представляют себе, как живут настоящие, не эти ряженые из «Прямой линии» Путина, а настоящие рабочие из Тагила и учительница из Тамбова, на каком языке с ними надо разговаривать. И Немцов и Навальный тоже существует в своих информационных пузырях.

Благородная и насущная задача медиа – это каким-то образом прорывать эту дружескую блокаду, которую каждый из нас для себя устанавливает, и сообщать другие правды и другие картины мира, и научаться таким образом медленно разговаривать, и примирять эти картины мира. В том числе картину, где госдеп платит за митинги и картину, где режим вот-вот рухнет. Мы не можем сказать, что одна верна, а другая - нет, и на этом успокоиться. Если говорить про вещи, которыми ещё интересно заниматься.

У меня есть ощущение, что все эти наши движения, они не то чтобы надолго, они не то чтобы ещё долго не кончатся. У меня есть ощущение, что нам предстоит ещё много лет такой довольно нудной и едва ли не бумажной работы. Очень весело собирать людей на митинги, выкатывать на сцену 70 киловатт звука, давать рок-н-ролл. Но это окошко возможностей скоро закроется. Так или иначе, тем или иным образом, но к концу марта, я подозреваю, этого развлечения у нас больше не будет. Потому что в нём уже не будет смысла, или потому, что придушат, или почему-то ещё. И дальше нам надо будет подробно в течение нескольких лет разбираться с конкретными вещами, которые на самом деле не устраивают нас в той системе, которую мы для простоты называем путинским режимом. И в этом смысле, на самом деле, очень может пригодиться опыт глянцевой журналистики, которая привыкла раскладывать разнообразные сложные нелинейные вещи каким-то предельно удобным способом. «Пять вещей, за которые стоит любить Набокова». Вот эта вся хрень, которой занимаются изготовители глянцевых журналов и от которой нас всех тошнит, может оказаться внезапно очень полезным умением.

Потому что материал про «пять вещей о том, почему Федеральный закон №83 заводит в гроб всю систему образования» — мне этот материал сейчас очень интересно было бы почитать. В некотором роде федеральный закон 83 и был-то принят, потому что этот материал в какой-то момент никто из нас не прочитал и не схватился за голову. Смысл его в том, чтобы сократить количество бесплатных услуг предприятий образования, учреждений образования и здравоохранения до некоторого разумного минимума, переведя всё остальное на платную основу. Материал про «пять оснований для того, чтобы разогнать Государственную Думу», наверное, многим из нас сейчас страшно интересно будет прочитать. Очень важная вещь сейчас – вот таким глянцевым образом разъяснять всевозможные тонкости государственного устройства и законодательных актов и уложений Российской Федерации.

Ещё одна вещь, до которой не доходили руки или на которую не хватало смелости у журналистов в последние годы и которая очень-очень-очень важна сейчас — это развенчивание имитационных государственных механизмов, которые были созданы этим самым путинским режимом. «Единая Россия» - это, якобы, партия, и «КПРФ» - это, якобы, партия, «ЛДПР» - это, якобы, партия. И все наши фрустрации, связанные с думскими выборами, на самом деле связаны не с тем, что эти голоса неправильно посчитали, а за тем, что … сама идея, чтобы пойти и отдать голос за кого-то из этих людей — это уже само по себе обман. Нас заставляют участвовать в какой-то принципиально нечестной игре. А суды — это, якобы, суды. И на самом деле то, как это всё внутри устроено — это страшно интересно. Я вот могу вспомнить только одну вещь, написанную на эту тему за последнее время — это книжка «Операция «Единая Россия» Ильи Жигулёва и Людмилы Романовой из издания Forbes. Это не самое сенсационное журналистское расследование, но это попытка залезть внутрь и посмотреть, как создавалась «Единая Россия», как она работает внутри. Никто же из нас этого не знает. Просто есть какая-то «партия жуликов и воров», сидят какие-то упыри страшные и творят злодеяния. Но это же не так. Это сложный механизм, тоже состоящий из каких-то живых людей, из каких-то правил, по которым он работает, у него своя история образования. Вот люди, по крайней мере, попытались всё это проследить.

Движение за честные выборы, которое в разных формах подталкивает все эти процессы, наверное, рано или поздно, – может быть, позже, чем нам хотелось бы, – но когда-то оно приведёт к успеху, мы получим честные выборы. Дальше на этих честных выборах гражданам Российской Федерации предстоит проголосовать за совершенно другие партии или общественные движения или структуры, нежели те, какие мы имеем сейчас. Сейчас нам, в общем, сложно понять, в чём разница между «Единой Россией», «КПРФ» и «ЛДПР», за исключением того, что Зюганов, якобы, за Советский Союз, чтобы это ни значило в нынешних условиях, а Жириновский с какими-то часами, стоимостью с небоскрёб, за бедных. Вот те самые имитационные механизмы. Но случись этому движению добиться успеха, нам, действительно, наверное, предстоит столкнуться с довольно неожиданными для нас политическими силами, выражающими, возможно, довольно неожиданные для нас политические интересы. Я далёк от мысли, популярной тоже в каких-то публицистических кругах, о том, что если разрешить свободные выборы, то немедленно выберут Гитлера, просто через пять минут. Это неправда, это тоже такая страшилка, которой принято оправдывать отсутствие этих честных выборов. Или, по крайней мере, их специальный фарсовый имитационный характер. Но, положа руку на сердце, если внимательно посмотреть на те или иные реальные политические высказывания, уже сейчас звучащие, мы обнаружим в них одну черту. В них отсутствует некоторая проектная задача. Высказывания не обращены в будущее и не ставят перед собой целью достичь какого-то состояния, которого ещё не было. Все они так или иначе сводятся к восстановлению того или иного статуса кво, который уже когда-то был, может быть, в несовершенном виде и в неправильном, но когда-то он был нарушен. Это может быть возвращение к состоянию, допустим, 2003-го года, когда силовики не начали кошмарить бизнес, а Путин не раздал всю экономику России друзьям из кооператива «Озеро». Это может быть возвращение к состоянию 99-го года, как раз к статусу свободных выборов, опять же, при либеральном президенте и довольно влиятельной олигархии, которая этот процесс как-то модерирует. Это может быть возвращение к статусу 93-го года. Это, наверно, самый радикальный вариант из тех, что рассматриваются всерьёз сейчас – тот или иной отказ от итогов приватизации и возвращение к сильному парламенту. А может быть, что-то одно из двух. Но так или иначе это программа, которая сводится к восстановлению какого-то состояния, которое уже было. Честные выборы, если мы всерьёз добиваемся честных выборов, связаны среди прочего с необходимостью принять тот или иной выбор людей. Выбор того состояния, в которое мы будем возвращаться. Не хотелось бы всерьёз думать, что одним из вариантов можежет быть возвращение к 52-му году, к примеру, на более узкой усечённой территории без союзных республик, но тем не менее, такой вариант тоже возможен, как это парадоксально ни прозвучит.

На самом деле, тут есть очень важный момент. Очень хотелось бы, чтобы честные выборы состоялись прямо сейчас, но при этом реально глядя на вещи, может быть, это и не плохо, что до их окончательного наступления у нас есть ещё энное количество лет. И вот это время, по уму, вот эти старые медиа могли бы использовать для моделирования общественного диалога. Эти слова очень скучно звучат, но смысл их в том, что, вообще-то, было бы неплохо выяснить, что думает то самое население, которое пойдёт дальше голосовать на честных выборах. Необходим какой-то содержательный разговор о том, в какую точку мы собираемся возвращаться и, может быть, ещё не поздно как-то попытаться уговорить – опять же, не пиарами, не пропагандистскими методами, – а как-то уговорить население, к примеру, не возвращаться в 52-й. Как-то договориться, что это будет 2003-й, а, может быть, чем чёрт не шутит, из этих разговоров выйдет и какой-то проект следующий России, которого нам сейчас не хватает. Для этого, мне кажется, нам даже не нужно создавать какое-то общественное телевидение, которое в очередной раз продекларировал Медведев. Мне кажется, что окошко немножко приоткрылось, даже на центральных каналах, и вполне сейчас можно в это окошко с этим разговором постепенно влезать. И самое главное, возможно, ключевую роль играют во всех этих вещах вообще не центральные телеканалы, а какая-нибудь местная пресса, которую люди читают. Возможно, это всё звучит немножко путанно и неконкретно, но мне кажется, что миссия старых медиа заключается в том, чтобы сейчас стать платформой для невидимого всенародного схода на тему того, к чему мы хотим вернуться, к чему мы хотим прийти.

Вопрос из зала: Я всё чаще замечаю в интернете социальные сети, которые заточены под очень узкие сообщества, в частности для энкаошников, общественных деятелей. Насколько продуктивно создание таких социальных сетей с точки зрения разрушения информационного пузыря, о котором Вы говорили? И возможно ли, действительно, создание такой эффективной социальной сети для политического общения, наподобие того, что сделал Цукерберг для Обамы?

Юрий Сапрыкин: На самом деле, мне кажется, что функционала фэйсбучной группы на первых порах для этого достаточно. Любое создание такого сайта требует как минимум переноса функционала или создания подобного функционала на другой платформе. Сейчас некоторые активисты, я знаю, делают объединённые сайты оппозиции... Я знаю штук пять, каждый из них — объединённый сайт, который объединяет всю оппозицию. Это сайты, созданные по такой позапрошлой модели. Лента новостей, форум, чат, гостевая книга.

Вопрос из зала: Я согласна почти со всеми вашими тезисами, но к одному хочу придраться: когда Вы сказали, что перед тем, как наступят честные выборы, с помощью СМИ народ должен разобраться, к чему ему стремиться...

Ю.С.: Да нет, это не народ должен разобраться, это задача политиков, которые могут неожиданно для себя оказаться при помощи этой машины времени совершенно не в том вневременном промежутке, в котором они планировали.

Вопрос из зала: Хорошее слово — в прошлом. Точки статуса кво, которые были в прошлом. Но есть мнение, что таких точек, к которым надо стремиться, у нас ещё не было.

Ю.С.: Это, может быть, было косо, криво, неправильно, это кончилось плохо, но в России, конечно, был очень короткий период демократического устройства, который начался где-то приблизительно году в 91-м, закончился году в 93-м. Никто не обещает, что при следующем демократическом устройстве всё будет стабильно и будет высокая цена на нефть.

Вопрос из зала: Потом начался криминальный капитализм, но того, что есть в Европе, этого не было. Вот к этому надо стремиться, а не только орать на митингах: «долой власть эту, давай другую!»

Ю.С.: Послушайте, проблема в том, что, чтобы сделать так, как есть в Европе — это очень просто, надо переехать в Европу. Сама эта постановка вопроса «давайте жить как в Европе», этот проект, он не сегодня возник. И уже была совершена одна либерально-демократическая революция, которая в итоге привела, а, может быть, совпала с обвалом цен, криминальным капитализмом и т. д., но тем не менее, если мы вспомним 91-й год, на тот момент казалось, что сейчас мы отменим 6-ю статью конституции и избавимся от коммунистов, и, в общем, довольно быстро это приведёт к жизни как в Европе. Я боюсь, что это не совсем тот проект, и не совсем та, извините за выражение, мантра, которой можно сейчас зажечь большинство населения страны.

Вопрос из зала: В вашей классификации медийной, которую Вы нам показали, противопоставлены старые СМИ, с одной стороны, с другой стороны — социально-сетевые, и есть третьи, для тех, кто не успел настроить френдленту и кто не умеет…

Ю.С.: Да, есть, новые медиа редакционного типа.

Вопрос из зала: Но вот в этом пейзаже, например, телеканал «Дождь» и некоторые другие подобные вещи, они, по-видимому, что-то другое...

Ю.С.: Я говорил, что старые медиа сдали позиции без боя. Вот «Дождь» – это старое медиа, взял и эти старые позиции вдруг начал отвоёвывать обратно. То есть это старое медиа, которое пытается конкурировать с новыми – и по части оперативности, и по части лёгкости доступа через всякие портативные устройства, и по части какого-то коллективного делания (в меньшей степени, всё-таки большая часть контента там создаётся корреспондентами, но при этом они совершенно не гнушаются записать интервью по скайпу с кем-нибудь, с человеком, который находится на акции «Occupy wall street» и запустить его в эфир). Это, действительно, очень удачный пример старого медиа, которое использует новые возможности. Беда его в том, что он единственный. То, где мы его смотрим и то, почему мы его смотрим не на какой-нибудь третьей кнопке, а где-то там в интернете или на кабельных сетях. У меня дома нет телеканала «Дождь», к примеру. Это всё связано не с его качеством, и не с его продвинутостью, и не с его аудиторией, а просто с тем, что где-то в кабинете сидит человек, который дёргает за рубильники и который включает или не включает эфир. Вот это старое медиа, которое по идее в своей конкурентной среде должно было обставить всех своих коллег на пять шагов вперёд, оно по-прежнему перебивается с хлеба на воду, просто потому, что эта конкурентная среда искусственно заморожена, заторможена. Беда-то в том, на самом деле, что такими темпами у канала «Дождь» просто в какой-то момент, извините за правду жизни, могут кончиться деньги, это очень дорогая вещь. И это вещь, которая, безусловно, была создана инвестиционным образом. Она эти деньги должна начать приносить. А приносить эти деньги обратно ей не дают. И, вроде бы, не происходит никакого удушения свободы слова, всё, вроде бы, можно. С другой стороны, канал поставлен в те условия искусственным образом, когда, при том, что он лучше, прогрессивнее (прогрессивнее не в политическом смысле, а чисто технологическом), нужнее своей аудитории, чем все остальные каналы... И даже сам президент Медведев туда ходил… А всё равно его надо смотреть на каких-то электрочайниках, а не в телевизоре. А социологические службы не меряют каналы, которые показывают на электрочайниках. И поэтому невозможно эти несуществующие рейтинги показать рекламодателям, поэтому рекламодатель у тебя не купит рекламу.

Вопрос из зала: Теперь в свете последних событий в арабском мире, где, как известно, революции привели к полному «аллах акбар», видимо, такой магистральной линией сурковской пропаганды будет то, что у нас, разумеется, стоит чуть подвинуть власть, сразу случится полный «хайль гитлер» и ежедневный русский марш, и Навальный — это страшный-страшный фашист, как мы знаем, и т. д. Что, на ваш взгляд, нужно делать с этой линией?

Ю.С.: Это относится к той части, где я говорил, что неплохо бы выяснить, а возврат к какому состоянию на самом деле предпочитает население страны. Проблема здесь в том, что мы ничего не знаем про русский национализм. То есть у нас есть некоторое представление о самых радикальных и самых политически активных выразителях этих настроений. Легальным крылом российских националистов, по моему глубокому убеждению, являются провокаторы на зарплате спецслужб или Суркова, или уж не знаю, кого… Это какие-то очень подозрительные мурзилки, от которых непонятно чего ждать. И у меня есть очень чёткое ощущение, что если им завтра позвонят и сообщат, что «ребята, вводим в действие план Б», то они просто воткнут тому же Навальному нож в спину и не поморщатся совершенно. И принимая их какое-то реальное выражение русского национализма, с которым надо работать, как-то взаимодействовать, мы, в общем, взаимодействуем с очередным фэйком, с очередной подделкой. Что делать с этой установкой сурковской пропаганды? Можно, в общем, с ней можно обходиться двумя способами. Можно сказать «а, ну и хрен с ним, главное — честные выборы, выберут Гитлера — значит выберут Гитлера, но зато процедура будет соблюдена». В принципе, если утрировать, это более-менее та позиция, которой придерживаются сейчас лидеры этих оппозиционных движений. «Давайте ввяжемся в драку и добьёмся честных выборов, а потом всё равно, что будет». Другая позиция, совершенно не исключающая первой, заключается в том, чтобы как-то попытаться действительно выяснить – и попытаться повлиять на расклад в обществе.

Вопрос из зала: Кто победит в президентских выборах?

Ю.С.: Вопрос, на самом деле, не в том, кто победит, а в том, как победит. Вот это ключевой сейчас вопрос. В одном туре или в двух, с каким количеством процентов, каким количеством глупостей, мерзостей и фальсификаций это будет окружено, насколько публично и беззастенчиво, как будут вести себя остальные кандидаты. Это, на самом деле, уравнение со всеми неизвестными, которое должно склеиться. К концу марта, я думаю, мы поймём, надолго ли мы с Владимиром Путиным. Путин, который побеждает с результатом 80 процентов и с триумфом въезжает на уральском танке в Кремль, и Путин, которому с трудом, с каким-то скрипом адским натягивают 52 во втором туре, и после этого ещё неделю все столицы гудят – это разные Путины, у них разные возможности. И то, что первого Путина уже не будет, это медицинский факт, и это наша с вами большая заслуга. Всем, что происходило в декабре и, даст бог, будет происходить и дальше, мы эту возможность отсекли. Ура, всё стало гораздо сложнее. А как, и куда, и чего — время покажет.

Вопрос из зала: Facebook как протестное медиа понятен. И очень интересное замечание, что журналисты как пятая колонна в рамках обычной структуры для facebook'а становятся более значимы, то есть она берёт власть по организации этих митингов. Вопрос такой, что организация протестов – в основе она лёгкая. Будет ли работать facebook или другие новые медиа на каком-то позитиве, на создании чего-то? Сможет ли организация, тысячные лайки собираться не только на то, чтобы пойти на Болотную площадь, но и проголосовать за этот 83 федеральный, за его отмену?

Ю.С.: Тут вопрос в том, что такое позитив, а что такое негатив или протест. Движение «За честные выборы», которое тоже в каком-то смысле является позитивным. Движение «За отмену федерального закона» тоже в каком-то смысле является протестным. Грань тонка. Мне скорее интересно было бы смотреть на это не в таких терминах, а в терминах «какую роль будет играть facebook в конкретных небольших инициативах, ради которых будет на временной основе собираться небольшие сообщества людей». Представьте себе, что, допустим, я, Сергей Пархоменко, Юрий Шевчук, Ксения Собчак бросают все свои дела и идут два месяца бить лбом, чтобы отменили этот чёртов 83-й закон. Его, наверно, не отменят, но по крайней мере какой-то количество шума по этому поводу нам удастся создать. По крайней мере удастся ввести эту тему на повестку дня. Необязательно с Шечуком и Ксенией Собчак, это могут делать вполне себе летучие сетевые отряды энтузиастов, которые просто объединятся ради какой-то конкретной истории, ради какой-то конкретной цели, и в оргкомитетах на это не назначают, они просто… у них есть такой удобный интерфейс, они собрались.

Вопрос из зала: Ещё вопрос к Вам как к главе холдинга «Афиша». Какое название этой революции, которая произошла сейчас или продолжается до сих пор, Вам кажется наиболее удачной с культурной точки зрения? Революция норковых шуб, белая революция, снежная революция? И почему у этой революции нет гимна?

Ю.С.: У этой революции нет названия, у этой революции нет гимна. Давайте на этом сойдёмся. Если бы это название было, то мы бы его уже знали. Возможно, причина в том, что нет революции.

Вопрос из зала: А Вас не смущает некоторая нестыковка в лексике и в терминологии, когда революцией называют отмечание в facebook'е?

Ю.С.: Я же говорю, нет никакой революции.

Вопрос из зала: Но это слово столь часто употребляется.

Ю.С.: Оно звучит, как нетрудно заметить, в довольно ироническом контексте всякий раз. И этот контекст связан ровно с тем, о чём Вы говорите. Если бы революция была, у неё было бы название, был бы гимн, и мы бы проснулись в другой стране. А мы бодрствуем в той же.

Вопрос из зала: Возвращаясь к вопросу о том, как именно Путин въедет в Кремль. В том варианте, который мне кажется достаточно вероятным, пойдут навстречу и сделают вебкамеры, которые будут реально работать, фальсификации будут сведены к минимуму, при этом не будут сверху устраивать реально больших фальсификаций, и будет реально что-то, возможно, только на местах. И при этом честно побеждает Путин, и при этом благодаря другой подачке в виде Прохорова, нет ещё возможности сказать, что голосовать было вообще не за кого, как это было в случае с парламентскими.

Ю.С.: Хорошо, ладно, допустим.

Вопрос из зала: Мне любопытно, что в таком случае, по-вашему, произойдёт с протестным движением, когда исчезнут такие главные причины протестовать, реально останутся, но внешней возможности их так проговаривать больше не будет. Оно сдуется? Или оно переключится с политических тем на коррупционные? Или ещё что-то?

Ю.С.: Это самый страшный вопрос, от которого я в холодном поту среди ночи просыпаюсь, правда. Потому что ответа на этот вопрос, именно на этот вопрос, нет ни у кого. «Что делать, если Путин победит честно?» Конечно, такой ответ есть, мы его знаем: всё равно идти на улицу и орать, что Путин победил нечестно. И без сомнения это произойдёт. Но просто таким образом безусловно можно спровоцировать силовое разрешение конфликта или перевод его в какую-то другую плоскость. Но я боюсь, что что это будет очень плохо. То есть, если это произойдёт, видимо, придётся придумать себе какую-то новую повестку дня, и эта повестка дня должна быть такой, чтобы, опять же, в эту орбиту вовлекалось по возможности всё больше людей. В конечном счёте люди же выходят не потому, что не так посчитали, а потому что «достало». У этого «достало» есть множество резонов, связанных не только с механизмом проведения выборов.