Взятки и откаты

РЖ: Существует мнение, что Московская городская дума контролирует не более 50 процентов финансовых средств Москвы. Так ли это?

Загребной Юрий Леонтьевич: Те средства, которые заложены в бюджете, - все 100 процентов. А те, которые "теневые", - совсем не контролирует. Масштаб теневых потоков оценить трудно, я думаю, что "в тени" этих средств раза в три больше.

РЖ: Если это так, то можно ли сделать вывод, что реальный центр власти сосредоточен вне стен городской Думы? Изменит ли сложившуюся ситуацию новый порядок формирования исполнительной власти в Москве?

Ю.З.: С определенными оговорками - да, можно сделать вывод о том, что реальный центр власти сосредоточен вне стен городской Думы. Реальный центр находится на Тверской, 13.

Говорить о том, изменит ли сложившуюся ситуацию новый порядок формирования исполнительной власти в Москве, можно будет после того, как уйдет Лужков и будет представлена следующая кандидатура главы города. Не важно, произойдет ли это через месяц, год или пять лет. Когда придет другой человек, то непременно все поменяется.

РЖ: То есть перемены вы связываете с личностью градоначальника?

Ю.З.: Я связываю это с тем, что никто, кроме самого Лужкова, не в состоянии контролировать эту, созданную за пятнадцать лет, систему. А она уже разваливается. И он сам во многом ее уже с трудом контролирует. Практически каждое заседание правительства Москвы свидетельствует о том, что важнейшие функции управления не срабатывают.

РЖ: Критики нынешнего московского мэра упрекают его в том, что он построил предельно централизованную систему управления городским хозяйством, которая характеризуется крайним бюрократизмом и коррупционностью. Стоит ли сейчас перед Москвой проблема децентрализации?

Ю.З.: Эта проблема давно стоит, и, мне кажется, прежде чем критиковать то, о чем вы спрашиваете, надо понимать, что это было сделано без злого умысла. Это была единственная реальная возможность в период с 1993 по 1996 год сформировать работающую систему городского управления, привести в чувство городское хозяйство. Других вариантов не было. И по мере создания такой системы было деформировано и практически отменено все, что называется демократической системой управления. Сегодня это главная проблема. Не проблема централизации-децентрализации, а отсутствие реальной обратной связи с низовыми органами. Если органы власти, принимающие решения на высоком уровне, не имеют реальной обратной связи с районами города, с населением через понятные и для населения, и для депутатов, и для Думы в целом механизмы, то это очень плохо для всех. Отсюда и рост того, что в первом вопросе вы обозначали как теневые схемы.

РЖ: Юрий МихайловичЛужков в своей политике делал акцент на сохранение в Москве тех социальных гарантий, которые федеральное правительство урезало или заменяло денежными компенсациями. Критики Лужкова связывают с этой политикой истощение московских ресурсов. Утверждают, что город держится на плаву за счет внебюджетных средств. При этом вопрос о них всегда был табуированной темой. Возможно ли вывести эти средства из "серой зоны"?

Ю.З.: Вопрос даже не в том, возможно или невозможно. Это просто необходимо. Потому что если этого не делать, то система сама себя съест. За исключением небольших деклараций по различным программам, все эти теневые схемы разваливают и систему, и экономику. Уровень потерь просто громадный.

Что касается имиджа Лужкова как защитника социальных гарантий, то он оправдывается теми доплатами, льготами, услугами, которые реально получают люди. Это реальные деньги. Но все относительно - потому что миф состоит в том, что это - деньги Лужкова. Но это деньги налогоплательщиков. Помимо социальной части есть и другие сферы расходования этих денег, где они крайне неэффективны. Но даже в социальной сфере средства используются не слишком эффективно.

РЖ: Как вы объясняете тот факт, что московский бюджет столь дефицитен? В городе с явными сверхприбылями...

Ю.З.: Это такая форма соблюдения закона, не позволяющего при отсутствии дефицита бюджета реструктуризировать внешний долг. Внешние заимствования могут быть только в случае, если бюджет дефицитен.

РЖ: А полезна ли такая стратегия для города в долгосрочной перспективе?

Ю.З.: Есть масса очень эффективных проектов, которые позволяют окупить себя в течение года-полутора в условиях Москвы. Если бы город получал заимствования на эти цели и через короткое время доходы от этих объектов шли бы в бюджет, я бы считал это эффективным. А если эти эффективные проекты отдаются, скажем так, приближенному бизнесу, а город заимствует на убыточные проекты, то сами понимаете, что ничего хорошего в этом нет.

РЖ: Несмотря на то, что Москва уже несколько лет переживает строительный бум, создается впечатление, что отсутствует единая программа развития города. Город развивается бессистемно, вне логики интересов его жителей. Есть ли в Москве силы, которые заинтересованы в появлении такой программы? Возможно ли вообще в таком сверхприбыльном городе, как Москва, переломить логику дикого рынка?

Ю.З.: Возможно, конечно. Еще немного - и строить можно будет только на крышах зданий, потому что все земельные участки в городе застроены. И когда принимался генплан в первом чтении в 2000 году, я с главным архитектором Москвы А. Кузьминым много дискутировал и задавал ему вопросы. Я предлагал, например, в рамках проблем центра города зарезервировать необходимое количество земельной площади для парковок. Кузьмин тогда говорил, что в этом нет необходимости и что в рабочем порядке все будет обеспечено. Прошло три года, и где-то в конце прошлого года, если не ошибаюсь, когда на правительстве рассматривался очередной генплан, он сказал, что не удалось противостоять давлению инвесторов, которые фактически "съели" все земельные участки, которые могли бы быть использованы под парковки. И город еще больше сталкивается с проблемой парковки в центре Москвы. Видите ли, есть силы, которые заинтересованы в хороших прибылях. Получая землю, которую потом, после застройки, с учетом всех взяток и откатов, они ее очень хорошо продают. А сил, чтобы этому противостоять, нет, потому что система централизована, закрыта.

РЖ: Сможет ли новая Дума стать органом, который будет решать экспертные задачи в своих стенах, а не "штамповать" решения мэрии?

Ю.З.: Мне кажется, экспертные задачи - это один из элементов повышения качества обратной связи, это то, что должно быть на выходе в процессе обратной связи Думы и населения. Причем речь идет о широкой, полноценной обратной связи. А этого, как я уже говорил, нет. Такое будет возможно только в том случае, если 20-30 процентов активных москвичей будут неравнодушны к тому, что происходит в их городе, и смогут получить механизмы информационного и аналитического взаимодействия с Гордумой. В первую очередь в рамках рассматриваемых и принимаемых законов. Если этого не будет, то сама по себе экспертная деятельность проблематична, потому что без обратной связи с активным населением нет заинтересованных сил, поддерживающих позитивные начинания и способных противостоять тем инвесторам и финансовым структурам, которые заинтересованы только в извлечении прибыли. Мне кажется, в этом и состоит основная проблема. Механизм заключается в самих выборах - не важно даже, кого избиратели поддержат на выборах. Главное - их активное участие. Тогда и будет обратная связь. Их избранники будут реально опираться на избирателей, на их мнения, их предвыборные требования. Повестка для работы Думы должна прийти через выборы.