Михаил Шнейдер 20 лет спустя

От автора: Ровно 20 лет назад ко мне в журнал «Столица» - а я тогда возглавлял отдел политики - пришли два перспективных сотрудника мэрии Михаил Шнейдер и Владимир Боксер. Они принадлежали к либеральному лагерю победителей августовской революции 1991 года. Мы имели долгий разговор, кажется, о некоем авторитарном уклоне в новой постреволюционной бюрократии. При этом Боксер и Шнейдер, конечно, активно не соглашались со мной. Сейчас Боксер практически не живет в России, а Шнейдер присоединился к непримиримой оппозиции. Поскольку я сам живу долго и люблю «выигрывать» долгоиграющие споры, я решил снова поговорить со «Шнейдером 20 лет спустя».

* * *

Сергей Митрофанов: Помнится, вы были такими… победителями, а мы несколько критически относились к вашей суперлиберальной позиции. А теперь, я смотрю, ты вообще в рядах самой непримиримой оппозиции. Расскажи, как произошла эта странная эволюция – от мэрии, этого царства злата, до полного оппозиционного падения.

Михаил Шнейдер: Собственно, никакой эволюции не произошло, во всяком случае, я ее в себе не ощущаю. Мой образ мысли не изменился. Тогда была ситуация, которая позволяла мне самореализоваться. Мы действительно были победителями, действительно захватили власть в Москве, в России. На честных выборах, кстати. Более того, на выборах, где нам чинили колоссальные препятствия коммунисты, которые контролировали все избирательные комиссии. Я говорю о выборах 88-89 гг. и выборах 89-90 гг., когда мы получили большинство в Моссовете и на съезде народных депутатов Российской федерации, где тоже было суммарное большинство демократов. Я поддерживал все проекты, которые тогда делали Попов и Лужков. Однако в нулевых годах все коренным образом изменилось…

С.М.: Подожди, но между «нулевыми» и началом 90-ых существовала очень большая проблема, которую нельзя обойти. Это конфликт между представительной и исполнительной властью.

М.Ш.: Этот конфликт вечен. Только в России он принял такие уродливые формы. Ведь конфликт заложен в сам принцип разделения властей, но я считаю, что он только внешне так выглядел. На самом деле, это был конфликт между реставраторами и прогрессистами. Волею судьбы, однако, получилось так, что реставраторы стали составлять большинство в представительной власти, При этом сами по себе Советы – это двойной орган, они сами соединяли в себе исполнительную власть (там был исполком) и законодательную. Принцип разделения властей не действовал. В начале 90-ых Советы стали понимать, что исполнительная власть стала от них уходить, а они хотели рулить, как при Советской власти, чтобы исполнительная власть была их подчиненной. Хотя та при реализации принципа разделения властей - не их подчиненная, это просто другая ветвь. Если правительство нас не устраивает, его отправляют в отставку и организуют новые выборы – так это должно работать. У нас же был хаос. Написанное в старой Конституции не соответствовало реалиям новых капиталистических отношений. От этого вся фигня, которую сторонний наблюдатель мог описать как конфликт исполнительной и законодательной властей. Но это люди, которые хотели вернуться в прошлое, использовали депутатов, внедряя в их сознание идеологему о конфликте властей.

С.М.: Ты переложил сейчас вину на депутатский корпус. Но насколько чиста была позиция вашей стороны? Ведь на взгляд иного наблюдателя ситуация выглядела по-другому. Исполнительная власть хотела замкнуться и стать неподотчетной.

М.Ш.: Каждый человек, который приходит во власть, действует либо по установленным правилам, либо, если правил нет, по беспределу. И поскольку не было никакого внятного закона, который описывал бы реалии, каждый отдельно взятый чиновник, как любой биологический организм, начинал захватническую борьбу за ресурсы. За корм, за планктон, за мелких рыбок. За власть и деньги. В этом состояла борьба.

С.М.: В конечном итоге биологический организм, к которому ты принадлежал, съел биологический организм, к которому ты не принадлежал… М-да… теория-с…

М.Ш.: Не совсем так. Потому что тот организм, к которому я принадлежал, был в эволюционной системе выше, чем старый организм, и поэтому старый должен был отмереть. Причем новому организму было невыгодно совсем уж оказаться от института законодательной власти, поскольку та имела свое четко определенное место в любом современном государстве. Поэтому мои соратники готовили нормальную систему сдержек и противовесов. А вот что касается той стороны, там таких людей не было. Ты же не будешь отрицать, что Хасбулатов пёр, как танк? Там не было никаких моральных сдержек. А с нашей стороны было много людей, хотя я и не утверждаю, что все, думающих, которые смотрели в будущее и хотели блага стране. Мои побудительные мотивы всей жизни тоже были именно такие. Я ничего не нажил за эти двадцать лет. У меня как была однокомнатная квартира, так и она и оставалась во все годы работы в мэрии. Я ее получил от Лужкова то ли в 95 году, то ли в 96-ом, потому что развелся с женой, а мне надо было где-то жить. Я тогда составил слезное письмо Юрию Михайловичу. Твою мать, Юрий Михайлович, дай, пожалуйста, своему советнику квартиру! Ну, и было принято официальное решение по документам…

С.М.:Ты ссылаешься на Хасбулатова – принимается! – но Моссовет не был такой уж радикально-деструктивной силой…

М.Ш.: Сначала не был. Но потом все эти вещи и там стали превалировать Как говорил Маркс, бытие определяет сознание. Мозги депутатов стали меняться очень быстро. Эволюция произошла буквально за считанные месяцы с конца 91-го до октября 93-го.

С.М.:Тем не менее, в 93-м этот конфликт разрешился тем, что представительная власть - плохая она или хорошая - была ликвидирована…

М.Ш.: Нет, была ликвидирована советская власть. Съезд народных депутатов. Ни в одной стране мира не была такого органа, и он также отмер и у нас. Правда, не в результате эволюции. Однако это произошло еще и потому, что на это нацелены были сами депутаты Съезда и Хасбулатов. А между тем, работало конституционное совещание и предлагалось Советы плавно заменить. Но когда этим ребятам стало понятно, что все могло закончиться не их победой, а цивилизованно, от советской власти к парламентской, они начали эскалацию конфликта. Это происходило на моих глазах. Шли переговоры, и я видел, что им предлагалось куча компромиссов, вплоть до того, что Ельцин готов был идти на перевыборы. Но они отвечали: нет, нет и нет!

С.М.: А как ты оцениваешь ситуацию от 93 года до «нулевых», когда одна из сторон победила. Не было ли это началом антидемократического процесса?

М.Ш.: Нет, здесь была развилка. Об этом очень хорошо написано у Гайдара в книге «Гибель империи». Причем, все произошло именно по тому сценарию, который он назвал «худшим». Но в 93-ом года еще могло сохраняться развитие по демократическому пути. К сожалению, карта легла так, что те люди, которые стали негативно влиять на Ельцина, оказались более проворными, хитрожопыми, и получилось то, что получилось.

С.М.: А что произошло с тобой внутри этой системы?

М.Ш.: В 93-о году Гайдар предложил мне и Володе Боксеру строить партию «Демвыбор России». Мы стали ему помогать. Писали первые документы, план-график всех действий. В 94-95-ых годах я числился и в «Демвыборе» и советником Лужкова. Юрий Михайлович мне не препятствовал. Он, естественно, знал, что я у Гайдара. Не особенно тягал и не нагружал обязанностями. Я сам придумывал себе работу, поскольку моя роль как советника была не очень определена. Там даже не было написано, что «по связям с кем-то», я сам придумал, что я - «советник по связям с общественностью и населением», так и представлялся. Я думал, что я должен был сделать все, чтобы мэрия была боле открыта и т.п. Моя роль сводилась к тому, чтобы создать дружеский интерфейс между москвичами и мэрией. Я занимался организацией приемной, написал им, как та должна была работать. Через меня люди проходили, и рейтинг мэрии в эти годы рос. Причем я жестко поступал с теми чиновниками, на которых жаловались. Я тут же брал трубку и звонил в район: «Здрасьте, с вами говорит советник Лужкова Шнейдер!» «Ой-ой-ой!» В зависимости от ситуации, я просил позвонить через два часа и сообщить, что сделано. Кучу справок писал для Попова, потом для Лужкова. Один раз таким образом построил целый родильный дом, который обслуживал сложные случаи беременности. Его то ли сломали, то ли разогнали. А я написал, что нужно принять решение построить новый. Еще подумал: какой бы срок указать? Решил: «до марта». Потом Ресин ко мне подходит: «Миша, что же ты наделал? Как же мы уложимся?» Может, поэтому меня Лужков и держал? Притом, что взяток я не брал. Один раз предложили. Калькуляторами. Я говорю: «Что-что? Даю две минуты, чтобы отсюда убрались….»

С.М.:Ты прямо как кинематографический чекист в первые годы революции. А из твоей точки обзора не казалось, что система начала загнивать?

М.Ш.: Нет, мне не казалось. Я занимался двумя вещами – партстроительством у Гайдара и улучшением имиджа Лужкова. А все, что вокруг меня, все эти залоговые аукционы – я даже не знаю, что это такое, я в это не вникал. В экономике я полный ноль. Один раз я сказал Гайдару: «Егор Тимурович, вы же экономист, а экономика - такая сложная наука». Он мне ответил: «Миша, вы глубоко ошибаетесь, экономика – это не наука». Просто я знал, что этим людям можно верить. Я знал, что надо верить Гайдару, он меня никогда не подводил, и я его никогда не подводил. Поэтому я старался держать нейтралитет. И у меня еще была наивная мысль, что надо помирить Лужкова и Гайдара. Один раз мне даже удалось их свести в первую шеренгу. Я отдельно говорил с Лужковым и отдельно с Гайдаром. Когда я уговаривал Егор Тимуровича, он мне ответил: «Миша, вы не понимаете, что происходит!»

С.М.: Что он этим хотел сказать?

М.Ш.: Не знаю! А я тогда не спросил. Лужок наезжал и на Б.Н. и на Гайдара, везде говорил, что все делается неправильно.

С.М.: Как у демократа, у тебя не зажигалась красная лампочка? Ведь хоть ты и не занимался экономикой и был погружен во внутренние вопросы, не мог же ты не видеть, что был Моссовет 500 человек, а стало - 35. Было районное самоуправление – не стало районного самоуправления. И т.д. Был парламент хулиганский, но все-таки самостоятельный – не стало самостоятельного парламента.

М.Ш.: Все как раз наоборот. Я считаю, что для Москвы 35 человек – это нормально. Вернее, 35 - может быть, маловато, но это не та вещь, из-за которой надо сражаться. Давай устроим дискуссию. Ты говоришь, что надо не 35, а больше. Давай тогда на выборах это решим – 35 или 100. Это не та вещь, из-за которой нужно убивать. Дума все эти годы была настоящей представительной властью, она постоянно находилась в конфронтации с исполнительной властью. Партия власти никогда не была в большинстве, начиная с блока «Выбор России». Потом была партия «Демвыбор России», но она утратила влияние и самоликвидировалась. Партия власти «Наш дом Россия» не имела большинства. Большинство было у коммунистов и остальных фракций. Просто «остальные» не могли договориться между собой. Как раз Съезд народных депутатов – больше 1000 человек – вот он был легко манипулируем. 500 депутатов Моссовета – тоже. Заранее такие органы не работоспособны. Такие органы хороши только на революционном этапе.

С.М.: Так как же ты в результате оказался в оппозиции?

М.Ш.: После того, как власть окончательно сменилась. В 2000-2003 годах, когда СПС еще был в Думе, у меня еще сохранялась иллюзия, что демократия в стране есть. Да, начинались какие-то отдельные странности, связанные, в частности, с новым гимном, и я на полном серьезе писал Гайдару записки, как с ними бороться. Я видел, что у Путина появились авторитарные заскоки, тем не менее, считал, что он вынужден так поступать, поскольку держит страну. В это время в мэрии я уже не работал. Меня вызвали в отдел кадров и попросили уволиться по собственному желанию. Я ответил, что у меня нет никакого желания уходить из советников мэра. Нет, отвечали мне, - все уже решено, ваша должность ликвидирована. Я предложил меня уволить, они думали-думали, но тут уж и я решил, что в мэрии мне не жить, к тому мне предложили идти в аппарат СПС. С этого момента я решил - хрен с вами, и они мне придумали формулировку: «В связи с истечением срока контракта». А контракта никакого, естественно, и не было никогда.

С.М.: В ликвидации демсоветников ты не видел тенденции?

М.Ш.: Мне потом сказали, почему. Мне показали запись, где я сижу в штабе СПС. И Лужков на меня обиделся, ведь он баллотировался на пост мэра в 99 году, а параллельно на пост мэра баллотировался Кириенко в паре с Вячеславом Глазычевым. Штаб возглавлял Марат Гельман, и он располагался на Центральном телеграфе. СПС был субъектом выборов, а я считал своим долгом ему помогать. Мне совершенно не пришло в голову, что мой начальник выдвигается с другой стороны. Кто-то показал запись Лужкову. Тот разозлился и приказал от меня избавляться. Потом, кстати, мы с ним встретились – году так в 2004-ом, на каком-то цирковом фестивале. Лужков со свитой занял ряд за нами. Я поворачиваю, и он мне вдруг говорит: «Чего-то тебя давно не видно?» А мы с ним, в общем-то, редко встречались, не больше десяти раз вживую. «Вы же меня уволили четыре года назад!» «Да? А ты где сейчас?» «В СПС». «Ну, так заходи» И больше я его уже не видел.

Но при этом я никогда не давал ни одного интервью против него. Хотя и видел, что коррупция реально расцвела в нулевые годы - и в мэрии, и во всей стране. Принимал активное участие в распространении брошюры Немцова «Лужков. Итоги», но лично ни одного плохого слова про Лужкова не говорил. С 2004 года начались все эти норд-осты, бесланы, курски, Путин стал заворачивать гайки. С 2005 года СПС стал оппозицией, а с 2007 года полностью отморозился. Так я и оказался в оппозиции.

С.М.: А в «Солидарность» когда ты попал?

М.Ш.: С самого начала. С марта 2008 года, когда оппозиция собралась в Санкт-Петербурге. Никита Белых попросил меня заняться оргработой применительно к движению. А в СПС в это время появилось крыло, которое стало смотреть в сторону власти. Ходили слухи, что СПС будет закрываться, а на его месте будет создаваться что-то под Кремль. Мне это не нравилось, и, когда поступило предложением от Никиты, я согласился.

С.М.: Из этой позиции, как ты видишь происходящее в стране, ее перспективы?

М.Ш.: Я могут тебе сказать, что ситуация очень похожа на революционную. Она похожа на 1989 год, когда начинала резко расти численность на митингах. Власть этого боится. Люди во власти не хотят отрываться от ресурсов, которыми управляют, тем более, что многие замараны реальными преступлениями. Все идет к тому, что ситуация будет обостряться. Но как будут разворачиваться события, не очень понятно. Я думаю, что под сильным давлением они, если не сумасшедшие, должны будут отступить. Я бы на их месте пошел бы на аккуратную демократизацию. Они вроде бы и начали ее со снижения порога попадания в Думу. Осторожная дедемонизация Путина сняла бы накал ненависти тех же предпринимателей, креативного класса - они просто уже ненавидят власть. Серия осторожных шагов могла бы Путина спасти.

С.М.: А если она не произойдет?

М.Ш.: События разворачиваются так, что она не происходит. Значит, люди, которые принимают решения, окончательно сбрендили. Они считают, что гражданское общество войдет в спячку. При этом они не понимают, что стали тормозом экономики, что в стране просто не осталось уже, чем гордиться. Это страшно, и мне стыдно за страну.

С.М.: Говорят, что оппозиция хочет уволить Путина исключительно чтобы продолжать его повестку. Что ты на это скажешь?

М.Ш.: А какой смысл продолжать его повестку?

Беседовал Сергей Митрофанов