После Ливии

От редакции. «Арабская весна» и последовавшее вторжение международного сообщества в Ливию оказывают влияние на политику всех крупных мировых центров. Российские оценки этих событий постоянно публикуются, обсуждаются в социальных сетях. РЖ знакомит читателей с оценкой зарубежных политологов. Большой интерес вызвала публикация Хуана Коула «Десять главных мифов о войне и революции в Ливии».

«Русский журнал» в кулуарах Ярославского форума побеседовал с авторитетным болгарским политологом Иваном Крастевым, редактором болгарской версии Foreign policy, председателем Центра либеральных стратегий в Софии (Болгария). В 2008 году Иван Крастев вошел в список ста ведущих публичных интеллектуалов по версии журналов Foreign policy и Prospect.

* * *

Русский журнал: Пару лет назад Вы выдвигали концепцию «короткого XXI века» – века постнациональной политики, примата прав граждан над геополитическими интересами, который кончился в 2008 году вместе с войной в Южной Осетии. Как в этом контексте Вы оцениваете гуманитарную интервенцию в Ливию? Некоторые политологи в России уверены, что происходящее сегодня на Ближнем Востоке, в частности в Ливии, это новый империализм и даже колониализм, когда «страны ядра» ведут борьбу за сферы влияния.

Иван Крастев: Я не думаю, что происходящее может быть названо империализмом в классическом геополитическом смысле. Это очевидно, если посмотреть на причины, которые вынудили Францию и Англию принять участие в бомбардировках Ливии. Их участие в операции было обусловлено падением национальных экономик и потерей национальными правительствами возможности влиять на эти процессы, Отсюда их стремление использовать внешнюю политику в качестве ресурса собственной легитимации. Во многом «ливийская операция» выполняла символические функции. Инициирование Францией бомбежек Ливии было связано с тем, что, с одной стороны, у руководства Франции до Саркози были не вполне чистые отношения с Ливией – соответственно, Саркози стремился «отгородится» от этого прошлого. С другой стороны, для Саркози также было важно убедить французское общественное мнение в том, что традиционная роль Франции в мире – защита республиканских ценностей.

Для Великобритании вторжение в Ливию также было продолжением внутренней политики, но чуть в другом смысле. Дэвид Камерон понял, что в результате экономического кризиса Великобритания стала утрачивать свои позиции в экономике Европы, а перспектива введения евро делала экономический прогноз для Великобритании еще более неблагоприятным. Внешняя и оборонительная политика были единственной сферой, где Великобритания могла сохранять свои лидирующие позиции в Европе.

Кстати, решение Германии не участвовать в «походе в Ливию» тоже было принято под влиянием внутреннеполитических факторов, а отнюдь не ввиду гуманитарных антивоенных настроений руководства страны.

РЖ:А США?

И.К.: Позиция США по Ливии интересней – американские военные резко негативно оценили перспективы вступления США в Ливию, но американским политикам ливийская операция была очень важна: Обама поддержал операцию, несмотря на то, что Гейтс был резко против. Проведение операции в Ливии для американцев было важно по двум причинам: во-первых, ввиду желания понять, возможна ли международная гуманитарная крупная операция, где бы Америка каким-то образом участвовала, но не лидировала. Во-вторых, для некоторых представителей политического истеблишмента США, поддержавших интервенцию в Косово, было важно показать возможность легитимной гуманитарной интервенции – например, в отличие от «иракского прецедента» операция была начата после резолюции Совбеза ООН.

Интересно, что ливийскую операцию также поддержал региональный союз – Лига арабских государств. В принципе, это неудивительно, поскольку режим Каддафи был, пожалуй, самым недемократичным в регионе. Впрочем, есть точка зрения, что арабские государства поддержали операцию против Ливии из-за нефти. Но на самом деле, война в Ливии не оказала какого-то значительного влияния на рынок нефти, поскольку Ливия – не столь значимый игрок.

Любопытна позиция по «ливийскому вопросу» России и Китая – сначала в качестве главного аргумента ими выдвигался тезис о сохранении суверенитета государства, но затем их позиция изменилась: хотя нам не нравится интервенция в Ливию, вмешиваться в это мы не будем, но если западные страны при согласии Лиги арабских государств хотят что-то сделать, мы никак не будет реагировать на это – ни бойкотировать, ни поддерживать.

РЖ: В чем была причина позиции невмешательства России в «ливийскую кампанию»? Понимание априори невозможности состязаться со странами Европы, Лиги арабских государств и косвенно США, или все же поддержка свержения режима Каддафи?

И.К.: Во-первых, ни одна страна в мире – в том числе и Россия – не симпатизировала Каддафи. Режим Каддафи был деспотически революционным, и ко всему прочему у него не осталось идеологии. Второе – для России было важно, какую роль она играет в мире. Вероятно, российскому МИДу не нравилось, что Россию стали воспринимать как постоянного оппонента Запада. Кроме того, появилось ощущение, что у России есть приоритетные направления геополитического интереса, и арабское к ним не относится. Россия придерживалась тактики: мы будет действовать как региональные игроки, мы не будем оппонировать арабскому миру, поскольку для нас это не так важно. Наконец, говоря о причинах невмешательства, нельзя не отметить того, что Россия, безусловно, понимала, что ей недостаточно просто сказать «нет», когда Запад говорит «да» – в этом случае нужна будет какая-то конкретная реакция, тогда как сил практического реагирования у России не было.

РЖ: Можно ли говорить о том, что Запад в Ливии реализовывал концепцию «экспорта демократии»?

И.К.: Нет, язык, на котором легитимировалась операция в Ливии, не был языком «демократического транзита». Это был гуманитарный язык, декларировавший задачу спасения населения от деспотии Каддафи. Но подчеркиваю, что я говорю именно о риторике – не касаясь практики, вылившейся в бомбежки населения. Можно было бы ожидать в Ливии более демократической риторики – как это было в Египте и Тунисе. Но даже во время бомбежек главный тезис участников ливийской операции сводился к тому, что они вынуждены бомбить из-за опасений, что Каддафи устроит геноцид.

Отсутствие демократической риторики с самого начала ливийской операции есть свидетельство понимания участниками интервенции того, что самая главная предпосылка создания демократического государства – наличие самого государства. И с этой точки зрения главная проблема Ливии – отсутствие предпосылок к возникновению здоровой политической общности. С одной стороны, серьезнейшая проблема современной Ливии– перспектива племенной войны. С другой, к власти в Ливии сегодня стремятся очень условные оппозиционеры, которые до этого были соратниками Каддафи – например, один из лидеров ливийской оппозиции Мустафа Абдель Джалил был некогда министром юстиции и очень активно выступал от лица режима Каддафи, например, по делу «болгарских медсестер». То есть ожидать демократизации в Ливии не приходится, поскольку нет сил, которые могли бы стать проводниками такой демократизации. Так что иллюзий нет.

РЖ: Будет ли следующей в цепи арабских революций и возможной западной интервенции Сирия?

И.К.: Сложно сказать, но сейчас после ливийской операции у стран Европы достаточно скептическое отношение к военным операциям со своим участием – ливийская операция вряд ли позволила Франция и Великобритания доказать, что Европа продолжает оставаться важным геополитическим игроком. Оказалось, что европейцы очень сильно зависят от США, а страны НАТО отнюдь не едины в своей позиции. И наконец, сложнейшая гуманитарная ситуация в Ливии, сложившаяся после интервенции, блокирует любой энтузиазм в отношении «сирийской кампании».

РЖ: А как на Западе оценивают итоги других интервенций? Например, в Ирак и Афганистан?

И.К.: Прежде всего, надо понимать, что сегодняшние Ирак и Афганистан сильно различаются. Все-таки Ирак, несмотря на все проблемы, существует как государство. Проблема Афганистана в том, что государства там нет на протяжении почти 20 лет – в Афганистане немало молодых людей, которые воюют на протяжении всей своей жизни. Американцы в принципе никак не повлияли на ситуацию в Афганистане, поскольку невозможность создать в Афганистане единое государство связана с внутренними причинами. Но в целом опыт, полученный в Афганистане и Ираке, сделал Запад более скептичным в отношении того, что можно сделать посредством военной интервенции. Безусловно, есть осознание, что нестабильность в одной части мира влечет общую нестабильность, но одновременно растет и понимание того, что построить демократию просто дав всем право выбора невозможно.

РЖ: В контексте разочарования результатами кампаний в Ираке и Афганистане, в контексте неясности относительно будущего Ливии, можно ли ожидать, что администрация Обамы пересмотрит стратегию внешней политики?

И.К.: 14 сентября были опубликованы результаты ежегодного опроса общественного мнения трансатлантических стран – «Трансатлантические тенденции». Данные говорят о том, что впервые за много лет общественное мнение в качестве перспективного внешнеполитического направления обозначает Азию как более важный для Америки регион по сравнению с Европой. Сегодня на внешнюю политику США очень сильно влияют три фактора. Первое – понимание ограниченности возможностей Америки. Было ощущение, что Америка может все и везде. Но сегодня растет недовольство активным внешнеполитическим вмешательством США. Второе – усталость общественного мнения. В этом контексте интересны рост право-изоляционистских настроений в республиканской партии, возникновение так называемого движения «Чаепитие». Третье – это поворот внешнеполитического курса с европоцентризма на Азию, поскольку нельзя не учитывать растущего влияния Китая. Тихоокеанское направление оказывается важнее атлантического. Ввиду этих трех факторов происходит очевидное изменение внешнеполитического курса США, но сложно говорить о какой-то новой внешнеполитической стратегии Обамы – в каком-то смысле он делает то, что ему приходится делать.

РЖ: Как нестабильность, вызванная «арабской весной» и ливийскими событиями, сказывается на Иране?

И.К.: Иран оказался в сложной ситуации. Революции в Северной Африке породили у иранского руководства новые страхи, связанные, прежде всего с положением суннитов. Кроме того, меняется положение Ирана в арабском мире. Во-первых, в результате поддержки палестинцев Ирану удавалось сохранять свой авторитет в арабском мире. Но у палестинцев сегодня нашлись новые спонсоры – новый демократический Египет будет очевидно более пропалестинским, чем руководство Мубарака. Во-вторых, в ближайшей перспективе Иран ожидает фаза активного регионального соперничества с Турцией. В-третьих, Иран сам по себе достаточно нестабилен – из-за большого количества фракций внутри правящей партии и межплеменной вражды.

Настораживает также то, что в связи с арабскими революциями общественное мнение и мировое сообщество перестало интересоваться Ираном, а Ираном надо интересоваться. Как и Пакистаном, который является еще более непредсказуемым игроком, нежели Иран. У Ирана есть репрессивно-политический режим, который хочет, чтобы у него была ядерная бомба. У Пакистана ядерная бомба есть, и одновременно существует очень сильная радикальная исламская группа, рвущаяся к власти. Понять, какая расстановка сил будет в Пакистане в ближайшее время, очень трудно. Так что Пакистан является даже большей проблемой, чем Иран.

РЖ: В контексте возможной радикальной исламизации пакистанского режима, как вы оцениваете перспективу исламизации Турции? Кажется ли Вам эта тенденция не менее опасной?

И.К.: Распространение ислама в Турции я бы назвал культурной, а не политической исламизацией. Наоборот, в Турции сильны тенденции к демократизации – о чем свидетельствует то, что они сумели подчинить армию правительству. В Турции утверждается тренд, который прослеживается в том числе и в странах Европы – это утверждение мажоритарного типа демократий. В Венгрии, например, установилась классическая мажоритарная демократия, где большинство стремится управлять страной. Кстати, в России этот тренд проявился в появлении так называемого «путинского большинства». Другой вопрос, что пока утвердившийся в Турции режим – это нелиберальная демократия, и в этом контексте отношение к курдам будет индикатором того, куда движется Турция.

РЖ: Вы затронули курдский вопрос. Как вы оцениваете перспективы предоставления курдам, проживающим в различных государствах Ближнего Востока, права на самоопределение, учитывая упомянутую Вами нестабильность Ирака?

И.К.: Среди курдов в последние два-три года были сильны настроения, аналогичные тем, что царили двадцать лет назад в республиках бывшей Югославии: достаточно, чтобы в Турции была демократия, а они – курды – готовы жить в демократической Турции. Но сегодня пришло осознание того, что вектор утверждения национальной независимости и вектор демократизации противоположны друг другу. Большинство курдов выбрали вектор автономности и даже независимости. С этой точки зрения нестабильность в Ираке представляется для Турции большой проблемой, что угрожает стабильности позиции турецких курдов.

РЖ: В этом контексте как вы оцениваете перспективы вступления Турции в Евросоюз? С одной стороны, под угрозой благополучие турецкой экономики, с другой, в Европе сильны антитурецкие настроения, например, болгарская националистическая партия «Атака» активно апеллирует к турецкому прошлому Болгарии.

И.К.: В Болгарии и Греции традиционно очень сильны антитурецкие настроения. Но конечно, если Турция не станет членом ЕС, то совсем не из-за противодействия Болгарии и Греции. Проблема в другом – через три-четыре года принципы устройства Европейского союза могут просто не позволить принять Турцию в ЕС. Под вопросом сегодня и само желание Турции вступить в ЕС – если три или четыре года назад, ведя переговоры по принятию Турции в ЕС, европейские страны про себя думали «хорошо бы, чтобы эти переговоры никогда и ничем не закончились», то сегодня так думает Турция. Дело в том, что Турция развивается очень динамично, тогда как Европа стареет. Для Европы сближение с Турцией – как гражданский брак, когда надо пожить какое-то время вместе перед свадьбой, для Турции же отношения с Европой – скорее мусульманский брак, когда у тебя может быть несколько жен и ЕС зря претендует на исключительность.

Наконец, одним из наиболее важных аспектов развития современной Турции является то, что это бывшая колониальная империя. Турки забывают, что для многих стран, особенно соседей, они продолжают ассоциироваться со своим имперским прошлым, это, я думаю, они почувствовали, когда стали играть значимую роль в отношении Палестины. Регионы и страны, бывшие частями Османской империи, стали вновь бояться неоколониализма. В этом контексте будет очень интересно наблюдать за тем, как Турция станет искать свое геополитическое место. Я думаю, турецкое руководство хочет занять роль регионального лидера, значимого в глобальном масштабе. Но это очень большой риск – поскольку многое зависит от стабильности турецкой экономики. До сих пор турецкая экономика развивалась очень активно и демонстрировала стабильность, но глупо ожидать ее роста в случае вступления Турции в ЕС.

Беседовала Раиса Бараш