Original Material
«До войны они были экоактивистами»
25 января 2024 года DOXA признали «нежелательной организацией».
Если вы находитесь в России или планируете в нее возвращаться, вам нельзя репостить наши материалы в соцсетях, ссылаться на них и публиковать цитаты.
Подробнее о том, что можно и нельзя, читайте в карточках.
Как сохранять антиавторитарные принципы во время войны, что украинские антифашист_ки думают о национализме и на какую помощь из России рассчитывают — своими взглядами с DOXA поделился Сергей Мовчан из "Колективів Солідарності".
Редактор
Редактор
Петр ТИллюстраторка
Иллюстраторка
SandyПубликация
13 сентября 2022 г.
"Колективи Солідарності" (ранее «Операція Солідарність») — антиавторитарная волонтерская сеть, которая начала действовать в Украине с первого дня полномасштабного российского вторжения. Сейчас они поддерживают до 150 антиавторитарных бойцов в теробороне и ВСУ и распространяют гуманитарную помощь в регионах, пострадавших от войны. Кроме прямого действия, «Колективи» ведут активную медийную работу: рассказывают в соцсетях, СМИ и на конференциях, почему сегодня так важно поддерживать Украину и почему они, будучи антиавторитариями, встраиваются для этого в государственную военную структуру.
— Спасибо, что согласились на интервью. Многим украин_кам сейчас тяжело говорить с кем-то из России, даже если они хотели бы.
— Для меня это точно не проблема. Я знаю, что настроения сейчас разные. У нас есть товарищи из России, которые пошли в ТРО. Мы не разделяем стереотипов и пытаемся мыслить категориями солидарности.
— Расскажи для начала, чем вы сейчас занимаетесь, какие у вас есть направления работы?
За некоторое время до полномасштабного российского вторжения состоялась встреча анархистов, антифашистов разной степени радикальности, и на ней были приняты две стратегии на случай, если вторжение таки произойдет. Во-первых, часть людей, готовая непосредственно защищать Украину, присоединится к территориальной обороне. Все вместе пойдут в одну конкретную территориальную оборону и создадут горизонтальный отряд, продвигающий антиавторитарные ценности. Во-вторых, нужно волонтерское движение, которое будет обеспечивать этот отряд и презентовать его в мире, рассказывать, почему мы вынуждены присоединяться к вооруженному сопротивлению. Так и произошло. Уже в первые дни [после вторжения] возникли обе сущности: часть людей пошла в антиавторитарный батальон, часть создала тогда еще «Операцию Солидарность»В начале июля горизонтальная волонтерская инициатива «Операція Солідарність» объявила о разделении. Часть команды под старым именем получила 16% общих средств и сохранила аккаунты (~7000 подписчи_ц в инстаграме), где с тех пор не публиковала новостей. «Колективи Солідарності» получили 84% общих средств, продолжили работу по прежним направлениям и отчитываются о ней во вновь созданных аккаунтах (сейчас в их инстаграме ~700 подписчи_ц)..
Я присоединился к волонтерской группе где-то на пятый-шестой день полномасштабной войны, и с тех пор сеть существенно разрослась. Если первоначально акцент был на нашем антиавторитарном отряде, то дальше мы начали поддерживать и других активистов — в широком смысле антиавторитариев, которые присоединяются к вооруженному сопротивлению. Мы начали поддерживать их всех, в какой бы области, в каком бы городе они ни находились.
— Как вы приняли это решение и как ваше движение разрасталось? К вам обращаются товарищи, вы просто лично знаете кого-то или на собраниях обсуждаете, кого еще поддержать?
— Во-первых, мы находим, кого поддержать, по совместным информационным каналам. Во-вторых, сама наша инициатива состоит из людей, которые также являются членами других сообществ. Это могут быть антифашисты, беженцы из Беларуси, зоозащитники, участницы феминистских организаций или люди, занимающиеся левыми медиа. У каждого и каждой есть товарищи и товарищки в своей сфере деятельности, отправившиеся на фронт. Некоторые обращались к нам напрямую. Других мы спрашиваем сами: надо ли что-нибудь?
View this post on Instagram
A post shared by Колективи Солідарності • Solidarity Collectives (@solidaritycollectives)
Со временем мы начали поддерживать «побратимов» — товарищей наших товарищей в военных подразделениях. Сейчас мы сотрудничаем и с профсоюзными деятелями, когда знаем, что это не желтые профсоюзыПрофсоюзы, созданные работодателем или активно сотрудничающие с капиталом вопреки интересам работни_ц., а активные, боевые. Раньше, например, мы участвовали вместе в протестах против изменений трудового законодательства. Сегодня многие из протестовавших тогда воюют, а мы им помогаем.
В какой-то момент занялись и гуманитарной помощью. На складах накопилось много вещей, которые нам привозили из-за границы, а бойцам они не нужны. Когда российские войска отошли от Киева, мы поехали в освобожденные регионы, посмотрели ужасы, которые там творятся, пообщались с людьми и поняли: блин, [оказание гуманитарной помощи] — это очень важная миссия.
Сейчас у нас три основных направления: милитарное, то есть помощь нашим товарищам в военных подразделениях, гуманитарное и медийное, то есть общение с людьми в мире — объяснение, почему сегодня так важно поддерживать Украину.
— А вы общаетесь с кем-то из россиян, кроме тех, которые сражаются сейчас на стороне Украины, с какими-то организациями в России?
— Есть неформальные связи. На некоторых мероприятиях мы пересекаемся с людьми и организациями из России — не знаю, безопасно ли их называть. Мы не отказываемся от связей с ними. Много контактов с беларусами, которые массово эмигрировали после протестов [2020 года].
Но с россиянами нет ежедневного перманентного сотрудничества, как, например, с организациями в Германии, Польше, Франции, Италии. Мы — «Коллективы Солидарности», собственно, потому, что довольно большое количество людей и организаций вносят свой вклад.
View this post on Instagram
— Насколько вообще организации и активист_ки из России сверяют полезность и этичность того, что они делают, с товарищами из Украины?
— С нами почти никто ничего не сверяет. Насколько я понимаю, инициативы действуют на собственное усмотрение, а мнения об их деятельности есть разные. Буквально на днях товарищ из России, который пошел в ТРО, говорил, что поссорился со всеми [товарищами из России], потому что они отказывались пускать поезда под откос. А есть те, кто считает, что любое антивоенное сопротивление — это уже хорошо.
Если в Украине лозунг «нет войне» часто воспринимается как российская пропаганда и пораженчество, в российских реалиях это лозунг как минимум протестный и антиправительственный. Единого мнения [о деятельности российских активисто_к] нет, хотя радикальных взглядов среди украинских активисто_к хватает.
И я действительно порой чувствую… У нас есть это чувство, что недостаточно. Недостаточно всего делается в России. Мы действительно ожидали мощного антивоенного движения в первые дни, что оно будет более результативным. Почему так не сложилось? Ну да, репрессии, которые несравнимы с тем, что существует в Украине, режим гораздо более сильный, гораздо более авторитарный. Это можно понять, это можно рационализировать. С другой стороны, чувство, что сделано недостаточно, приводит к тотальному разочарованию в России, в местных активистах — да в народе, в людях.
В конце концов, ты ожидаешь, что люди в России, которые говорят о «братском народе», не воспримут этой войны с братским народом, что-то начнется. Протестное, массовое, не только в Москве и Питере. А в результате протесты иссякают за неделю-другую, а после этого поддержка войны, то есть поддержка режима, растет. Это действительно многих наводит на мысль: «Да, Господь, жги, ничего там уже не изменить».
— Спасибо за очень ясное изложение. Такие настроения, конечно, совершенно понятны. Если вернуться к вашей истории, можешь рассказать про разделение, которое произошло?
— С точки зрения большинства людей, мы изначально занимались волонтерской деятельностью как коллектив, основанный на горизонтальных принципах. Но затем оказалось, что все финансовые и медийные ресурсы находятся в руках у одного человека. Он заявил, что не видит больше перспектив в волонтерской деятельности, а одна из важнейших целей [нашей организации] — укреплять материальное положение антиавторитарного движения. Было объявлено, что он и еще два человека отделяются и забирают половину денег. Половина денег остается нам на волонтерскую деятельность, половина идет этим трем людям на какие-то их идеи.
Мы пытались договориться, хотя для нас это были переговоры с человеком, который высказывается с позиции силы. Мы были уже согласны отдать часть денег, но пусть нам хотя бы покажут какие-то расчеты, на что пойдут эти средства.
Это оставило, если честно, неизгладимый отпечаток [на коллективе]. Куча людей выгорела, кто-то вышел [из состава коллектива]. Кажется, начало войны было меньшим стрессом, чем эта внутренняя разборка. В какой-то момент мы поняли, что дальше тянуть нет смысла. И решили, что порвем со старым именем: окей, у нас нет доступа к старым социальным медиа, это не главное. Главное — это люди. Практически вся команда осталась в «Коллективах Солидарности», и мы сохранили наши контакты.
Естественно, нам пришлось сделать публичное заявление, объяснить, почему люди те же, а название новое. Я очень надеюсь, что настанет день, когда этот вопрос перестанет кого-то волновать. У нас есть гораздо более важные проблемы: материальные, у нас не хватает рук, логистика, медиа-работа.
View this post on Instagram
A post shared by Колективи Солідарності • Solidarity Collectives (@solidaritycollectives)
— Вы изначально были антиавторитарной организацией, большинство членов коллектива имеют какие-то устоявшиеся моральные принципы. Наверное, были процедуры, которые должны были предотвратить подобную ситуацию? Изменились ли они сейчас? Может, у вас есть советы горизонтальным организациям?
— Почему в принципе случился этот конфликт? Именно потому, что все исходили из того, что у нас общая этика и такая ситуация вроде как невозможна. Но достаточно одного авторитарного человека с амбициями, чтобы все посыпалось. Поэтому сейчас все децентрализовано изначально: разные кассы закреплены за разными людьми, у направлений свои координаторы, гораздо более прозрачная отчетность. Сейчас мы стараемся не просто писать: «Мы купили шлем». Нет, мы говорим: «Вот, это такие ребята — сколько мы можем дать информации, конечно же, — до войны они были экоактивистами, сегодня они во львовском ТРО — или в одесском, в харьковском — и вот им пошел этот шлем». Мы пытаемся быть гораздо более прозрачными как сами перед собой — каждый может посмотреть отчетность и задать вопрос в любой момент, — так и публично.
Мне кажется, любая горизонтальная инициатива должна сразу же позаботиться, во-первых, о децентрализации ресурсов, а во-вторых, о включенности каждого человека и признании ценности вклада каждого. Никто не должен заниматься микроменеджментом, за каждым — своя сфера ответственности.
View this post on Instagram
A post shared by Колективи Солідарності • Solidarity Collectives (@solidaritycollectives)
И третье — это, конечно же, товарищеское общение. Нужно сразу, сразу, сразу договариваться: у нас здесь товарищеский коллектив, товарищеская манера общения, никакое другое общение не является приемлемым. Иначе — фрустрация, антиконфликтные сессии, которые заканчиваются новыми конфликтами и так далее.
— Насколько возможно в условиях войны придерживаться антиавторитарных принципов, когда нужно очень быстро принимать решения? Ведь даже в спокойное время в группе не сразу налаживается общение. А у вас, получается, приходилось многое делать на лету.
— Да, универсального рецепта нет. Что мы делаем: разграничиваем, где нужно коллективное обсуждение, а где решение может быть принято на лету. Например, есть сумма, начиная с которой закупки обязательно должны обсуждаться всем коллективом. А если сумма меньше, то люди, ответственные за контакты с отрядами, принимают решения сами. Конечно, нет смысла в том, чтобы двадцать человек обсуждали, покупать или не покупать рацию. В то же время будет неправильно, если один человек решит выделить 5000 евро на покупку дрона и никого об этом не спросит.
— Ты упоминал, что вы сотрудничаете с разными европейскими организациями. Знаю, что с дрезденским Черным Крестом. С кем еще? Кто были сразу, кто пришли по ходу?
— Действительно, один из наших ключевых партнеров — это сети АЧК. Они поддержали нас сразу, и мы благодарны им за быстрое установление контактов в Европе. Во многом благодаря этому довольно быстро пошли деньги, на которые мы смогли покупать важные вещи. Нас поддержали АЧК-Дрезден, Галиция и Киев, которые сейчас в эмиграции, скажем так. Польские No Borders и Inicjatywa Pracownicza. Помогали не только анархисты — испанские троцкисты с нами связались. Довольно много локальных европейских инициатив просто писали: «Здравствуйте, ребята, мы собрали для вас деньги». Или: «Здравствуйте, мы организовываем дискуссию, не могли бы вы присоединиться?»
View this post on Instagram
A post shared by Колективи Солідарності • Solidarity Collectives (@solidaritycollectives)
Я поучаствовал в конференциях во многих странах, где описывал наше положение. Повидался с людьми с очень разными взглядами. Это поразительно, потому что в одной и той же Германии люди могут собирать деньги на, не знаю, обвесы для оружия, а могут спрашивать: «Почему вы не развернете оружие против собственного правительства и не свергнете его?» Часть людей, как мне кажется, ожидала, что антиавторитарные отряды чуть ли не махновщинуПовстанческое анархо-крестьянское движение под руководством Нестора Махно́. Возникло летом 1918 года в период австро-германской оккупации. Проходило под лозунгами «безвластной трудовой федерации», «полной свободы» и т. п. Повстанческие отряды действовали против австро-германских войск и армии гетмана Скоропадского (1918), Директории УНР, армии генерала Деникина (1919) и Врангеля (1920). сейчас устроят и будут воевать одновременно и против России, и против государства. У людей, далеких от Украины, порой бывали идеалистические представления. Но эти представления позволяли им в результате помогать. И наоборот, люди из идеалистических представлений писали: «Да, Украина, поддержка, солидарность! Поэтому мы… пойдем и заблокируем все базы НАТО в нашей стране». В знак солидарности с Украиной. То есть очень разное у людей понимание того, что здесь происходит. Поэтому для нас так важно общаться.
Нашей подруге, которая от АЧК-Киев ездила с выступлениями, в одном городе сталинисты угрожали чуть ли не физической расправой, потому что думали, что она приехала здесь американский империализм и украинский нацизм пропагандировать. Взгляды — даже у левых, даже у анархистов — могут очень сильно разделяться.
— Почему антиавторитариям стоит поддержать Украину? Как вы это формулируете?
— Неоднократно доводилось слышать позицию, уравнивающую две стороны конфликта: мол, оба государства буржуазные, репрессивные, а своей стороны тут быть не может. Это мнение, кстати, довольно популярно и среди российских левых. Анархисты же порой критикуют нас за участие в госструктурах, в первую очередь — за готовность служить в армии. Но тут надо понимать, что ни слепой, доведенный до абсурда пацифизм, ни воображаемая махновщина не способны остановить вторжение. Вторжение несопоставимо более авторитарного государства, под оккупацией которого не только бандеровцы, но и любые политические движения будут жестоко репрессированы. Украина — бедное, довольно слабое (в институциональном плане), но за счет этого довольно демократическое государство. Мы как никто осведомлены о всех его проблемах, но жить в империи здесь никто не хочет. Поэтому сегодняшняя война для жителей этой страны и правда стала народной. Люди борются не потому, что умирать их отправили коварные США и НАТО. У нас — у нас всех — есть субъектность. И плохи те антиавторитарии, которые не могут распознать ее за собственными идеологическими догмами. А абстрактные лозунги «за мир» не остановят ни один танк и не собьют ни одну ракету.
— А как менялись ваши потребности с течением времени? Как я понимаю, в самом начале сложно было не столько собирать деньги, сколько совершать нужные закупки.
— Действительно, в первые дни войны в Украине не осталось практически ничего. Абсолютно все военторги, охотничьи магазины были обчищены под ноль. В аптеках — даже не в Киеве, а в Ивано-Франковске — не было самых простых бинтов. Туристические магазины — то же самое: спальники, карематы, флиски, термухи — все было раскуплено. И это действительно было необходимо на самом первом этапе, потому что люди шли на фронт голые-босые. Что-то было, понятное дело, но нормального тактического военного снаряжения у большинства просто не было.
Пришлось искать это все за границей, но и там все очень быстро закончилось. Выгребли все в Польше, Чехии, Словакии. Особенно с бронежилетами были большие проблемы. Нам удалось купить 100 бронежилетов — большой успех первых дней. То же самое, кстати, по гуманитарному направлению: базовых продуктов много где не было, в Киеве не было хлеба, хлеб был одним из самых ценных товаров.
С тех пор, конечно, многое изменилось: опять пооткрывались военторги, туристические магазины. Многие — от простых мужиков до целых предприятий — переключились на производство плит для бронежилетов. Конечно, потребности закрыты не у всех, но сейчас они уже другие. Война становится более технологизированной, все больше значит мобильность. У нас все чаще просят покупать автомобили, дроны. Причем уже не только квадрокоптеры, а летательные аппараты, которые могут стоить фантастических денег — больше 60 000 евро. Мы не в состоянии самостоятельно покрывать [такие суммы], но помочь отряду аэроразведки, где наши ребята служат, — можем. Чаще запрашивают приборы ночного видения, тепловизоры. Не просто какие-нибудь ботинки, а удобные, износостойкие; не просто какую-нибудь форму, а такую, чтобы не горела, что очень важно в войне артиллерии.
View this post on Instagram
A post shared by Колективи Солідарності • Solidarity Collectives (@solidaritycollectives)
Сейчас потребностей меньше, но нужны намного более качественные вещи. Особенно учитывая, что все больше наших товарищей переводятся из ТРО в ЗСУ и оказываются на передовой. Там решают мелочи: можешь ли ты сбросить этот бронежилет в течение секунды, может ли твой турникет поломаться или все-таки спасет от потери крови.
— А сами ЗСУ не успевают всех экипировать? Или это слишком большая нагрузка на бюджет?
— Вообще, это интересно, потому что российская пропаганда говорила о необходимости демилитаризировать Украину, а мы, волонтеры, вынуждены шерстить по всем военторгам мира в поисках качественной формы. Сейчас, возможно, стало лучше, но очень много всего на войне — расходный материал. Один раз прилетело что-нибудь в ваше расположение — все сгорело. Нельзя сказать, что ЗСУ не экипирует, но много чего не хватает, или есть, но не того качества, которое требуется бойцам. Здесь вступаем в дело мы и еще тысячи волонтеров, которые поддерживают своих ребят и девушек.
— Хочу снова немножко открутить к России. Ты говорил, что у вас не хватает волонтерских рук. Могут ли вас технически, этично как-то поддерживать россиян_ки? Или ты считаешь, что их основная задача — заниматься собственным антивоенным сопротивлением?
— Ну, скажем так, тут вариантов много. Собственное антивоенное сопротивление в России — это прекрасно. С другой стороны, многие активные люди выехали. Чем они могут помочь? Информационная работа. По крайней мере, среди своей аудитории. Если вы левые, анархисты, то, пожалуйста, убеждайте своих товарищей, что в Украине при власти не фашистская хунта. А левые, которые присоединились к сопротивлению, тоже не пособники фашизма и не марионетки в руках западных кукловодов.
Мы рассказываем про военное вторжение России в Украину, протесты и репрессии. Мы считаем, что сейчас, когда десятки медиа закрылись или перестали освещать войну, доступ к независимой информации важен как никогда.
Донаты. Это, конечно, решает. Вся наша деятельность построена на пожертвованиях, и мы благодарны каждому, кто вносит таким образом вклад.
Есть возможность — непросто, наверное, но есть возможность приехать сюда и вступить в какую-нибудь ТРО. Хотя многие уже столкнулись с тем, что, вообще-то, даже если ты очень хочешь, попасть на войну бывает не так просто. Даже парадокс: есть добровольцы, которые месяцами пытаются перевестись на фронт, а есть граждане, которые пытаются скрываться, их находят по ночным клубам или на пляже Одессы и вручают там повестки.
Хотя, конечно, рабочих рук у нас дефицит. Особенно квалифицированных рук — людей, которые могли бы помогать с медиа-работой, с закупками, с контактами. Если кто-то очень хочет, это реально — приехать и помочь. Или помочь дистанционно: информационно, материально.
— Я думала, например, о тех россиянах, которые где-то в Европе, — стоит им это рекомендовать?
— Действительно, им есть чем заняться. Ведь к нам приходят не только за деньгами. Сейчас нет ничего такого, что в Украине не было бы нужно.
Когда едешь в населенные пункты, пострадавшие от войны, общаешься с людьми, то понимаешь, что им нужно буквально все. Еда, базовая одежда, инструменты, строительные материалы. Памперсы, женская гигиена, базовая медицина. Неважно, сколько бусов, сколько фур мы этого привезем — все равно будет мало. Просто потому что люди оказались из-за этой войны за гранью бедности. Они и раньше были бедными, но война их вытолкнула за эту грань.
Суть гуманитарной катастрофы в Украине не в том, что в магазинах нет еды, не в том, что нет питьевой воды. Нет, суть в том, что люди лишились жилья из-за боевых действий; люди лишились работы, из-за того что их предприятия разбомбили или они просто закрылись, — неоткуда черпать материальные ресурсы. Возможно, у людей есть сто гривен, чтобы купить пакет гречки и риса в магазине, но пакет гуманитарной помощи, в котором они лежат, будет ощутим и полезен.
Нужно все. И если люди, эмигрировавшие из России, хотят принять участие в помощи украинскому народу, как бы пафосно это ни прозвучало, — помочь в этой войне, помочь пережить эту войну, — то это огромное поле для работы.
View this post on Instagram
A post shared by Операція Солідарність (@operation.solidarity)
— Спасибо. Есть что-то, что хотелось бы еще осветить, что мы не затрагивали?
— Возможно, я бы хотел еще поднять тему, о которой нас постоянно спрашивают: национализм, ультраправые. Здесь у меня тоже небольшой призыв. Дело в том, что я до этого занимался мониторингом ультраправых движений, и я считаю, что наилучшая стратегия — это говорить правду.
Мы видим две диаметрально противоположные лжи. Ложь российской пропаганды нереальным образом преувеличивает влияние ультраправых, называя Украину фашистским государством. В украинском парламенте — один депутат от националистической партии «Свобода». Все. И то избранный не по партийным спискам. На последних выборах коалиция правых сил получила 2,17%, а нужно 5%, чтобы попасть в парламент.
Украинское правительство, парламент — бизнесмены, они будут говорить то, на что сейчас есть запрос. Есть запрос на национализм. Но он нормализуется не потому, что у власти какие-то фашисты. Два основных всплеска [националистических] настроений — это аннексия Крыма, война на Донбассе в 2014 и сейчас. Можно сопоставить причины и понять, что никто не сделал столько для усиления националистических настроений в Украине, сколько Владимир Путин. Никто.
Я далек от мысли о том, что в Украине нет фашизма как такового — это глупая попытка наших либералов делить на черное и белое. Глупая, потому что есть куча фотографий, и отрицать существование ультраправых в Украине, в том числе в военных подразделениях, просто не имеет смысла. Но нужно говорить о реальности. За прошлый год наш мониторинг зафиксировал 177 случаев ультраправого насилия и конфронтаций, из которых насилие против людей — 58 случаев. Это несопоставимо даже с одним днем войны. И это несопоставимо с тем, что происходит во многих европейских странах.
Это сложная проблема, она требует отдельного большого разговора. Именно поэтому я призываю всех, кто хочет писать об ультраправых в Украине, обратиться к нам, людям, которые знают о ситуации в Украине на местах. А не конструировать образы из своих идеологических установок вместо реальности.