Original Material
49 бесед: Беседа восьмая
Конец прошлого и начало нынешнего года прошли под знаком обсуждения российского образования. Спорили о православных традициях воспитания, о вечных этических ценностях, о новом образовательном стандарте.
Естественно, эти темы не могли не заинтересовать наших блогеров. В восьмой беседе приняли участие писатель Григорий Спичак, культуролог Олег Чуб и журналист Олег Кублицкий.
Олег Кублицкий (О.К.): - Тема беседы напросилась сама собой - про воспитание и образование сейчас не говорит только ленивый. Тут все: духовное воспитание, которое у нас почти непременно связывается с православным, а в связи с идеей введения нового образовательного стандарта, в котором именно воспитание, а не образование ставится на первый план в старших классах, этот вопрос приобретает особое значение. Кем будут наши школьники-выпускники? Где-то в комментариях Интернета я прочитал, что выпускник будет быстр, прыгуч, сможет быстро собирать и разбирать автомат и будет стремиться попасть на службу в армию… Естественно, будет очень родину любить… Может, так и надо? Сегодня-то школа в принципе открещивается от воспитания: «Знания даем. А дальше – родители»…
Григорий Спичак (Г.С.): - Нет, нет, нет… Секундочку… школа признает, что она дает систему ценностей? Объем знаний?
О.К.: - Объем знаний – да.
Г.С.: - Значит, мы признаем, что каждая школа и каждая личность (а личности, безусловно, есть среди педагогов), так или иначе передают свою систему ценностей. Пусть даже не в объеме знаний, а на эмоциональном уровне, все равно передается свое отношение к тем или иным явлениям.
Везде, где складывается система ценностей, формируется система реакции на эти ценности у ребенка, а значит, происходит воспитание.
О.К.: - Естественно, нельзя отрицать, что ребенка воспитывают так или иначе все: если школьник видит матерящуюся уборщицу, он тоже приобретает определенный опыт. Но тогда ни о каком целенаправленном государственном воспитании, о воспитании как дисциплине и речи быть не может…
Г.С.: - Это другой вопрос. Давай тогда акцентировать вопрос таким образом: школа утратила функцию целенаправленного воспитания.
О.К.: - Еще Платон считал, что главная и единственная задача государства – воспитание граждан… Так вот сейчас государство, похоже, и взялось за выполнение этой задачи. Новый образовательный стандарт предполагает в старших классах не столько обучение, сколько именно воспитание.
Г.С.: - А в старших классах – не поздно ли?
О.К.: - Поздно. И насколько я согласен с тем, что воспитывать в школе надо, настолько же не согласен с тем, как это делается. Начинать надо с младших классов, и как раз у них надо было бы учебные программы разгрузить.
Г.С.: - Личность практически формируется до двенадцати лет, вот тогда и надо об этом думать в первую очередь. Конечно, воспитание человека происходит до гроба, но матрица, какие-то базовые рефлексы, базовые реакции человека на фундаментальные ценности закладываются в самом детстве.
О.К.: - Вот тут-то и возникает вопрос: а где их брать, фундаментальные ценности? И что это такое?
Олег Чуб (О.Ч.): - Мне кажется, здесь надо определить некие, уже сегодня сложившиеся тенденции. Есть даже не тенденции, а тренд, который можно совершенно очевидно выявить. Это два направления, активно педалировавшиеся в последнее время. Вот тут у меня есть один документ, чтобы не быть голословным. 3 февраля прошлого года было издано распоряжение правительства России, утверждающее концепцию федеральной системы подготовки граждан к военной службе. Здесь черным по белому написано, что школьники старших классов становятся объектами военно-патриотического воспитания…
О.К.: - Вот, кстати, момент, который лично меня очень и очень беспокоит: почему у нас патриотическое воспитание непременно военное?
Г.С.: - Верно. Больше того: я эту тему уже поднимал. В свое время, еще при Спиридонове, на круглых столах я задавал вопрос: почему у нас патриотизм – это «милитари»? Почему обязательно в этом ключе? А ведь там принимали участие афганцы, ветераны локальных войн, так и они со мной соглашались.
В Хельсинки одна из центральных улиц названа именем знаменитого местного пивовара. Он что, не был патриотом? Почему же у нас нет улиц имени библиотекарей или учителей? Почему у нас что ни улица, то маршал, то герой Советского союза? Вот это «милитари» - проблема действительно. Мне кажется, что это рефлексия Отечественной войны: мы слишком долго празднуем победу. Начал-то это Брежнев, ведь до шестьдесят пятого года не было ветеранского движения. И впервые шумно отметили победу именно в 1965 году. Тогда до людей докатилась «окопная правда» писателей Быкова, Бондарева, это пошло в народ. Но на этой теме слишком активно спекулировали двадцать-тридцать лет. На ней паразитировали, играли. В конце концов, почему же никто и никогда не ставил вопрос о чествовании героев Первой мировой? Они еще были живы лет тридцать назад. Они что, другую страну защищали?
Второй момент: где улица Бакулева, например? Да, в конце концов, почтальон, проработавший лет сорок в каком-нибудь сельском отделении, сорок лет носил письма через пургу и метели разве недостоин того, чтобы в его честь улицу назвать?
О.К.: - Так у нас и улицы Сорокина нет… Или школы имени Жакова. Что уж говорить об учителях и почтальонах.
Г.С.: - Так вот, возвращаясь к теме: и афганцы со мной соглашаются и считают, что военной темы – перебор, что патриотизм не обязательно должен быть цвета хаки. Но маховик продолжает работать…
О.К.: - Так ведь другого-то ничего нет!
Г.С.: - А кто это, другое, должен предложить? Власть, что ли? Не будет. Только гражданское общество. Это должна быть наша инициатива. Вот задайтесь вопросом: как работают наградные отделы «Желтого дома»? Откуда приходят бумаги, кто решает: этому дадим, а этому – не дадим? Это совершенно непрозрачный механизм. А на мой взгляд, правом выдвижения людей для награждения должны обладать общественные организации. Вот, именем Михаила Рогачева пора уже, прямо при жизни улицу называть!
О.К.: - Гражданского общества у нас пока нет. Есть просто общество. А оно предлагает какие-то ценности, на которых можно базировать воспитание?
Г.С.: - Вопрос… Я не смогу ответить…
О.К.: - Так вот! Государство, может, и пошло бы навстречу…
О.Ч.: - Понимаете, дело в том, что если государство пойдет навстречу, любая идея будет просто похоронена. Вот такой пример могу привести. Каждый год со всего мира в Москве собираются ученики академика Амонашвили. На мой взгляд, это последний живущий классик педагогики после Сухомлинского. Люди сами приезжают, на свои деньги, они сами все это организовывают. Было время, когда министр образования. Господин Филиппов поддержал этот почин. Он рекомендовал эти методики, наработки, онтологию гуманной педагогики для применения в школах. Тут же началось активное противодействие со стороны контролирующих органов, со стороны протестантских церквей… В системе начали выискивать подводные течения, стали говорить о том, что учение связано с рериховским центром, с оккультизмом, и так далее… То есть, как только государство начинает поддерживать ту или иную идею, все оборачивается крахом…
Г.С.: - Тут, мне кажется, даже не в государстве проблема, а в том, что оно (а общество с этим согласно) устраивает некие центры-монстры. Почему все эти чтения – в единственном числе, и в Москве? А почему их не пятьдесят?
О.К.: - Потому что для отчета.
Г.С.: - Совершенно верно. Создается какой-то фонд для «отмыва бабла», вот и все. То же – Сколково. Недавно прочитал в журнале, что если бы таких центров было пятьдесят, это и была бы модернизация. А у нас все превращают в флаг, которым хорошо помахать, чтобы напомнить: это у нас есть.
О.Ч.: - Ну, я думаю, все к отмыву денег сводить нельзя, но проблема серьезная. Нет этой самой, как Вы сказали, гражданской матрицы. Да, эти люди сами собирались и будут собираться, будут развивать эти замечательные гуманистические идеи. Только таким путем и можно искомую матрицу найти – только снизу, путем создания каких-то частных методик, и не уповая ни в коем случае на государство.
О.К.: - Но пока общество ничего не выработало, государство, как мне кажется, уже поняло, что пускать вопрос воспитания на самотек нельзя. Оно испугалось, что воспитанием подрастающего поколения никто не занимается и решило этим заняться. Но – по-своему.
О.Ч.: - К чему это приведет? Вот, что мне кажется, интересно обсудить.
Г.С.: - Замечательно. Мы сейчас коснулись темы, которая уже поднималась на сайте «7х7» - в материале, где мама отказалась сдать сына в специнтернат. Тогда тема будет звучать так: сегодня родители «сдают» своих детей. На непонятные методики, на непонятное воспитание, на непонятный хаос.
О.К.: - И не имеют при этом возможности на эти методики влиять…
Г.С.: - И не хотят! Вот в чем ужас! Почему не прийти в школу и не поинтересоваться: а, собственно говоря, почему вы втюхиваете моему ребенку автомат Калашникова? А почему на Халхин-Гол у вас – час, а на всю Первую мировую – два? Кто это решил? Я вас уверяю, что из тысячи родителей подобные вопросы зададут двое. Вот что чудовищно!
О.К.: - Знакомо. Моя дочка рассказывает, что в садике они к столу маршируют строем. Но если я буду протестовать, я знаю, меня никто из родителей группы не поддержит – я и так уже с ними в конфликте. Потому что главная установка у большинства – любым способом не портить отношения с воспитателями и руководством садика…
Г.С.: - Вот-вот. Я думаю, степень влияния родителей на формирование этих матриц пока ничтожно мала. А должно бы быть иначе.
О.К.: - Но ведь многое делается, чтобы это влияние ограничить. Так, опять же со слов дочери я узнал, что их водили в церковь. Спрашиваю: «Что же вы там делали»? «Крестились», - отвечает. Показывает кое-как. Ну, допустим. Я ничего против православия как такового не имею. А если я был бы атеист? Или мусульманская семья? Но ведь родителей никто и не подумал спросить – предполагается, априори, что все – «за». Несмотря, кстати, на закон, запрещающий вовлекать малолетних в религиозную практику. А посещение службы – это что? Им же не просто рассказали в садике о церкви.
О.Ч.: - А вот, в продолжение этой темы. Я сейчас читаю психологам, а это уже взрослые люди, заочники, курс культурологи. Это люди в основном за тридцать, большинство - женщины. Ну, возникает вопрос о церкви:
- Как? Ходите в церковь»?
- Да, - говорят, - ходим.
- Что вы там делаете»?
- Молимся, батюшка нам дал брошюрки.
Я их спрашиваю:
- А в каком веке проповедовал Господь?
- В седьмом…
- А Древняя Иудея чьей колонией была?
- Не знаем, американской, наверное…
Это люди, которые вполне серьезно считают себя воцерковленными.
Г.С.: - Я, выступая в пединституте, перед гигантской аудиторией говорил, что образование, вообще-то, от слова «Образ». Потому что школа рождалась при Церкви по образу и подобию Божьему. Так вот гробовая тишина была…
О.К.: - Ну, когда я преподавал Закон Божий, я встрчался с мнением, что Святая троица – это когда в углу иконы Христа, Николая Чудотворца и Божией Матери… И при этом вопиющем незнании основ православия именно оно нам навязывается как единственно верная парадигма воспитания.
Г.С.: - Не знаю, откуда такая информация. Ведь еще святой Иоанн Кронштадтский говорил, что духовная сфера, конечно, гораздо шире, чем сфера исключительно православия. Я, конечно, понимаю, что ты имеешь в виду – эти проталкивания в школу Закона Божьего, основ православной культуры. Но я думаю, что большинство родителей и преподавателей понимают, что духовность шире.
О.К.: - А вот не скажи! На фоне наших современных межнациональных столкновений нам ненавязчиво внушают, что ислам, например, не просто далек от духовности - что это чуть ли не бесовщина… Люди шарахаются от мусульман, как от чумы…
Г.С.: - Вот, кстати, странная вещь: все понимают, что антисемитизм – это плохо. А антиисламизм? Он расцвел у нас пышным цветом… особенно, когда про ислам несут откровенную чушь. Мне повезло – Господь дал мне возможность познакомиться с мудрыми и глубокими мусульманами. Я всем знакомым – и православным, и мусульманам говорю, что наш святой и праведный Силуан Афонский на горе Афон молился до смерти за всех, и о буддистах в том числе. Может, именно потому он и святой?
О.Ч.: - Есть очень интересная мысль философа Григория Соломоновича Померанца, которую я постоянно привожу слушателям: глубина каждой великой религии намного ближе к глубине другой, чем к собственной поверхности.
Г.С.: - Однозначно! Когда начинаешь погружаться в глубины ислама, тем меньше вопросов…
О.Ч.: - Так вот как бы транслировать эту идею в школьную практику?
О.К.: - И надо ли? Нужна ли вообще в школьном образовании и воспитании религиозная составляющая?
Г.С.: - Вот не знаю. Не готов сразу сказать. Не знаю… Уж во всяком случае, нельзя стремиться делать это навязчиво.
О.К.: - Верно, нельзя возвращаться к пройденным урокам. Надо учитывать, что сегодняшнее общество – иное, чем то, в котором росли мы. Мы уповали в основном на книжное знание, мы считали себя самой читающей страной. Теперь все изменилось. В информационном мире молодежь уходит от книг, их не читает, и, наверное, это даже нормально – есть масса других способов получения информации.
Г.С.: Именно. Ведь когда мы говорим «школа», мы как будто имеем в виду нечто, сотни лет назад возникшее и ничуть не изменившееся. На самом деле Интернет давным-давно перевернул и мир, и, естественно, школу и все, что с ней связано. И давным-давно притчей во языцех стало скачивание курсовых и рефератов. Но школа по-прежнему консервативна. Вы видели учителя, который бы на доске писал адреса сайтов: ребята, загляните сюда, загляните сюда… Я – не видел.
О.К.: - Да, но вот духовность-то по сетям не передается.
Г.С.: - Передается, почему же нет? В Интернете можно почитать замечательные проповеди, материалы из жизни святых, и так далее.
О.Ч.: - Это-то понятно. Но вот реалии сегодняшнего времени: к чему они могут привести? То же военно-патриотическое воспитание? Хорошо, что правозащитники периодически выносят этот вопрос на обсуждение.
Г.С.: - Олег, оно, это воспитание, еще не началось, а я уже уверен в его банкротстве. Знаешь, почему? На мой взгляд, главная сегодняшняя катастрофа вот в чем. Мы, росшие до Интернета, разумеется, отличаемся от нынешнего поколения. Духовное поле нашего воспитания было достаточно широким. Но в карте личности каждого из нас все равно наращивались некие базовые семь нот. Это семья, родина, личность, культура, и так далее. Конечно, порядок этих ценностей мог меняться. В этом созвездии у кого-то на первом месте встали деньги, у кого-то – культура, а Церковь - вовсе далеко, а для кого-то именно Церковь вышла на передний план…
Но семь нот были одни и те же – базовые, фундаментальные ценности. Что произошло с появлением Интернета? Пошел такой фон, такой хаос, туман осколочной информации, псевдоинформации, просто «дезы», каких-то рассыпанных пазлов, что все эти семь ценностей оказались зашторенными. Брызги социальных сетей, порнографии, адреналина, игр, эмоций, с ними связанных – все это застит глаза. Сегодня нас заинтересовал «Дом-2», завтра – новыми машинами, послезавтра – выяснением межнациональных отношений. Происходит выхолащивание этих семи нот. Но на семи нотах можно было играть, пусть даже споря о мелодии. Теперь же – шипение разорванных струн. Вот что происходит в сознании.
О.Ч.: - Правильно ли я понял, что этот постмодернистский тип сознания не будет восприимчив к авторитарной риторике?
Г.С.: - Абсолютно уверен.
О.К.: - И поэтому ты полагаешь, что придуманная властью система патриотического воспитания обанкротится?
Г.С.: - Да. Не успев начать работать. Нет, конечно, они в свои сети поймают некоторую часть молодежи. Всегда можно кого-то обработать. Будут группы, анклавы… Всегда ведет личность. И всегда какой-нибудь фанатик сможет сколотить вокруг себя группу, ядро единомышленников. Но не в массе.
О.К.: - Может, я ошибаюсь, но мне кажется, что у любого человека где-то внутри тоска по этим семи ясным нотам есть. Хочется чего-то определенного. А «эти», со своим военно-патриотическим воспитанием, как раз и предлагают очень простую, ясную систему: люби родину, Россия – вперед, бей черных! И мне кажется, что очень многие, именно в тоске по этим семи нотам как раз и пойдут за подобным призывом. Думать-то не надо!
Г.С.: - Для этого надо было бы резко ограничить доступ к альтернативным источникам информации. А он пока только расширяется.
О.К.: - Так вот в школе это и хотят сделать – по крайней мере, сократить количество изучаемых предметов! Оставят это самое «патриотическое воспитание», и все.
Г.С.: - Да ерунда! Ребенок приходит домой, включает компьютер, а там – секс, наркотики и рок-н-ролл – совершенно другая система. Все же задуманное государством вряд ли сработает на восемьдесят процентов. На восемь десятых – куда ни шло. Но повального, тотального увлечения «хаки» в нынешнем информационном мире просто не может быть по определению. Конечно, если в России опять начнутся периферийные локальные войны, домой начнут приходить израненные родственники и прибывать цинковые гробы, будет востребован «человек с ружьем». Но тут сработает не «их» воспитание, а сетевая самоорганизация.
О.К.: - Я бы не уповал на Интернет с его сексом, наркотиками и рок-н-роллом как на средство от зомбирования. Потому что, говоря о воспитании, нельзя не говорить о воспитании нравственности. И как? Опять же, кроме православной этики ни нам, ни нашей молодежи ничего не предлагается.
Г.С.: - Да нет, есть же еще народная этика.
О.К.: - А она не меняется, не изменилась за десятилетия?
Г.С.: - Там такие защитные недра работают… От природы. Это блоки, воспитанные веками.
О.К.: - Не знаю. Мне кажется, что на многие вещи мы теперь стали смотреть «сквозь пальцы». Именно потому, что нормы этой народной этики весьма и весьма снизились.
О.Ч.: - Прошлым летом я был на конференции в Высшей школе экономики. И вот туда съехались очень много светлых умов. Так вот, там рассказали потрясающие вещи. Изучая ментальность латиноамериканских крестьян, социологи выявили систему традиционных ценностей, препятствующих самоорганизации этой цивилизации. И когда эти данные экстраполировали на цивилизацию российскую, оказалось, что отличия в менталитете латиноамериканского крестьянина и современного русского человека, который пользуется. Кстати, Интернетом, не столь уж и велики. Это целый спектр показателей, таких, например, как радиус доверия, не простирающийся за пределы своей семьи, отношение к успеху, к богатству, к власти, и так далее…
О.К.: - Интересно вот что: и там, и там речь идет о странах традиционно аграрных и с традиционно высокой набожностью – католицизм в Латинской Америке и православие в России…
О.Ч.: - А это уже замечено: в ООН есть показатель уровня развития стран в соответствии с религиозностью. Высший уровень – единица, низший – 162. Протестантские страны стоят примерно на уровне 9, католические – 22, а православные – где-то 70-80. В чем причина? И не нужно ли нам отказываться от неких ценностей, которые препятствуют развитию страны?
Г.С.: - Модернизация чего ради? В чем смысл жизни, и в чем смысл модернизации? Если мы говорим о комфорте, тогда – да. А если мы говорим о спасении души или о глобальном видении смысла жизни – тогда, наверное, нет… Я бы не стал принимать подобные показатели как однозначные критерии необходимости тех или иных ценностей.
О.К.: - Я согласился бы, наверное, что православие действительно тормозило внешнеэкономическую модернизацию страны. Но вместе с тем я, разумеется, абсолютно против модернизации за счет потери души. Может, и слава Богу! Махатма Ганди говорил, что Индия, нищая страна, будет существовать до тех пор, пока будет держаться собственной духовности, не предавая ее в обмен на Западные ценности. Кстати, я вот посмотрел по Интернету: огромное количество людей ищет работу на селе. Люди хотят уехать из городов с их комфортом, Интернетами и спермаркетами, они ищут чего-то другого. Думаю, люди оглохли уже от суеты, от хаоса, от шипения разорванных струн, как ты сказал. Так может, и хорошо, что эта наша ментальность пока сохраняется?
Г.С.: - Это работает та самая защита, о которой я говорил. Базовый инстинкт. Есть мудрость головы, а есть мудрость чувств, интуиции, когда люди умом не могут понять, что «это» - плохо. Но в ужасе бегут…
О.К.: - Так может, нам как раз и надо в таком случае еще больше внедрять в сознание православные ценности?
Г.С.: - Вот меня смущает слово «внедрять». У нас вот в конце мая картошку сажают, а в начале июня хотят ее собрать. Вот у нас спешат куда-то. Есть же период роста – хоть в Церкви, хоть в школе, хоть у картошки. В воспитании не может быть бройлеров: сейчас посадим, через месяц – соберем. Есть жизнь поколения, а потому надо перестать мыслить какими-то программами пятилеток. Наталья Чернавская. Которая тоже появляется иногда на нашем сайте, как-то использовала замечательный образ: православие вливается в тело народа как через капельницу капельками причастия. И оздоровление будет длиться еще поколение, может – два… Пока мы имеем только устойчиво тяжелое состояние. Не смертельное, но тяжелое. А «внедрять» - вкачать всю капельницу разом – так и убить можно…
О.Ч.: - А транслировались ли православные ценности иным способом, без «внедрения», без насаждения и так далее? И как это сделать?
Г.С.: - А мне кажется, надо научиться жить. Жить и любить. Какие две важнейшие заповеди? Первая и вторая: люби Бога и люби ближнего. У нас и в школе, да и везде учат чему угодно. Не учат только уважать и любить друг друга. И, к сожалению, слишком многие люди хотят быть богами. А потом обществу навязываются фантомные страхи по отношению к чему угодно – к тем же «инородцам». У той же молодежи подчас совершенно дикие представления о Северном Кавказе – как о территории зла.
О.К.: - Так у них и о России подчас дикое представление: «Нищая, жалкая страна. А я хочу быть богатым и успешным»… И это понятно: молодежь хочет с семидесятого места на девятое.
Г.С.: - я бы вообще не употреблял абстрактно понятие «молодежь». Думаю, если бы можно было представить карту молодежи России в цвете с переливами, мы бы очень удивились. Я сам был удивлен собственными мифами, когда в прошлом году побывал в Красноярском крае. Я вообще немало езжу по стране, но там я увидел какой-то новый, незнакомый мне тип русского человека: спокойный, с достоинством, уравновешенный… Получается, мы думаем, что мы знаем страну. А наши дети – еще хуже. К тому же СМИ создают какие-то фантомные образы страны, Кавказа, самих себя.
О.К.: - То есть, наше представление о бездуховности молодежи – тоже фантом?
Г.С.: - Кстати, может быть. Мы же не знаем пропорций. Сколько людей нацелено на карьеру? А сколько ищет Бога? Громадную часть русского, российского организма мы просто не видим. Видна пена, грязь – она всегда виднее. И опять вопрос: а почему не видим? Кто нам не дает этого видения? Чья это игра?
О.К.: - Вот какой предмет нужен в школах: представление о самих себе!
О.Ч.: - Чтобы подытожить, скажу: мне кажется, необходима опора на собственную глубину. Глубину личности. И если школа даст необходимую для ее развития информацию, без навязывания, даст историю духовности, этических личностей, нравственных исканий, каждый сможет сам разобраться и в себе, и в обществе.
Реклама. Учебный центр института ЭПСУ Песоцких предлагает пройти курсы ВЭД Киев. Программа обучения на курсах выполняется с использованием примеров, разбор конкретных ситуаций на каждом занятии. По окончании курса выдается сертификат международного образца.