7 moments of the week. Historian Mikhail Rogachev:

The historian Mikhail Rogachev became a guest of the next issue of the 7 Moments of the Week. We talked about how the situation in Ukraine will change after the presidential election, what fate awaits the Donetsk and Lugansk regions, about what the sole power is dangerous, whether friendship with China will get, about the confrontation between Lukoil-Komi and the inhabitants of the Izhemsky district, as well as how, after two and a half months, Mikhail Borisovich evaluates his single picket against the actions of the Russian authorities in relation to Crimea.

Photo by Maxim Polyakov

Decoding:

Elena Solovyova: Good afternoon! The program “7 moments of the week” is again with you, and I want to tell you, I am Elena Solovyova, our respected readers and listeners that today we came to visit Mikhail Borisovich Rogachev. If there is a sudden noise to be heard, you do not pay attention, this people work here, do something, and you can relax and listen to what we are saying here. Hello, Mikhail Borisovich!

Mikhail Rogachev: Hello!
E. SOLOVIEVA: The first question is about the painful, about what will happen to Ukraine, and whether the situation will finally correct the fact that the new president, Poroshenko, has finally elected.
M. ROGACHEV: I am not oracle, and to say confidently what will happen to Ukraine, I, of course, cannot. This is all from the field of assumptions.
E. SOLOVIEVA: What are the forecasts?
M. ROGACHEV: The forecast, in general, is one obvious: the election of the president, whoever he is, but the president recognized in Ukraine should, of course, contribute to the fact that the situation is stabilized there, because, whatever one may say, but Poroshenko is the president of the elected, legitimate, there is no other.
E. SOLOVIEVA: Well, as chosen, legitimate. After all, we have such opinions that since Yanukovych is not clear how we have shifted, then there is no legitimacy there, and there can be no talk of any legitimacy.
M. ROGACHEV: Yanukovych escaped, he, in fact, did not even overthrow him, he simply escaped. Against Yanukovych were almost everything in Ukraine. Whatever ours say there, and the Maidan stood under the Ukrainian banner and with the Ukrainian anthem. This, in fact, is a national revolution, and not a state coup, committed by a bunch of some military or narrow group of people. This, in fact, was a common Ukrainian protest against corrupt authority. And in this case there is no legitimate president. The legitimate President Yanukovych left his country, escaped, in fact, he cannot rule the country. It is located on the territory of another state, by the way, if I am not mistaken without having the status of a political refugee, because in general there are a lot of cases in history, there is a creation of the so -called government in exile. When the territory of your state is occupied by another state, the government abroad forms state structures that are recognized or not recognized by most states, and acts as the government in exile. It is usually recognized. In Ukraine with Yanukovych, such a focus is impossible. There is no government in exile, he is not even a political refugee, he simply lives in Russia as a private person who was not given any status. What is his opportunity to rule the country? In general, in principle, the legislation of any state provides for a situation where the president, if he is not able to perform his functions, ceases to be president. The country cannot be in some kind of border situation, without power, without president. As a matter of fact, many crises are developing in this borderline situation, when one power has gone, collapsed, and it takes some time to create a legitimate mechanism to create a new government. Well, such a well -known example is enough - this is the Provisional Government in Russia in 1917. In this period of time, of course, it is very important to maintain or at least not interfere with these people who came to power, to create a legitimate mechanism of state action. Well, at least not interfere.
E. SOLOVIEVA: Did they interfere in Ukraine? Who interfered?
M. ROGACHEV: And how did you interfere? Firstly, a powerful propaganda war against this government.
E. SOLOVIEVA: But in Ukraine it was not conducted.
M. ROGACHEV: But she falls on to Ukraine.
E. SOLOVIEVA: From the side ...
M. ROGACHEV: from Russia.
E. SOLOVIEVA: I will ask on purpose such stupid questions.
M. ROGACHEV: from Russia. Well, pay attention to when the term "junta" appears. Yes, from the very first days, in fact, it appears. Yatsenyuk and Turchinov also did not manage to do anything, and they already became in the eyes of the Russian workers “junta”, they were already officially called. No one is doing to the fact that the “junta” is actually that this is a very definite political structure.
E. SOLOVIEVA: Can a small retreat? We need, if we have already talked about the "junta", to have some clarity in terms. I’ll probably ask you as a historian now, I think you should understand this, but what is a “junta”? What is the “genocide”, which was stated by the leaders of the unrecognized Donetsk Republic that they have “genocide of the Russian people”? What are "fascists"?
M. ROGACHEV: Well, the “junta” are people, as a rule, a military, narrow group of people who come to power by military means, overthrowing legal power, and establish a dictatorship. When the junta rules, it is enough to recall the most common - the Greek junta "Black Colonels", Pinochet, his government was called the junta. There are no laws there, there is no right there. Junta rules by the right of a strong, rightly fist. This is how she goes further - this is the second question. Cases are different. You can set the junta regime, the regime of military dictatorship in order to suppress the situation in the country that is not indomitable for someone and then transfer power to the democratically elected new authorities. You can continue this dictatorship to infinity.
E. SOLOVIEVA: Is it not in Ukraine? Here they tell us: look, here the junta suppresses the Donetsk region, the Lugansk region, does something there in Odessa, so it suppresses the objectionable,-they tell us on TV.
M. ROGACHEV: This is not objectionable. Firstly, the definition of the “junta” is not suitable for the Kyiv government. Well, with the same success, we have the right to call the “junta”, for example, the Provisional Government in Russia. That is, these are people who came to power in order to simply create a legitimate mechanism for transferring power to another, to the one who is chosen folk. Good Poroshenko President, whether the president will be bad, is the second question. He is elected. And they organized this transition mechanism. But this is not a junta. Now about the suppression of dissatisfied ...
E. SOLOVIEVA: I’ll immediately ask about the second term here, I am very interested in it, because I heard it in our news. “Hunt” and those people who act on her behalf were called “punishers”. Here are who are the "punishers"?
M. ROGACHEV: “punishers” - this is understandable who. This military formation, which conducts illegal military operations, destroys the civilian population. In fact, this is genocide. But in Ukraine there is no genocide. Because genocide is a conscious destruction, in short, of course, because there is an international definition of genocide adopted by the UN. There are two main indicators: either this is the destruction of certain ethnic religious groups, or it is the creation of such conditions in which an ethnic or religious group cannot survive. Here, in fact, are two signs of genocide. If we are talking about the Crimea ... although they did not talk about genocide regarding Crimea, they said that the Russians in the Crimea are forcibly Ukrainized and so on that Russian culture is killed there, and similar things. The term "genocide" in relation to Crimea I do not remember that it sounded. But this is complete nonsense, because specifically for the whole Crimea there were 7 Ukrainian schools. By the way, in Crimea, 25% of the population are Ukrainians. There was one Ukrainian gymnasium in Simferopol, now it has been closed, by the way. For what? It is incomprehensible. One Ukrainian newspaper in Ukrainian was published in Crimea, the rest of the press in Russian.
E. SOLOVIEVA: Well, we have more on Komi.
M. ROGACHEV: Our Komi is an order of magnitude more. Moreover, a business is a business - the newspaper comes out when it is read. It was a very frail newspaper, because, frankly, few read it in Ukrainian. Well, one newspaper came out. Well, they forbade Russian literature supposedly. Well, who forbade her? In my opinion, Crimea, as he spoke in Russian, said so. As for the southeast: what can genocide be there? Actually, who? They destroyed the Russians before they rebelled or what? There were no facts. On the contrary, pay attention, already everyone, in my opinion, forgot that we have the entire Soviet period and the entire post-Soviet period was the main thesis about the friendship of peoples. And suddenly this friendship unexpectedly endlessly ended, as if it were not there. All. In this case, I don’t know, of course, the people are already accustomed to consider the operation of the Ukrainian Armed Forces in the southeast of the punitive, because they do not hear any other opinion.
E. SOLOVIEVA: Well, if you repeat the same lie 10,000 times, or I don’t know how many times, it will be considered true.
M. ROGACHEV: We only hear, in fact, this is an information war, we hear not even a lie, but a half -truth. Because half -truth, when specific facts are said, undeniable, but only those that you need is the same lie as frank lies.
E. SOLOVIEVA: Maybe even worse.
M. ROGACHEV: You see, when the Ukrainian SBU forces, not even armed, SBU arrested two Russian journalists from Life News, an indignant wave of protest went on all ...
E. SOLOVIEVA: And when Pavel Kanygin from the "New" was captured ...

M. ROGACHEV: You can’t touch journalists. This is an international universally recognized rule. Journalists should ... how they cover the topic - this is their question. You can be outraged with this, you can support them, but you can’t touch them. But the fact that now in the same Lugansk, Donetsk region several dozen public figures are forcibly detained and retained, there is information about the torture of public figures, social activists who advocate the unity of Ukraine. Has anyone said this about it? This was announced the other day by people's social activists in contacting the Ombudsman of Ukraine and to the Ombudsman of Russia with a request to take them under protection, with a request to fulfill their debt to eliminate human rights violations. But we have silence. And now tell me about it, they will say “you're lying! Where did you hear it? "
E. SOLOVIEVA: We spoke even before the program about the murder of Andrei Mironov , a translator of the Italian journalist and the murder of an Italian journalist who also died there, and we have nothing to say about it.
M. ROGACHEV: We were notified of this that the Italian journalist and his Russian translator fell under the fire, the armed forces, not militants. Italian Foreign Ministry, of course, said a protest and demanded an investigation at all, to figure out who was to blame. And the Russian Foreign Ministry at least said anything about this? But this is the first official information about the death of a Russian citizen in the armed conflict. Andrei Mironov - member of the human rights center "Memorial". Back in Soviet times, in 1986 he was arrested, served, not long, fortunately, for the so-called anti-Soviet activity-for the spread of Samizdat. He was a very good, kind person. I personally did not know him, he was from Izhevsk. A very active worker, an excellent translator, he was an Italian in the camp, by the way, learned. In general, people speak very well of him, those who knew him, of those who worked with him. A very honest, decent person. In this case, it is important that this person is a citizen of Russia. Russia did not even demand to deal with this somehow, did not protect it.
E. SOLOVIEVA: As in your opinion, now, now ... I will ask another, more precisely, the last term I will ask at first. If we are talking about the information war, there, from Russia, then let us be objective and touch Ukraine too. Because in the Ukrainian news - when I was in Kyiv, I watched them - it is believed that those who are fighting against the Ukrainian authorities are called "invaders", they are called pro -Russian forces.
M. ROGACHEV: Well, not the invaders, of course ...
E. SOLOVIEVA: Well, yes. Well, how much ... Or they also got involved in the information war and act the same way as we?
M. ROGACHEV: Well, of course, they got involved, because the information war is accompanied by any crisis on both sides. And the opponents, or rather, are those who are beneficial to this crisis - we will not call them opponents of Ukraine - let's say those who are beneficial to this crisis so that it lasts longer. And those to whom he is not beneficial, waging an information war against each other, using a very defined set of means, among which lies are not the most actual means. Ukrainians do the same: they defend them as they can. But in this case, the term invaders, of course, is still not suitable. The occupation of the southeast of Ukraine is not talking about at all, by the way, one cannot talk about the occupation of Crimea either. This is an annexation to call it correctly, because the occupation, first of all, is the seizure of the territory with the armed forces of another state. In the southwest they act ... in the southeast, sorry, I have a bad geography, volunteers from Russia act there.
E. SOLOVIEVA: Soldiers of good luck?
M. ROGACHEV: PF ... As you want, call them. Because we clearly do not know ...
E. SOLOVIEVA: Wild geese, what are they called?
M. ROGACHEV: Well, yes. We clearly do not know who these people are. That is ... Well, you know, at one time ... It was a long time ago, in the nineteenth century, when Serbia was attacked by the Ottoman Empire, and Little Serbia was courageously fought with the Turks-Sosmans, an amazing event occurred in Russia: Russian officers began to disappear. They began to quit ... including the famous General Chernyaev. They were heroes, so to speak, fighting in Central Asia. They began to go on vacation and leave in an unknown direction. Well, people have the right to relax. And then they suddenly began to appear in Serbia. General Chernyaev became commander of the Serbian army. Here. When the Turks were indignant, the emperor said, Alexander II, that “well, gentlemen, what can I do, the officers have the right to rest, and where they rest is their personal business. They are not in the service, sorry. We have nothing to do with it. ” Well, this is, so to speak, an example.
E. SOLOVIEVA: Is it applicable to what is happening in the so -called New Russia?
M. ROGACHEV: quite. Or vice versa. God knows him, we do not know this. Or it is not the military. But the fact that among the dead militias there are citizens of Russia, this even officially said. Moreover, even the cities were called: from Grozny, from Gudermes, in my opinion, it sounded from Stavropol. At least it sounded that Russian citizens. Here's how they were there? But these are volunteers, so there are ... In addition, they are not the only ones who are fighting in this separatist army of Donbass. There are local ones. God knows how many of them. And we cannot say that this is an occupation, because we are not talking about the seizure of the territory by the regular Russian army, glory to you, Lord.
E. SOLOVIEVA: And how will this situation with the Donetsk region develop? I mean that she will become ... Will she remain, maybe on some special conditions in Ukraine or will it become an unrecognized territory, this is the New Russia? Or there are some chances-although it seems to me personally that they are small-that these territories will be part of Russia?
M. ROGACHEV: Well, firstly ... I will say that, firstly, this is not Novorossia, if we say ...
E. SOLOVIEVA: This is an artificial ... artificial name.
M. ROGACHEV: They came up with, perhaps, from the words of our outstanding historian President Putin. This is Sloboda Ukraine, Slobozhanshchina. Novorossia is the southern regions of Ukraine. By the way, the Kuban. This term was used to the territory, which, let's say, was conquered from the Turks at the end of the eighteenth century.
E. SOLOVIEVA: So, Crimea too?
M. ROGACHEV: No. It was like this: Tavrida and Novorossia.
E. Solovyova: Yeah, good.
M. ROGACHEV: Tavria always stood somewhat apart. She, even not long -lasting Novo ... The Novorossiysk province, or governorship, was not part of. Tavria always stood separately. But the Kuban entered, by the way, to Novorossia. Here. The fact that the north of Donbass, Luhansk is Sloboda Ukraine, is not Novorossia. Even the term is artificial. The second, what will happen to them? Well, I repeat, I am not oracle and not a political scientist, I can only imagine.
E. SOLOVIEVA: Well, let's.
M. ROGACHEV: It is obvious that, firstly, they will not be part of Russia. Because they want, they do not want this, but ... our rulers, in my opinion, clearly decided and made it clear that there would be no annexation, there would be no accession of these territories to Russia.
E. SOLOVIEVA: They thought that it would be.
M. ROGACHEV: Here, this is the trouble that it seems that they were simply betrayed. They promised them - and abandoned. Very, very similar. I repeat, I do not know what was said there in the corridors of the Kremlin, I do not know and I can’t know. Moreover, there is in the head of our president, which, in fact, decides everything, I can’t know. But, it seems, those expectations, those promises that they gave them, they will remain promises and will remain. Because the second Crimea ... the accession of Crimea, the annexation of Crimea, we can somehow ...
E. Solovyova: We encourage.
M. ROGACHEV: ... justify.
E. Solovyova : And we can justify.
M. ROGACHEV: Yes, justify. We will pull there or will not pull ... And we won’t pull Crimea. But this is the second question. Because…
E. SOLOVIEVA: Okay, let's talk about Donetsk.
M. ROGACHEV: Here, about Donetsk. We will not be able to substantiate the accession of Donetsk and Lugansk to Russia. Никто это присоединение не признает. Если волна протестов, связанных с Крымом, была еще более или менее такая вот, средненькая, то здесь от нас отвернутся все, и проблемы у правительства будут очень большие. Интегрировать эти регионы в Россию крайне сложно. Ну нам этот уголь, нам эти полураз… этот уголь не нужен. Что мы с ними будем делать? Ожидания. А Луганск и Донецк — это ведь не Крым. Полтора или два миллиона населения?
Е. СОЛОВЬЕВА: Подождите, я, вот, буду говорить о такой информации, которая муссируется там в каких-то наших…ну, так скажем, в пророссийски настроенных там разных сайтах, в Интернете. И вот очень многие говорят, что, собственно, эти области кормили всю Украину, они там самые экономически развитые, якобы.
М. РОГАЧЕВ: Одни из самых экономически развитых для Украины, да. Почему-то при этом Запорожье, Днепропетровск, Одесса как-то забываются. Ну да, Луганск и Донецк — это высоко урбанизированные регионы. Кстати, к вопросу о том, что все там поддерживают Донецкую республику: вообще-то в Донецкой области 52 города. А вы сколько слышали в связи с событиями?
Е. СОЛОВЬЕВА: Славянск...
М. РОГАЧЕВ: Славянск, Краматорск, Мариуполь, Донецк. Вот Лисичянск сейчас, Рубежное прозвучали. То есть большинство-то там, в Донецкой области, к этой Донецкой республике совершенно равнодушно относится, никаких там волнений нету, особенно в южной части Донецкой области. То, что они «кормили всю Украину», ну это, знаете, это один из мифов. Ну не может один регион, два региона кормить всю Украину. Вся экономика все-таки взаимосвязана между собой. Да, Луганск, Донецк — это мощнейшие промышленные регионы Украины, в основном завязанные как раз на угледобывающей отрасли, которая сейчас падает, на металлургию, на энергоемкие производства. И, конечно, они для Украины, для экономики, имеют очень большое значение. Но говорить о том, что потеря Луганска и Донецка обрушит всю украинскую экономику, это, мягко говоря, не совсем верно.
Е. СОЛОВЬЕВА: Хорошо, но что же все-таки их ждет? Они останутся в составе Украины или будет, условно говоря, то же самое, что и с Приднестровьем?
М. РОГАЧЕВ: Думаю, что они останутся в составе Украины.
Е. СОЛОВЬЕВА: На особом положении?
М. РОГАЧЕВ: Вот это уж как договорятся. Не лидеры этих сепаратистов. А после того, как уже будет закончено военное противостояние, мы вот так вот, деликатно, когда там будет установлена нормальная обстановка, вот тогда будут решаться вопросы. С консультацией с местными общественными структурами, с консультацией с местными государственными структурами, возможно, с проведением законного уже и нормально организованного областного референдума. Потому что то, что было в Донецке и Луганске референдумом можно назвать только с тремя кавычками. Какой там к чертовой матери референдум, когда даже списков избирателей не было, и люди могли голосовать по 5-6 раз на разных участках. Вот тогда будет решаться форма государственного устройства. Автономия, я не знаю, что там они решат, о чем договорятся. Но, во-первых, договариваться и решать можно только в условиях окончания военного конфликта, как бы он ни кончился, во-вторых, это решение, конечно, будет страшно сложным, потому что... Там идет война, и эта война, хотят, стараются, не стараются обе стороны, всегда затрагивает мирное население. Хотя, слава тебе, господи, пока очень мало затрагивает. То, что наши с ужасами показывают: вот один снаряд попал в один дом, снаряд попал в другой дом. Операция и идет так вяло, потому что у них строжайшее запрещение применять оружие против гражданского населения.
Е. СОЛОВЬЕВА : А сейчас-то ведь сложно определить, кто там гражданский.
М. РОГАЧЕВ: Так вот из-за этого и проблемы, там же многие ополченцы воюют в гражданской одежде и ведут огонь из гражданских зданий, это мне просто хорошо известно по свидетельствам очевидцев. Понимаете, я, как человек, который, давно правда, был подготовлен как артиллерист, а я старший лейтенант артиллерии запаса, военную кафедру заканчивал, знаете, ну я все-таки имею представление о том, что такое гаубица.
E. Solovyova: Good. Мы с вами говорили о том, что Путин дал надежду, тем или иным образом, на то, что мы возьмем этих людей, Донецкую и Луганскую область, в состав России, каким-то образом он эту надежду подал, а потом он ясно дал понять, что нет, не возьмем.
М. РОГАЧЕВ: Не возьмем.
Е. СОЛОВЬЕВА: Также и в Крыму он сначала говорил о «зеленых человечках», как о том, что, ну, ребята, это отряды самообороны. А потом через две недели он заявил, что это были наши военные, которые там обеспечивали легитимность, мирное прохождение референдума.
М. РОГАЧЕВ: Порядок.
Е. СОЛОВЬЕВА: Вообще можно ли верить нашему президенту после этих, таких вот... После того, как он так менял свою точку зрения, и насколько такого рода дезинформация вредна для страны вообще, а может быть и полезна?

М. РОГАЧЕВ: Нет, дезинформация полезной быть не может, поскольку, назовем это более ясным языком, дезинформация — это вранье. Еще нигде никому не удалось доказать, что вранье может быть полезным, хотя говорят об этом сто раз. Что в голове у президента — это известно только самому президенту. У нас очень сильна президентская власть, и очень сильны полномочия президента. Ну, по Конституции. Он может решить очень многие вопросы, по сути дела, в одиночку. А тем более при наличии нашего ручного парламента, который проголосует за что угодно, если ему скажут и придумают что угодно, президенту провести свое любое решение в жизнь большого труда не составляет.
Е. СОЛОВЬЕВА: Чем это опасно?
М. РОГАЧЕВ: А это опасно как раз тем, что власть замыкается на одном человеке. Как при монархе, все от батюшки царя зависит.
Е. СОЛОВЬЕВА: Но некоторые считают, что монархия — это неплохо. Хотя я считаю, что монархия, она свое отжила, и она может быть либо декоративной, либо мы в африканском государстве Мумба-Юмба, и все плохо.
М. РОГАЧЕВ: Мне, как историку, монархия чем нравится — тем, что она сохраняет традиции. А абсолютная монархия — это плохо, потому что все, во-первых, зависит от того, кого тебе господь бог дал в цари, потому что ты же менять не можешь. Вот родился, взошел на престол по праву наследования личного умный царь — повезло стране.
Е. СОЛОВЬЕВА: Ну вот многие считают, что нам чрезвычайно повезло с Путиным.
М. РОГАЧЕВ: И пускай считают, это их личное дело.

Е. СОЛОВЬЕВА: Масса людей так считает.

М. РОГАЧЕВ: Да, я знаю. Я читал, что рейтинг Путина поднялся до немыслимых высот. This is probably so.

Е. СОЛОВЬЕВА: Так, может, все хорошо у нас?

М. РОГАЧЕВ: Может, и все хорошо, как считают некоторые люди. По крайней мере, во внешней политике. Мы же всем показали (показывает кулак). Мы раньше дулю показывали.

Е. СОЛОВЬЕВА: Сейчас не так говорят. Сейчас в основном сексуальных терминах или даже тюремных — «Мы нагнули».

М. РОГАЧЕВ: Мне сексуальные термины менее важны. Мне больше из истории силовые методы известны. Всем нравится, что во внешней жизни мы всем дали по морде. Теперь все шавки американские, европейские гавкают на новую сильную Россию. У нас Путин сказал, что конец однополярному миру. Надо возвращаться к двуполярному миру. И всем эти довольны. Мы показали Кузькину мать. Это известный способ выпуска пара: организовать маленькую победоносную войну, которая не всегда удачной оказывается. Вспомним нашу маленькую «победоносную» войну с Японией в 1905 году. Хотели как лучше, получилось как всегда. Для того, чтобы переключить людей на чужие проблемы. А то, что в стране рубль падает, экономика вроде и не растет, о стагнации говорят, да и вроде жить мы не стали лучше — это ничего, потерпим. Это как в Советском Союзе: можно без штанов ходить, но чтобы ракеты летали выше всех.

Е.СОЛОВЬЕВА: Мы сейчас упомянули двуполярный мир.

М.РОГАЧЕВ: Это не мы упомянули, это президент упомянул.

Е.СОЛОВЬЕВА: Да, наш гарант сказал. But what about China? Если говорить о полярности, может быть, Китай обеспечивает эту двуполярность? И что означает эта очередная дружба с Китаем?

М.РОГАЧЕВ: Да понятно, что не мы сейчас обеспечиваем двуполярность мира. Скорее Китай — вторая экономика мира и самое населенное государство с территорией, сравнимой с Соединенными Штатами.

Е.СОЛОВЬЕВА: Хорошо с ними дружить сейчас? Вот поднимем Сибирь, другие территории.

М.РОГАЧЕВ: Вообще-то дружить со всеми хорошо. Что с Китаем, что с Америкой, что с Гондурасом. Потому что дружба всегда лучше, чем война. С Китаем мы не можем не договаривать, не дружить. Это наш восточный сосед, а ведь соседей не выбирают. Это так же с Украиной. Мы что, переместим ее куда-нибудь? Она как была у нас с юга, так и будет. Нам никуда от этого не деться, и Украине никуда не деться от того, что ее северный сосед — Россия. Поэтому договариваться, дружить с Китаем нужно. Какие формы эта дружба, насколько выгодны эти экономические контакты, договоры, о которых мы сейчас восторженно говорим, особенно о газовом контракте, — я не берусь. Я не экономист. Оценки его разные. Я могу пересказывать оценки, но какой в этом смысл, если они не мои. От восторженных до пессимистических.

Е. СОЛОВЬЕВА: Но мы ведь не первый раз с Китаем дружим. Мы то дружим, то не дружим. Если взять эту последовательность: мы как-то дружили, то перестали дружить. Какие последствия эта дружба обычно для нас имеет?

М. РОГАЧЕВ: Всегда разные последствия. При Сталине и Хрущеве, пока мы не разругались вдрызг с Китаем из-за их культурной революции, Китай был нашим мощным союзником на Востоке. По сути дела, коммунистический режим мощно продвинулся на восток. По крайней мере Китай помог сохранить ту же самую Северную Корею, которая организовала интервенцию против Южной Кореи, потом сама же чуть и не была раздавлена.

Е. СОЛОВЬЕВА: Ну они и сейчас им помогают, насколько я знаю.

М. РОГАЧЕВ: Помогают. Кроме того, для наших там был и взаимовыгодный товарный обмен. Я помню, китайские товары всегда пользовались у нас огромной популярностью. Особенно зонтики и термосы.

Е. СОЛОВЬЕВА: Они такие яркие были, красные...

М. РОГАЧЕВ: Они хорошие были, а не то что сейчас —китайский ширпотреб. Просто завалил всех количеством, но не качеством.

Е. СОЛОВЬЕВА: Качественные товары у них есть, но они в Европе продаются.

М. РОГАЧЕВ: Есть, есть. Я имею в виду наш рынок. А китайские термосы до сих пор служат.

Е. СОЛОВЬЕВА: Термосы — это мы куда-то совсем ушли.

М. РОГАЧЕВ: Мы к китайскому термосу ушли, это самое ценное воспоминание о Китае.

Е. СОЛОВЬЕВА: Может быть, это самое ценное в нашей дружбе?

М. РОГАЧЕВ: А почему бы и нет. Я вам скажу, хороший термос — большое дело.

Е. СОЛОВЬЕВА: Если что, термос, и по грибы, по ягоды. И как-нибудь проживем. Вот тут у меня привязка к грибам и ягодам.

М. РОГАЧЕВ: Вот чего нет в Китае, так это наших грибов и ягод.

Е. СОЛОВЬЕВА: У них свои. Мы им клюкву, а они нам термосы.

М. РОГАЧЕВ: А они нам тоже клюкву, только другую.

Е. СОЛОВЬЕВА: Предпоследний вопрос касается грибов и ягод. А во-вторых, он касается геноцида. Вы говорили о том, что это когда какой-то группе по национальному признаку не дают выживать, жить. Недавно развернулся ужасный конфликт в Ижемском районе с «ЛУКОЙЛом». Вы в курсе этой ситуации?

М. РОГАЧЕВ: Приблизительно.

Е. СОЛОВЬЕВА: Про совесть хочу спросить у нефтяников и местных чиновников. Мы постоянно сталкиваемся с тем, что не прекращаются нефтяные разливы на Колве. Недавно нефть попала в Печору. Конфликт в Ижемском районе . Жители жалуются на то, что они не могут есть грибы и ягоды, не могут выращивать скотину, потому что все загрязнено. И все делается без согласования с ними. Они вроде договаривались с людьми из «ЛУКОЙЛа», приезжали люди из Москвы, приезжали люди из Гринписа, но прошел месяц, ничего не сделано. Ничего из того, о чем они договаривались, не сделано. К людям относятся очень пренебрежительно. And one more point. Люди побоялись себя называть, это работники «ЛУКОЙЛА». Когда горели цистерны в Усинске сейчас. На второй день люди вышли на работу в непосредственной близости от цистерн. Им сказали: «Идите, работайте. Ничего, что они продолжают гореть». Их послали на работу. После этого опять эвакуация, они бежали через лес. Они слышали, как взрывались эти цистерны. Они очень боялись. А домой им пришлось добираться на попутках. Такое вот пренебрежительное отношение к людям и руководства «ЛУКОЙЛа» и к своим работникам и неработникам, и у местных чиновников, которые с нефтяниками договариваются. Есть совесть у этих людей?

М. РОГАЧЕВ: Совести нет, это очевидно. Это вопрос риторический. Я так понимаю, вы хотите спросить, можно ли это назвать геноцидом?

Е. СОЛОВЬЕВА: Скорее, это другой термин. Потому что до геноцида, слава богу, там пока далеко.

М. РОГАЧЕВ: Это все-таки не геноцид.

Е. СОЛОВЬЕВА: Есть термин колонизация. С одной стороны, мы хотим Крым урвать, потому что они там наши. А наших с собственной стране мы воспринимаем как нечто инородное. Колонизация может быть, как в случае Индии и Англии, когда было и культурное влияние, было внесение государственных институтов. А есть тип колонизации, когда берут, хапают, уничтожают местное население, как тасманийцев в свое время англосаксы уничтожили.

М. РОГАЧЕВ: В принципе здесь экономическая колонизация, можно так сказать. Действительно, интересы компании и бизнеса поставлены выше интересов коренного населения — людей, которые жили там всегда. Не пришлых. Вот этот конфликт интересов — этнических и интересов бизнеса — по сути дела, всегда идет в пользу бизнеса у нас. И приводит к умиранию населения, к выживанию, вытеснению населения. А вот это действительно серьезная проблема.

Е. СОЛОВЬЕВА: А что в этом случае власть? У нас же есть власть, до которой это все доносят. Чиновники же могут на это влиять. Вот местная власть, чиновники Ижемского района единогласно приняли решение о том, чтобы «ЛУКОЙЛ» вообще убирался из района. А что же наша республиканская власть?

М. РОГАЧЕВ: Она должна поддержать. This is theoretically. Если у нас демократическое свободное государство, то республиканская власть должна поддержать местную власть.

Е. СОЛОВЬЕВА: Народно избранных депутатов.

М. РОГАЧЕВ: И республиканская власть, парламент — как там избиралось, это десятый вопрос — и местная власть должны поддержать друг друга. Они законодатели. Они должны убрать оттуда структуры, которые, по сути дела, губят местное население, как бы они ни были выгодны экономически. Но это теория, которая исходит из того, что у нас государство действительно демократическое, действительно общенародное, и что у нас действительно конституция работает. А на практике мы видим то, что происходит: республиканская власть молчит, пытаясь найти баланс, не поддерживая собственных избранников, свою основу, на которой она держится.

Е. СОЛОВЬЕВА: Ну простите, тут даже о балансе речь не идет. Если бы вот как-то, какие-то требования...

М. РОГАЧЕВ: Баланс — я неправильно сказал. Здесь, скорее, лавирование. Баланса здесь нет. Не может государственная республиканская власть поддержать баланс между интересами местного населения и интересами бизнеса, в данном случае «ЛУКОЙЛа». Если бы баланс был бы соблюден, то конфликт был бы гораздо менее серьезным, чем сейчас. Нет никакого баланса. Они пытаются лавировать, испытывая мощное давление бизнеса, и никак уйти от этого не могут.

Е. СОЛОВЬЕВА: Что нужно сделать людям там, чтобы хоть как-то для себя чего-то добиться?

М. РОГАЧЕВ: Честно говоря, я бы опу...

Е. СОЛОВЬЕВА: Опустили руки?

М. РОГАЧЕВ: Не знаю. Опустил руки, потому что я не знаю, что еще можно сделать, чтобы помочь ижемцам. Я их понимаю, я готов выступать вместе с ними, это им нужно. Но чем конкретно помочь, я не знаю. У нас в России бизнес и власть, олигархи — это и есть бизнес, который сросся с властью. У нас не совсем правильно бизнес называют олигархами. This is not entirely right. Если богатый, значит, олигарх. Олигархи — это сращивание бизнеса и власти. Они сейчас у нас настолько мощное в верхах, что, по сути дела, власть ничего самостоятельно сделать ничего не может. И что можно сделать в этих условиях — призывать к восстанию, вооруженному сопротивлению? Я не знаю, я такое рискну. Да и никто меня, слава богу, слушать и не будет, если я буду призывать к восстанию. And good.

Е. СОЛОВЬЕВА: К восстанию вы не призывали, но в середине марта вы вышли на пикет за Украину у Желтого дома. Чему вас эта история научила и что дала, если не считать, что перед своей совестью вы чисты?

М. РОГАЧЕВ: Научить она меня ничему не могла. Потому что смысл был в том, чтобы показать, что есть и другая точка зрения у людей и объяснить эту точку зрения. Потому что индивидуальный пикет...

Е. СОЛОВЬЕВА: Вас там трое было.

М. РОГАЧЕВ: Каждый индивидуально. У нас пикет одиночный был.

Е. СОЛОВЬЕВА: Власти это расценивают по-другому.

М. РОГАЧЕВ: Власти это оценивают, как одиночный пикет. И наши административные дела рассматривались по одиночке в разное время, а не одновременно.

Е. СОЛОВЬЕВА: Это важный момент.

М. РОГАЧЕВ: А каждый из пикетирующих выражал свою точку зрения. И то, что они у нас совпадают в целом, но это наше личное дело. И смысл пикета в том, чтобы свою точку зрения рассказать другим. Она была выполнена, информация была, лозунги были показаны. Я лично хотел показать, что не должны мы возвращаться к таким методам, когда государство, независимая территория захватывается незаконно вопреки международным договоренностям и обязательствам. В XXI веке такая практика не применима.

Е. СОЛОВЬЕВА: Я еще хочу сказать о вашей точке зрения... Я была на Украине, рассказывала и показывала ваши фотографии. А местные люди говорили: «Ну слава богу. А мы думали и думаем, что все в России нас ненавидят».

М. РОГАЧЕВ: К сожалению, это так. Очень многие, а может быть и все, думают, что в России других людей нет, нет другой точки зрения. Пусть это точка зрения меньшинства, но она есть. И действительно на Украине благодарны за это. А у нас все молчат. Был российско-украинский форум. Хоть кто-нибудь об этом сказал? На этом форуме очень широко обсуждали проблемы диалога украинцев и...

Е. СОЛОВЬЕВА: Это когда и где?

М. РОГАЧЕВ: Да вот месяц назад в Киеве.

Е. СОЛОВЬЕВА: Да, все. На нем был Ходорковский.

М. РОГАЧЕВ: У нас хоть об этом написали? Что люди обсуждали на этом форуме проблемы взаимодействия украинского и русского языков, проблемы истории, политики. Именно взаимодействие российско-украинского общества. У нас же тишина.

Е. СОЛОВЬЕВА: Как на кладбище.

М. РОГАЧЕВ: У меня приятель недавно вернулся из Киева. У него очень мирная профессия. Он библиотекарь. Он возит на Украину книги и привозит оттуда: увез 80 книг, привез 100 килограммов. Он работает в Российской национальной библиотеки, готовит книги для ленинградского мартиролога. Он говорит, что его больше всего печалило, что некоторые — не все — русские коллеги перестали подавать руку. Русские — подчеркиваю.

Е. СОЛОВЬЕВА: То есть жертвы информационной войны.

М. РОГАЧЕВ: Да. Они считают, что мы такие. Вот подруга ездила недавно в Прагу. Спрашиваю, что про нас говорят. Nothing special. Но вот одна чешка хорошо сказала: «Господи! Когда же вы отстанете от этой Украины?»

Е. СОЛОВЬЕВА: Никуда мы не денемся. Все равно мы будем дружить, и у нас будут хорошие отношения.

М. РОГАЧЕВ: Дружить-не дружить, а договариваться придется. Соседей не меняют. Соседи они и есть соседи.

Е. СОЛОВЬЕВА: Большое спасибо.