"Суд присяжных — отвратительная вещь"

Бывшая мировая судья Юлия Сазонова — одна из самых известных в России. Несколько лет назад она осуждала оппозиционеров на административный арест за участие в протестных мероприятиях, а сегодня редкое протестное мероприятие обходится без ее участия. Бывшая любимица главы Мосгорсуда Ольги Егоровой, Сазонова сегодня — один из жестких критиков судебной системы.

В суд Юлия Сазонова пришла практиканткой юридического колледжа в возрасте 17 лет и почти сразу договорилась вести протоколы судебных заседаний. Уже через год она оказалась в Мосгорсуде — сначала в канцелярии, потом в кресле секретаря судебного заседания, работала помощником судьи, и, наконец, спустя семь лет стала мировой судьей.

Через день после того, как на квалификационной коллегии судей глава Мосгорсуда Ольга Егорова хвалила и рекомендовала молодую мировую судью Сазонову в федеральные судьи, в Москве проходила очередная акция протеста, и Сазоновой пришлось осуждать задержанных оппозиционеров. Молодая судья дала Каспарову 5 суток ареста, за что навлекла на себя гнев сторонников оппозиции и травлю в соцсетях. Однако она не справилась и не успела за один рабочий день осудить всех задержанных, после чего отношение к ней со стороны начальства ухудшилось, и назначения федеральной судьей она не получила. Вскоре после этого Сазонова уволилась и перешла работать в РЖД, а с началом протестной активности присоединилась к людям на Болотной.

Первое интервью Сазонова дала журналу "Большой город" анонимно, а спустя год открыла свое имя и рассказала, как роняла ручку на приговоре Ходорковскому и как искренне верила, что чемпион мира по шахматам заслуживает ареста, потому что не исполнял требований полиции.

Когда на прошлой неделе арестовали Константина Лебедева по делу "Анатомии протеста", Сазонова выходила с одиночным пикетом в его защиту. По иронии судьбы, она требовала освободить того самого человека, который в своей время стоял у ее суда с плакатом "Судья Сазонова — верный пекинес режима".

— Только что нам сообщили, что Басманный суд арестовал человека, обвиняемого в подготовке мятежа на основании сомнительного качества видеопленки, показанной в сомнительного качества телепередаче. Человека, фактически выкраденного с территории соседнего государства непонятными людьми в штатском. Как себя чувствуете вы, как бывший судья, в связи с этим?

Вся история с Развозжаевым вызывает у меня чувство уныния и недоумения. Полностью теряется ощущение реальности происходящего. Мне кажется, что такое невозможно — эти похищения из здания, куда он шел заявление подавать, потом пересылка фантастическая на каком-то самолете, потом безумные съемки Lifenews, где он совершенно спокойно говорит, что его пытали, а корреспондент так с интересом спрашивает: "А сколько дней вас пытали?" Потом история эта с арестом, про которую никто не знал, и — что окончательно добило — эта явка с повинной и заявление, что он сам приехал. Это отдает какой-то сказкой страшной и нет ощущения, что это происходит на самом деле, потому что непонятно, как человека могут задержать на территории иностранного государства без процедуры экстрадиции, как он пересек границу с теми, кто его задержал.

По поводу этой явки с повинной очень много вопросов, потому что по сути явка с повинной — это такой месседж оппозиции: смотрите, он сам пришел и все рассказал. Но в уголовном процессе явка с повинной — это когда следствие не располагает какими-то фактами, а виновное лицо признается само в чем-то, о чем следствие не знает. Я не знаю, были пытки или не были, но даже сама история с его безумным задержанием, после чего он все признал — это как-то далеко от явки с повинной.

— И тем не менее ваш бывший коллега — судья Басманного суда, если верить сообщениям, на закрытом процессе после всего этого принимает решение об аресте. Вот можно так арестовать человека, которого непонятно откуда привезли, да еще не пустив адвоката на процесс?

Я подробностей не знаю. Знаю из прессы, что перед рассмотрением ходатайства о мере пресечения его допрашивали в присутствии адвоката, то есть адвокат был у него, скорее всего по назначению — с формальной точки зрения нарушения закона нет. По большому счету, если отвлечься от эмоций и если предположить, что это легализовали и прикрыли какими-то документами (хотя мне до сих пор сложно понять, как можно легализовать его странное задержание), то, в принципе, избрание меры пресечения с формальной точки зрения логично — при такой статье и при якобы желании человека скрыться от следствия.

— Но судья должна выяснить, как его задерживали и все ли было соблюдено при задержании? Тем более, что в Басманном суде не могли не знать все, что предшествовало его доставке в суд — об этом кричали все.

Непонятно, что он ответил судье. Я даже предположить не могу, что они могли написать в протоколе задержания, как они могли его оформить. Та информация, которая есть в интернете — она вся вне рамок правового поля, но обсуждать эту ситуацию как юрист очень сложно — кроме безумных заявлений Маркина все публикации начинаются "как написал в своем твиттере такой-то" или "как сообщил в фейсбуке такой-то". Это бредовая ситуация, которая вообще ни на что не похожа.

История с грузинским мужчиной, который подходит к чужим людям на улице и предлагает посмотреть диски высокого качества. Это очень странно звучит, но с формальной точки зрения хорошо легализует запись, которая была, скорее всего, сделана без постановления суда.

— А вот судья может принять такую видеозапись? Вот мне грузин тут один дал full HD пленочку...

Для оперативной записи нужно постановление суда, разрешающее проведение такой записи. Поэтому, скорее всего, они выберут вариант номер два: правоохранительные органы обязаны проверять все сведения, опубликованные в прессе. Журналистов защищает закон о СМИ, они имеют право не раскрывать свои источники. С точки зрения закона формально это нормально.

— Вы выходили с пикетом в защиту арестованного по "делу Анатомии протеста" Лебедева. На пикет в защиту Развозжаева пойдете?

Скорее всего, да. Я абсолютно не жалею, что вышла поддержать Лебедева. Я выражала свою позицию. Это действительно какая-то ирония судьбы: несколько лет назад Лебедев стоял с плакатом "Судья Сазонова — верный пекинес режима" а теперь я стою с плакатом, чтобы его освободили.

— У вас не было желания адресовать плакат судьям, которые проводят процессы по этому и другим политическим делам?

Я против того, чтобы переходить на личности конкретных чиновников. Это несолидно как-то. Цель пикета, наверно, в том, чтобы привлечь внимание к проблеме. Беря в руки плакат "Свободу Лебедеву", я хочу сказать, что мне и обществу не все равно, что происходит, и что я не согласна. А тыкать конкретной судье — это из той же серии, что сказать: "У тебя ноги толстые".

— А как же личная ответственность? Ведь судья же будет разбираться с делом. Какое впечатление производили протестующие против вас лично?

Плакат "Судья Сазонова — верный пекинес режима" был по-человечески обидным, но это было так же, как на 5 минут становится обидно, когда тебя дурой обзывают в общественном транспорте. Это не доносит месседжа.

— А какой месседж можно донести до адресата? Что правильнее писать на плакатах, чтобы был шанс, что судья услышит и задумается?

Я не такой опытный участник пикетов.

— Но вы опытный участник судебной системы

Не знаю. "Освободите Лебедева" или "Освободите Развозжаева", по-моему, нормально доносит смысл того, что мы требуем.

— Есть судьи, которые тихо уходят в отставку, есть те, кто уходит насовсем, например, в адвокаты и юристы. Куда меньше тех, кто уйдя, критикует судебную систему. Ваш путь — от любимицы Ольги Егоровой, с готовностью осуждавшей оппозиционеров, до активного участника протестных акций — на сегодня кажется уникальным. По крайней мере, я не могу вспомнить, чтобы кто-то еще его повторил. В чем причина такой радикальной трансформации? Вы какая-то особенная?

Глупая, наверно. На самом деле я искренне верю во все, что я делаю. Так же как я верила тогда в ту систему, я сейчас верю в другую. Наверно, таких порывистых людей немного. Там очень много однотипных людей. Может быть, там не все такие энтузиасты.

— В суды же приходят молодые секретари и помощники. Среди них не встречается энтузиастов — по крайней мере на первых порах?

У меня так жизнь складывается, что я все время самая младшая. И там в суде всем было на 5-10 лет больше, чем мне. Все уже отработали в этой системе, ненавидели ее, но продолжали работать, потому что понимали, что никому не нужны. И все разговоры были в основном об этом. Сначала ты рвешься назначиться судьей, чтобы как-то себя реализовать, а потом ты понимаешь бессмысленность своего существования. И тебя ненавидят все — и руководство, и граждане. И ты всех начинаешь ненавидеть. А деться некуда.

— Правда, что большинство судей одиноки?

Да. Поэтому у меня нет детей и я не замужем. Все думают "потом, потом", плюс надо же правильных мужчин выбирать.

— А кто, с точки зрения судей, правильные мужчины?

Ну милиционеры — нет, конечно, бандиты — нет, конечно, адвокаты — нет, конечно. А больше-то и нет никого, если ты сидишь на работе с утра до вечера.

И вот ты сидишь, все ненавидишь, ты понимаешь, что занимаешься не своим делом, но ты же судья! Ты шла к этой карьере — в моем случае — 7 лет. Куда идти? У тебя узкоспециализированные знания, которые никому не нужны. Сейчас мне не страшно — могу найти работу: пойти и в адвокаты, заняться чем-то другим...

— Адвокаты сейчас очень нужны хорошие.

Адекватные. Не такие, как у Пусси райот. Они же ничего не сделали. По Ходорковскому, например, адвокаты все сделали! Другое дело, я с ними справилась — с этими 17 адвокатами. Но они сделали все красиво. Они строчили бесконечное количество жалоб по 500 листов, а я в шесть вставала, в семь приезжала на работу, и ксерила эти жалобы как проклятая. И они, кстати, приобщили все экспертизы. Эти же ничего не сделали. Ну вот почему они не провели свою лингвистическую экспертизу? Это же очевидно — любые эксперты подпишут заключение о том, что там не было никакой религиозной ненависти. У них на яндекс-кошельке была куча денег, да им и бесплатно бы все сделали. А они говорили, что в этом нет смысла. А зачем тогда представлять интересы, если ты не видишь в этом смысла? Если ты работаешь — ты должен выложиться до конца.

— А какой был смысл делать все "красиво", как вы говорите, по делу Ходорковского? Он по-прежнему в тюрьме.

Проиграть, если ты сделал все, что смог — это нормально, а проиграть, потому что ты ничего не сделал — совсем другое.

— Вы помните свой первый процесс?

Я помню процесс, на котором я впервые была в качестве секретаря. Судили каких-то людей за грабеж, они у кого-то украли телефон. И один из подсудимых, толстый такой, дает показания, рассказывает, как он подходит к жертве и с внезапно возникшим умыслом отбирает у него телефон. Я сижу и слушаю во все уши, и вдруг судья как закричит: "А секретарь пишет протокол!!!" Мне так стыдно было, я потом выкурила три сигареты подряд, наверно. Стояла перед Таганским судом с плеером и думала: "Господи, пусть я провалюсь под землю от такого позора!" Было стыдно от того, что мне доверили написать протокол, а я заслушалась.

— Они были виновны?

Думаю, да. Рассказывали они очень убедительно.

— А потом?

А потом ко мне пришло чувство сопричастности: я помогаю бороться со злом. Все эти люди — они виновны, а я способствую процессу наказания виновных, я борюсь со злом этими своими протоколами. Я сидела в этом суде до 10 вечера, переписывала все от руки. Боже, я такая счастливая выходила оттуда! Было уже темно, но я чувствовала, что я сегодня написала такой-то протокол, и этим помогла в борьбе со злом.

— В какой момент приходит вот это ощущение того, как "правильно" надо судить? Что все обвиняемые — зло?

Может, это приходит с молоком матери, а может, после того, как ты приходишь в суд и видишь, как там относятся к адвокатам, прокурорам, подсудимым. И если ты доверяешь людям вокруг тебя, то так же начинаешь ко всему этому относиться. Эта страшная профессиональная деформация. С первого опыта ты впитываешь все это. Я начала все понимать, и у меня в голове все сложилось только через три года после того, как я ушла из системы полностью. Поэтому, наверно, есть смысл в люстрации. Как говорится, только люстрация, только хардкор.

— Неужели никогда ни к одному подсудимому вы не испытывали по крайней мере сочувствия?

Одного мальчика запомнила, ему было 18, а мне — 17. Он за наркотики сидел, а я его знакомила с делом, и мы в конвойном помещении провели вместе часов пять — он очень медленно читал. И мы разговорились, и вдруг он говорит: "А у меня СПИД, я умру скоро. У нас камера спидовых, нас отдельно держат". И вот сидит парень, мой ровесник, и рассказывает мне про то, что у него СПИД и что он скоро умрет, и он сидит прикованный наручниками к лавке, и у него совершенно нет будущего. Я очень за него тогда расстроилась. Я не помню ни имени, ни фамилии, но в условиях тюрьмы эта болезнь — приговор, так что вряд ли он жив теперь.

— Откуда берется это предвзятое отношение к адвокатам? Я помню, вы рассказывали, как некоторые из них кричали и скандалили, и вы воспринимали их как раздражитель или даже как угрозу. Ну какой-то адвокат может раздражать, но они же разные и совершенно по-разному себя ведут на процессе.

Адвокаты хотят тебя обмануть, адвокаты хотят помочь вот этому гаду, который убил кого-то, например, уйти от ответственности, адвокаты заявляют дурацкие ходатайства, адвокаты пытаются тебе наврать и рассказывают всякую чушь: тебе надо протокол писать, а они в это время рассказывают, как "мальчик рос". Ну и что, что он рос? Он только что беременную женщину наручниками пристегивал к батарее и держал без еды три дня, а тебе рассказывают, как он одуванчики срывал.

— Неужели ни один адвокат не смог переубедить? Не произнес какую-то особенно пламенную речь, которая вас бы подвигла поверить?

Нет. Я даже на Резника смотрела с презрением: фу, адвокат! И на Падву, который при нашей встрече все время заглядывал мне в декольте. Это неприлично — с адвокатами. Вообще неприлично. За мной ухаживал один адвокат, когда я была судьей. Но это все равно воспринималось как что-то запретное. То дело, которое он вел — я в него верила. И он в итоге оправдал своих клиентов. Но это одно это дело. А так обычно думаешь: эти (обвиняемые) все равно виновны. Вот, например, то же дело Ходорковского: следователи недоработали, но Ходорковский все равно совершил преступление, и у меня есть задача прогнать этот процесс до какой-то даты, потому что если бы он избирался бы по какому-то округу, то пришлось бы отменять приговор. Поэтому я встану в шесть утра и приеду в этот суд, и буду ксерить эти чертовы жалобы, и есть я буду только в тюрьме — меня девчонки в спецчасти подкармливали — но я это сделаю. Ну вот ты вот так думаешь. И адвокатов не воспринимаешь вообще.

— Даже подсудимого можешь в какой-то ситуации воспринять, а адвоката — нет?

Подсудимый рассматривается как работа.

— А как же мальчик со СПИДом?

Это было в самом начале. А потом уже нет этого человеческого, ты черствеешь, ты каждый день видишь тех, кто кого-то мучал, а потом приходит и рассказывает, что все не так.

— Может, стоит ввести повсеместно суд присяжных? Они более человечны.

Я против суда присяжных.

— Почему?

Потому, что я его делала в Москве. Нам сказали: через пару недель мы запускаем суд присяжных. Вот тебе три папки — списки избирателей — наберешь нам первую коллегию. Там были фамилии с адресами и телефонами, и вот я им всем звонила: "Здравствуйте. Московский городской суд. А вы не хотите у нас поучаствовать в качестве присяжных?" — "Да пошла ты на**й!" Я столько "на***й" не слышала в своей жизни, сколько за эту неделю. У нас прекрасные граждане.

— Странно, что вы звонили. Я тоже была присяжной, но мне никто не звонил. Мне, например, пришла бумажка...

Это потом уже, а первую коллегию мы набирали так — на телефоне. Нам надо было срочно собрать 50 человек, которые бы пришли и из которых можно было бы выбрать. Вот так и звонили: кто придет. Не было времени отправлять эти длинные письма. Это был самый первый процесс, и я отвечала за коллегию. И я ходила за ними везде.

— Задача была поставлена, как я понимаю, найти определенное количество людей?

А потом следить за этой коллегией, чтобы процесс правильно прошел.

— А "следить, чтобы правильно прошел" это как? В каких словах выражалась эта установка?

Ни в каких. Ты сам так понимаешь: если к тебе дело поступило, значит человек виновен. Ведь все равно ты со следователем, например, общаешься как со своим — ты можешь ему позвонить и отчитать его, что он чего-то не сделал. Например, звонишь и говоришь: "Секретарь Сазонова беспокоит. Вот у вас свидетель Петров не ходит на процесс — если вы за свое дело волнуетесь, то обеспечьте явку". И следователь обеспечивает явку, привозит Петрова несчастного, а Петров — алкоголик, и ты ему говоришь: "Слушай внимательно! Пока не дашь показания, никуда не уйдешь".

— А с адвокатами так не делали? "Где ваш свидетель защиты? Обеспечьте ему явку!"

Нет. Потому что свидетели защиты не пришли — и слава богу. А без свидетелей обвинения судья не напишет приговор.

— Так в чем проблема с судом присяжных?

Суд присяжных — отвратительная вещь. Первый процесс мы провели как надо, никто не давил на присяжных, и они вынесли обвинительный вердикт. А второй процесс — это был мрак: там судили человека, который незадолго до этого вышел из тюрьмы, не помню уже, за что он сидел. Лет ему было 35, наверно. И он пил с каким-то мальчиком-малолеткой, они пошли в ночной магазин, где охранником работал бывший вохровец. Там они поссорились, и когда выяснилось, что охранник — вохровец, то этот человек, который до этого сидел и вохровцев недолюбливал, истыкал его ножом насмерть. Дело пришло к нам в суд для рассмотрения коллегией присяжных — я была тогда секретарем судебного заседания (я тогда уже не работала с присяжными). И вот этот человек — подсудимый — был в костюме, весь такой красивый и очень хорошо говорил. А мальчик, которого я этапировала из Мордовской зоны, где он к тому времени уже сидел за какую-то кражу — он, наверно, двое суток не спал, приехал в трениках и тапочках, пованивал, очень плохо говорил и не произвел никакого впечатления на присяжных. И этот старший сказал, что мальчик убил, хотя по делу, которое я читала, однозначно выходило, что убил не мальчик, а он сам. И вот присяжные оглашают вердикт "оправдать", открывается клетка, и я понимаю, что он сейчас поедет домой, а ведь он убил. И я стою, и у меня текут слезы, а сделать уже ничего нельзя. И все потому, что мальчик плохо выглядел и не произвел впечатления.

— Ну вот видите, вы плакали. Значит человеческое все же не ушло до конца.

Я плакала, потому что он убил, а идет домой.

— А то, как невиновный идет в тюрьму, у вас слез не вызывало?

Было одно дело: мужчина познакомился с женщиной — обоим было лет по 40 — и якобы куда-то ее насильно увез, удерживал у себя в квартире сутки и насиловал. Но по всему было видно, что она сама согласилась. Просто когда она от него выходила, она встретила своего сожителя и была вынуждена сказать, что ее похитили и изнасиловали. И мужику дали восемь, кажется, лет: там были статьи "похищение" и "изнасилование". Я помню, что я долго билась со своим судьей, убеждала, что этот человек невиновен, на что мне мой судья говорил: да ладно, да перестань, ну может все, конечно, и так, но что ж делать? И вот за две недели я его (судью) переломила, убедила, и на президиуме этому человеку убрали статью "похищение" и скинули три года.

— Это при том, что человек невиновен?! И, небось, еще судьей воспринимается так: "какой я человечный, я скинул три года".

Да. Я считала это своей победой. Не написалось на отмену, не написалось.

— Что значит "не написалось"?

Ну нечего написать было из фактических обстоятельств дела, не нашли существенных нарушений. Когда я работала судьей, был такой принцип: принимай такое решение, которое ты сможешь написать. Это циничная позиция, но в любом случае судья должен свое решение мотивировать, это в любом случае оценка доказательств: сможет ли судья из фактических обстоятельств сложить логику на оправдание или на обвинение. На обвинение всегда проще, потому что обвинительное заключение уже написано.

— В своих предыдущих интервью вы рассказывали про процесс над человеком, который признался в хранении патронов в сигаретной пачке, но по количеству патронов было понятно, что они туда при всем желании никак не поместятся. Неужели после этого не возникли вопросы к системе?

Эту историю я, конечно, никогда не забуду. Но это был один такой случай в моей практике.

— А другие истории были, которые заставили если не усомниться в системе, то по меньшей мере задуматься?

Были проводники, которые провозят пассажиров за 500 рублей без билета, а это статья: причинение имущественного ущерба собственнику путем обмана и злоупотребления доверием. Проводнице доверили вагон, а она бесплатно провезла и получила материальную выгоду в 500 рублей. И ты судишь их, и ты пытаешься сказать: "Уважаемые, вы чего-то недопонимаете, у вас сейчас судимость будет". А они говорят: "А вы знаете, а мне пофигу, у нас работы вообще нет в ауле нашем, я не так много и брала, просто у нас такая система — нас сдают раз в месяц. Им надо "палку" поставить — вот они раз в месяц нас ловят. Так что давайте побыстрее мне штраф выписывайте, я кредит возьму, чтобы штраф заплатить в 5000 рублей, но я отработаю, ничего".

И это не самое страшное — самое страшное, когда тебе приводят полуопустившихся людей, которых брали на вокзале примерно с одной и той же бутылкой коньяка "Авшар древнеармянский" по цене 1250 рублей — как сейчас помню. Якобы каждый из них зашел в магазин, засунул бутылку под одежду, пытался выйти и был задержан. И все дела одинаковые. И вот начинаешь спрашивать: "Вы признаете себя виновным?" Они все говорят: "Признаю". А у меня таких 15 дел с одной и той же бутылкой коньяка "Авшар древнеармянский" — эта бутылка уже вся затертая, но они при этом все ровно признают, что украли. И только когда я поговорила с директором магазина, такие дела прекратились.

— Почему эти люди признавали свою вину?

Вот я на президентских выборах была на одном участке в Москве наблюдателем с правом решающего голоса. У нас все было идеально — никаких нарушений. Но там рядом были общежития ЕИРЦ, и им всем сказали: голосуйте за Путина. И вот они приходили как бараны и кидали эти бюллетени, им даже в голову не приходило, что можно схитрить: сказать на работе, что проголосуют как надо, а в кабинке сделать по-другому. И когда я стояла и считала бюллетени: Путин, Путин, Путин, я думала: "Я в Чечне, я в Чечне, я в Чечне". И секретарь комиссии, простая девушка, подходит и говорит: "Ты такая классная, нам так жалко, что ты расстроилась, но нам всем сказали, чтобы мы так проголосовали". У людей нет самоуважения, чтобы сказать: "Кто ты такой, чтобы мне диктовать, как я должен голосовать?!"

И у тех людей не было возмущения, что их содержат в клетке за преступление, которого они, возможно, и не совершали. А это настолько страшно! И люди, которые считают себя дерьмом — они и милицию провоцируют на такое (незаконное) поведение. Его унижают, его сажают в тюрьму за то, что он, может, и не крал эту бутылку. Я пыталась выяснить, что на самом деле произошло, но они все признавали вину. Только один человек был, который сказал, что он просто мимо проходил. И сотрудники милиции в процессе стояли, краснели, но подтверждали свои показания, и все протоколы подтверждали, а в конце он и сам признал вину. Он просто сказал: "Ваша честь, дай мне поменьше". И я дала поменьше. Я им всем давала поменьше, почти всем по отбытому. И потом я говорила им: останьтесь, я вам приговор вручу, и они меня ждали — уже освобожденные — и я им давала 1000 рублей и говорила: уезжайте домой и больше никогда тут не появляйтесь. Но они шли опять пить на вокзале, и потом их опять ловили, и они опять во всем признавались. Только в этом случае у них уже был рецидив, и за отбытым я им не могла дать.

— Как вы теперь относитесь к вашим коллегам?

Я до сих пор сопереживаю многим людям оттуда, им просто некуда уйти.

— Есть те, кто уходит. Вы, в конце концов, ушли.

Мне было куда уйти. Но вот до того, как найти работу, я повесила резюме на HeadHunter: ноль. Зеро откликов. Ну перенасыщен рынок юристами.
Очень сложно уйти из этой системы — потому что, правда, ты никому не нужен. Юристом в банк устроиться можно, но как психологически на это пойти после того, как ты отправлял решения "именем Российской Федерации"? Ну как? Поэтому все остаются. Плюются, но остаются. Многие ненавидят эту систему, но остаются.