Четверть века на минном поле

Красноярская телекомпания ТВК 7 мая отмечает свое 25-летие – мало кто из негосударственных СМИ в России смог дожить до этого возраста. Еще меньше тех, кто сумел отстоять свое право на свободу высказывания. Генеральный директор ОАО "ТВК – 6 канал" Вадим Востров рассказывает о том, как приходится лавировать телекомпании сегодня, чтобы оставаться на плаву.

– Вадим, вас самого не удивляет, что телекомпания ТВК дожила до этого юбилея?

– Если честно, удивляет. Есть ощущение, что мы – одно из последних медиа, которое может высказывать независимые суждения по федеральной тематике. По крайней мере, из известных региональных компаний, после закрытия томского ТВ-2, я, честно говоря, таких не помню, у меня в памяти таких людей нет. Поэтому удивляет. Но я затрудняюсь сказать, почему так произошло.

– То есть вы не знаете, почему в Томске ТВ-2 закрыли, а ТВК в Красноярске – нет?

– Я могу только высказывать предположения. Я думаю, что у ТВ-2 были отягчающие, с точки зрения власти, обстоятельства – связи с Ходорковским (с 2001 по 2003 год он был владельцем контрольного пакета акций ТВ-2. – СР), второе гражданство [создателя ТВ-2 Аркадия] Майофиса (на момент закрытия ТВ-2 второго гражданства у Аркадия Майофиса не было. –​ СР), например. Таких отягчающих обстоятельств у ТВК не было. Это одна вещь. И вторая вещь – это то, что ТВ-2 действительно все время работали в своей обычной повестке. То есть они работали так, как будто в стране ничего не произошло за последние годы, как будто ничего не произошло в 14-м году. Я сейчас не говорю, что это плохо или неправильно. С точки зрения профессии, это, по-своему, героическая позиция. И в этом смысле у ТВК, может быть, больше, чем у ТВ-2, цензуры было всегда, мы все-таки шли на компромиссы, и продолжаем делать это сейчас.

– Что за компромиссы? И как тогда вы находите баланс между свободой высказывания и выживаемостью своего СМИ в нынешних российских условиях?

– На самом деле, даже учитывая компромиссы, мы совершенно не застрахованы ни от чего. Это, может быть, просто стечение обстоятельств. Недавно было интервью Владимира Злоказова, генерального директора "Студии 41" из Екатеринбурга [о том, почему телеканал пришлось продать областным властям]. Казалось бы, Екатеринбург – в свое время это был один из городов – локомотивов регионального телевидения. Там был "Четвертый канал" и много других брендов. И чем все это закончилось? На сегодняшний день в Екатеринбурге по факту нет независимого телевидения вообще. В Красноярске тоже всегда была сильная конкуренция между телекомпаниями, сетевыми и несетевыми: ТВК и "Афонтово", "Прима" и "Семерка". Политическая история в нашем регионе этому способствовала: у нас был Лебедь, были разные финансово-промышленные группы, и между ними все пытались как-то маневрировать. Был известный, как принято говорить, "авторитетный" предприниматель Анатолий Быков и так далее. И вот в итоге, в Красноярске и на сегодняшний день существует живая атмосфера местного телевидения. Есть конкуренция, есть разные взгляды, разные игроки. А, например, в Екатеринбурге этого не осталось. Почему так случилось? Я не знаю.

– Помогло то, что вы были не единственными?

– Я думаю, да, это одна из причин. На сегодняшний день в Красноярске действительно на телевидении можно еще что-то говорить – такого в большинстве регионов Российской Федерации нет. Нет даже в Москве и Питере. А у нас легко себе представить критический материал про пенсионную реформу на ТВК. Или мы рассказываем про второе гражданство Брилева, или недвижимость Соловьева. Местные каналы могут делать какие-то критические материалы про, в том числе, местную власть. В Красноярске удалось сохранить подобие живых СМИ.

– Но вы сказали, что все-таки знаете границы и идете на компромиссы. О чем на ТВК все-таки нельзя говорить? Есть стоп-лист или запретные темы?

– Это интересный вопрос – цензура и самоцензура. Сегодня журналистика в России – это как минное поле. Мы можем только догадываться, о чем можно или нельзя говорить. История с закрытием ТВ-2, она же породила у и так запуганных региональных вещателей дополнительный страх. Для всех это было примером: если ты не будешь заниматься самоцензурой, то ты будешь следующим.

– И как вы для себя определили границы?

– Здесь ситуация более сложная, чем даже просто самоцензура. Попробую объяснить. Во-первых, для регионального СМИ все-таки федеральная повестка – это не основное. Конечно, наш информационный концепт заключается в том, чтобы говорить о том, что людям интересно, и о том, что люди обсуждают. Если люди про пенсионную реформу говорят или про гражданство Брилева, про виллы Соловьева – мы про это тоже скажем. Но это все-таки не основная повестка.

Второе. Мы имеем большое отличие от федеральных СМИ. И отличие это для региональной журналистики, отягчающее. У канала "Дождь" или газеты "Ведомости", например, нет проблем и конфликта со своей аудиторией. Она у них нормальная, прогрессивно мыслящая, либеральная. Что такое ТВК? Зритель ТВК легко может посмотреть Первый или Второй канал, а потом переключиться на нас. Это обычный зритель, который сформировался в традиционном телесмотрении. И в этом смысле мы примерно представляем себе, какие темы могут вызвать отторжение у нашего зрителя. Поэтому здесь включается, кроме самоцензуры, еще и понимание, что мы не можем идти полностью вразрез со своими зрителями. А многие из них, к сожалению, находятся в измененном состоянии из-за пропаганды.

Преувеличение думать, что пропаганда на умных людей не действует

И получается такая картина: если мы хотим работать так же бескомпромиссно, условно говоря, как "Дождь", то надо заниматься антипропагандой, по сути, развенчиванием федеральной политики. Но у нас нет для этого ни времени, ни ресурсов. И региональные СМИ – не про это, поскольку мы прежде всего должны рассказывать о жизни в своем регионе. Поэтому получается какое-то лавирование. Например, у нас есть такая рубрика: зрители могут звонить в прямой эфир. И часто бывает, что какую-то тему ты объявляешь – и люди вываливают все, что они услышали на Первом и Втором каналах.

– То есть канал старается учитывать особенности мышления обработанной пропагандой аудитории, но при этом люди, которые работают на телеканале, по своему мировоззрению отходят от аудитории в этом смысле все дальше и дальше? На вас же лично федеральная пропаганда не действует?

– На меня лично – да.

– А на ваших сотрудников?

– Печальная ситуация заключается в том, что на какую-то часть сотрудников пропаганда действует. И это тоже преувеличение – думать, что пропаганда на умных людей не действует. У меня огромное количество знакомых и друзей с университетским образованием, которые считают, что "Боинг" сбила Украина. Это факт. Для того, чтобы разбираться в информационной повестке, нужно профессионально за этим следить и понимать, почему то или иное медиа говорит именно так. У людей не хватает на это времени, а пропаганда настолько тотальна и всепроникаема, что даже люди, которых я считал образованными и нормальными, находятся в слегка измененном состоянии.

В этом сейчас и есть сложность существования СМИ в России. Ты не только оцениваешь политические риски регионального СМИ, но ты еще должен думать о том, будешь ли ты понятен своим зрителям в принципе, поймут ли они, о чем ты хочешь сказать.

​– Давайте конкретно по темам. Например, про Навального можно говорить?

– Если есть возможность не упоминать его фамилию, то лучше ее не упоминать, потому что она для людей является раздражителем, для традиционной аудитории. Более того, есть зрители, которые, когда слышат фамилию Навальный, то дальше уже информацию не воспринимают, им всё понятно, Госдеп и так далее. Поэтому, если мы имеем возможность сказать "Фонд борьбы с коррупцией провел расследование", мы скажем: "Фонд борьбы с коррупцией провел расследование".

– А если Навальный приехал в Красноярск и проводит митинг?

– Ну пока ещё не было такого, не доехал. Но мы освещали митинги, которые организовывали сторонники Навального, когда впервые в истории города были жесткие задержания. То есть табу на фамилию Навального нет.

– А на чьи фамилии есть табу?

– Я думаю, что из окружения Путина и особенно что касается семьи, – наверное, вот эти темы. Но опять же про квартиру Чемезова или недвижимость Сечина, например, мы сообщали.

Уйти от Украины

– Вы сказали, что после 14-го года уже нельзя было работать на телевидении "как будто ничего не произошло". Вы на ТВК как-то освещали те события?

– 14-й год – это сложная история, как в тумане. Я лично ее тяжело пережил, потому что я видел расщепление общества, своих знакомых и всех остальных. И это была такая ситуация, с которой ничего невозможно было сделать. Поэтому я года три, наверное, – 14-й, 15-й, 16-й – когда острая фаза была по Украине, жил в определенном уходе. Старался при любой возможности из страны уехать. В более нормальную и неагрессивную атмосферу.

Они говорят: "Есть же свободный рынок. Работайте". А рынок давно не свободный

У нас, честно говоря, было даже табу какое-то время на ТВК. Мы, понимая, что люди находятся в накачанном состоянии, на тему Украины без лишней необходимости вообще не заходили. Есть такой плюс у нас, в отличие от "федералов", мы все-таки сами можем решать, на какую федеральную тему мы будем говорить, а на какую – нет. Это одно из немногих преимуществ регионального СМИ. И там, где мы видим, что нет вообще никакого отклика у аудитории, мы лучше промолчим. У нас были такие моменты, когда собственная аудитория нас не понимала и не воспринимала. И для журналистики, по большому счету, это очень нехорошая ситуация, трагедийная, когда собственный зритель звонит в эфир и ругается. Многие зрители были зомбированы пропагандой.

– То есть ради того, чтобы не потерять аудиторию, вы предпочитаете в таких ситуациях помолчать?

– В каких-то моментах – да. Но вы спрашиваете только про политическую составляющую, а есть же еще моменты экономические. Начиная с 14-го года, резко обвалились и рекламные рынки. И большинство региональных СМИ еле выживают, потому что просто не хватает денег на рекламном рынке, государство этот рынок тоже испортило. Трудности существования СМИ сейчас заключаются не только в политике. Государство же вмешалось везде, где могло, в том числе и в экономику. Люди, далекие от медиа, этого не понимают. Они говорят: "Есть же свободный рынок. Работайте". А рынок давно не свободный.

– Вы говорите, что региональная телекомпания не рассчитана на федеральную повестку. А сами сняли фильм "Нулевые" – совершенно федеральный по содержанию. Почему вы это сделали?

– Потому что в 2011 году, когда Путин и Медведев поменялись местами, для меня это было точкой невозврата. А не Крым и не Олимпиада. И в данном случае это не вопрос ТВК, это вопрос мой личный. По большому счету, это было авторское высказывание, оно было вызвано личным мотивом.

Я, конечно, не знал, как будут развиваться события, но сомнений в векторе не было. Мы прошли точку невозврата, и дальше могло быть только хуже. Все-таки до 2011-го года были иллюзии, связанные с президентством Медведева, что транзит удастся, что мы как-то пройдем этот период и сможем сменить власть более-менее демократичным путем. Но в момент рокировки стало совершенно понятно, что мы идем в другую сторону, и это ничем хорошим не кончится.

Такого давления я не испытывал никогда и ни по какому поводу. По всем каналам, по которым можно надавить, это сделали

Была еще целая история с выходом этого фильма. Это по поводу того, есть ли цензура в России. За две недели до эфира произошло сразу несколько событий. Во-первых, был звонок от губернатора, губернатором Красноярского края тогда был Лев Кузнецов. Он пригласил к себе и сказал: "Мне звонили из Москвы и сказали, что фильм не должен выйти. А если он выйдет, у вас будут серьезные проблемы". Потом позвонили от владельца помещения, где мы находимся, и сказали примерно то же самое. Потом пришёл привет из Роскомнадзора, нам сказали: "Мы вам вынесем предупреждение". Такого давления я не испытывал никогда и ни по какому поводу. По всем каналам, по которым можно надавить, это сделали. И в тот момент я подумал: ну, будь что будет... И принял решение показывать.

Нам действительно Роскомнадзор вынес предупреждение – формально за что-то другое, как это обычно бывает. И у меня действительно были серьезные проблемы после выхода этого фильма. Но я никогда не жалел, что принял такое решение. Понятно, что все эти вещи остаются за кадром, и большинство зрителей искренне считают, что проблем со свободой СМИ нет.

– "Гибридная" цензура.

Огромное количество норм и огромное количество людей, которые проверяют абсолютно бессмысленные вещи

– Можно и так сказать. Если вернуться к вопросу, как выживают СМИ. За последние годы было принято огромное количество разных законов и подзаконных актов, которые делают работу СМИ крайне проблематичной. Например, мы не можем без согласия родителей показывать ребенка. Условно говоря, если мы сняли в бассейне купающихся детей, понятно, что это позитив, но теоретически, если человек напишет заявление, нас могут привлечь. И вот таких законов множество!.. Про самоубийства, про персональные данные. Роскомнадзор, например, считает, сколько у какого СМИ тематики – 1% спорта в неделю или 1,5%, и могут на полном серьезе вынести предупреждение за несоответствие этих процентов. Казалось бы, кому какое дело, что в каком-то условном городе в 5 тысячах километров от Москвы будет в эфире в течение недели 2% культуры или 3,5%. Но на полном серьезе проходят проверки. Не по политическим мотивам. В этом смысле у нас страна победившей бюрократии. Огромное количество норм и огромное количество людей, которые проверяют абсолютно бессмысленные вещи. И это тоже создает давление. Ты постоянно находишься под гнетом какого-то необыкновенного количества каких-то инструкций, законов, подзаконных актов.

​– Возвращаясь к фильму "Нулевые". Его тон определили все-таки декабрьские протесты 11-го года. То есть формально это было уже за пределами нулевых. Если бы вы сняли фильм раньше, до декабря или даже до сентября 11-го года, о чем бы он был?

– Это фильм, на мой взгляд, о том, чем закончились нулевые. Нулевые закончились рокировкой и тем, что мы пошли в никуда. Для меня лично, как гражданина и журналиста, этим закончились нулевые. Даты эпох обычно не совпадают с календарем.

Логика подсказывала, что так не может быть. А потом мы буквально воспроизвели все авторитарные вещи

Нулевые – это упущенное время. Ничего тут, кроме банальности, не скажу. Это в значительной степени упущенное десятилетие. Страна с теми ресурсами, которые были в нулевые, могла и должна была развиваться гораздо лучше, чем она развивалась. Можно было бы потратить время на создание институтов нормального общества, на создание инфраструктуры, но оно было потрачено на укрепление авторитарного режима. А огромное количество денег было просто тупо украдено.

– Если вы будете снимать фильм про десятые, о чем он будет?

– Я думал про это, и каждый раз меня останавливало что-то. Настолько все турбулентно и непонятно, куда это вырулит... За последние годы произошло много фантасмагоричного. Я не могу эти мысли оформить, поэтому, наверное, и не снимаю. Может быть, рано еще. Скорее всего, это был бы фильм о том, почему вот это всё опять с нами произошло. Было время перестройки, время толстых журналов, когда стало понятно, что мы вообще не так воспринимали российскую и мировую историю, многого не знали. И когда мы все это узнали, в конце 80-х – начале 90-х, казалось невозможным, что мы опять вернемся в авторитаризм. Логика подсказывала, что так не может быть. Вроде люди же читали... А потом мы буквально воспроизвели все авторитарные вещи: насилие, пропаганду, ложь, посадки, репрессивную модель, запугивание. И вот это, конечно, поражает. Я бы про это и сделал: как так получилось, что мы заново опять воспроизвели ту модель, которая, казалось бы, рухнула и которая, казалось бы, должна нас была чему-то научить. А выяснилось, что ничего подобного.

Свободные люди в несвободной стране

– Я, когда готовилась к интервью, придумала вопрос: а зачем вообще сегодня телевидение, все эти дорогущие студии, камеры и так далее, когда есть интернет, быстрый, легкий и доступный. А потом случился Нотр-Дам, и вопрос пропал, потому что сама несколько часов смотрела прямой телеэфир из Парижа, было не оторваться.

– Я думаю, телевидение в этом смысле, конечно, рано хоронить. Это так же, как газеты хоронили, потом журналы хоронили. Телевидение – это сопричастность. Оно больше воздействия оказывает на человека, чем даже интернет. Хотя понятно, что в интернете тоже есть видео.

Не нужно собственную трусость прикрывать отсутствием запроса у аудитории

И потом, как быть традиционной аудитории? Я считаю, то, что мы делаем, это важно. Мы какие-то вещи доносим до людей, которые не в интернете. Для людей в России есть разница между тем, что они прочитали в Интернете, и тем, что они увидели по телевизору. Если мы говорим про 5 или 10% аудитории, которые и так все понимают, ну, им, наверное, телевидение не нужно, а как быть с той аудиторией, которая старше? Всегда в социуме есть какой-то процент людей, которые привыкли смотреть телевизор и ему доверяют, у них нет времени или желания искать что-то в интернете, и они не являются профессионалами в поиске информации.

Наша миссия – пытаться людям донести правду в той степени, в которой мы это можем делать, и с теми ограничениями, которые мы имеем. Тем более мы видим, что отклик есть. Аудитория новостей ТВК сопоставима, а часто и превышает в Красноярске аудиторию программы "Время", несмотря на все их многомиллиардные субсидии и первую кнопку. В фильме Мелани Бачиной про уничтожение ТВ-2 Игорь Мишин (бывший владелец "Четвертого канала" из Екатеринбурга) говорит: "Это смешно. Аудитории ничего из того, за что их закрыли, было не надо. Сами виноваты. ТВ-2 само виновато в том, что с ним случилось". Хочется Игорю Мишину и многим другим руководителям региональных СМИ, разделяющим такую позицию, сказать следующее: не нужно собственную трусость прикрывать отсутствием запроса у аудитории. История ТВ-2 показывает, что это не так, и история ТВК показывает, что это не так. Потому что аудитория, которая хочет знать больше, чем ей рассказывают на федеральных каналах, она есть. И аудитория нуждается в правде. Иногда бывают периоды помутнения, как в 14-м году. Тем не менее с людьми нужно разговаривать. Стилистика "Дождя" для многих – она реально какая-то инопланетная. Но должны быть в регионах медиа, которые с людьми говорят на понятном им языке и доносят ту правду, которую они могут доносить. По крайней мере, это хоть какой-то здравый смысл возвращает в реальность.

– Мне кажется, я во всяком случае надеюсь на то, что просто за счет смены поколений в какой-то момент гораздо больше будет тех людей, для кого инопланетным покажется вещание Первого канала. Если нет привычки, то, включая федеральные каналы, ты же видишь не новости, а какое-то непонятное беснование.

– Я не разделяю ваше суждение, что со сменой поколений все радикально поменяется. Понятно, что молодое поколение не смотрит телевизор. Но есть еще такой тип людей – консерваторы-традиционалисты. Такие люди будут всегда. Кроме того, я видел результаты социологических исследований, где сторонников Путина не меньше, чем в группе пенсионной. Не меньше! И мне кажется, это иллюзия – полагать, что молодые люди, которые не находятся "в телеке", разделяют те ценности, которые, скажем, мы с вами разделяем.

Я считал, что для людей важна свобода, важна справедливость. Но для большого количества людей это просто пустые слова

У меня были похожие мысли про предпринимателей. Я думал, что предприниматели – это люди свободные, которые делают наперекор, они априори не могут быть идиотами или зашоренными. А в 14–15-х годах, когда был Крым (а для меня с Сочи это началось), выяснилось, что предприниматели, которые торгуют люксовыми западными брендами, которые на этом сделали состояние, теперь говорят: "Да эти пиндосы, да пошли они..." – и так далее. Это происходило на моих глазах. Если ты предприниматель и казался прогрессивным – это не значит, что у тебя внутри были ценности. Это по поводу молодежи, что она не такая. Я уже не знаю какая, уже боюсь рассчитывать на что-то хорошее. Итогом событий в 14-м году и последних лет у меня лично стало, к сожалению, разочарование в народе. Я считал, что для людей важна свобода, важна справедливость или еще что-то. Но я увидел, что для большого количества людей это просто пустые слова.

​– Вадим, если бы вы начинали делать телевидение не 25 лет назад, а сегодня, вы бы стали вообще этим заниматься?

– Мне кажется, что да. Ну, может быть, не телевидение, а что-то другое, связанное со смыслами. Если ты хочешь работать с каким-то содержанием, с ценностями, со смыслами, если ты к этому склонен – ну а почему нет? А телевидение ли это было бы или интернет – это уже неважно. Хотя решение прийти в журналистику – это, конечно, была перестроечная волна.

– Если вспомнить то, о чем вы мечтали и думали 25 лет назад? Что из того все-таки сбылось, несмотря на все понятные разочарования?

– Я хотел жить в свободной стране. Но этого не получилось. Я хотел быть свободным человеком. И я думаю, что в значительной степени это получилось. По крайней мере, я более свободен, чем подавляющее большинство моих коллег. Я говорю то, что думаю. И даже с теми ограничениями, которые есть, я чувствую себя более-менее свободным человеком, внутренне свободным.

– Как вы видите себя и свою телекомпанию еще через 25 лет?

Последние три-четыре года, наверное, самые тяжелые за всю историю существования региональных СМИ

– Я все равно надеюсь, что наша страна сможет как-то это переработать, и мы через какое-то время вырулим на более-менее нормальную дорогу. Другой вопрос – доживем ли мы с вами, через какую турбулентность придется пройти и доживут ли СМИ до этого светлого момента. Это, конечно, вопрос. Я тут не отношусь к оптимистам. История показывает, что это все может затянуться. В краткосрочной перспективе я, наверное, не оптимист, а в долгосрочной все-таки верю в то, что мы сможем вырулить. Иначе бы, наверное, не было смысла жить в стране. Кстати говоря, многие спрашивали у меня, нет ли мысли уехать? У меня никогда не было такой мысли, потому что вне российского социума я себя плохо представляю. Я вижу уехавших людей, которые живут теми же смыслами, что и мы с вами, – все они в российском Facebook.

– То есть мы сейчас можем констатировать, что на 25-м году жизни телекомпании ее директор не уверен ни в отдаленном, ни в ближайшем будущем?

– Конечно, не уверен, никаких гарантий нет. Вообще, последние три-четыре года, наверное, самые тяжелые за всю историю существования региональных СМИ.

– Это связано еще и с переходом на цифру?

– И с переходом на цифру, в том числе. Потому что государство разрушило ту модель, которая была, – модель сетевого партнерства, модель аналогового вещания, – а взамен оно ничего не предложило. Просто создало неравные условия и сделало все для того, чтобы региональное телевидение умерло.

Ведь, по большому счету, что они сделали? Есть пул федеральных каналов, для которых создаются специальные условия, я имею в виду Первый канал, Второй канал, квазигосударственные каналы – НТВ, "Звезда" и так далее. По сути, 20 каналов первого и второго мультиплекса полностью контролируются государством либо напрямую, либо через владельцев. И понятно, что эта двадцатка имеет преференции, в ее интересах принимаются законы. Например, закон о вхождении в кабельные сети, что 20 каналов должны показывать бесплатно. Соответственно, всех остальных не обязаны показывать бесплатно, и "кабельщики" начинают брать или пытаться брать деньги с оставшихся каналов. То же самое касается производства контента. Если государство вкладывает миллиарды рублей в субсидии федеральным СМИ, которые создают высококачественный контент – фильмы, сериалы и так далее, – то понятно, что на этом рынке никто самостоятельно уже не сможет играть.

Никаких гарантий никто не дает. Но мы будем пытаться. Нельзя же умирать, не попробовав

В итоге как прошла цифровизация? Они монополизировали рекламный рынок, создали единое рекламное агентство, которое во всех городах продает рекламу этих двух мультиплексов. Они приняли закон про обязательное их вхождение в кабельные сети. Нет качественного контента на рынке, который можно купить, его просто не существует. То есть они делают существование СМИ практически невыносимым. Единицы могут выжить. По сути, они воссоздали советскую модель – модель полностью контролируемого телевидения. Ведь первый и второй мультиплекс – это как Первый и Второй каналы в советское время. А 21-я и 22-я кнопки – это губернаторский и муниципальный каналы, подконтрольные местной власти. Поскольку жизнь идет вперед, есть еще сто каналов, но ты попробуй выжить в этой кислотной среде, которую тебе создали.

Конечно, никаких гарантий никто не дает. Но мы будем пытаться. Нельзя же умирать, не попробовав.