Пленники территории

Чем пермская культурная ситуация отличается от норильской и красноярской, и как приезжим культуртрегерам договориться с аборигенами? Как локальное сообщество воспринимает инновации, которые приходят извне? Во время Пермской книжной ярмарки состоялся круглый стол «Региональная политика в сфере культуры» (организованный фондом Михаила Прохорова), который пытался ответить на эти вопросы.

«Соль» представляет полную стенограмму дискуссии.

Участники:
Ирина Прохорова, соучредитель фонда Михаила Прохорова, главный редактор издательства «Новое литературное обозрение»
Владислав Толстов, попечитель фонда Михаила Прохорова, красноярский журналист
Сергей Зуев, член экспертного совета фонда Михаила Прохорова
Николай Новичков, министр культуры Пермского края
Владимир Абашев, доктор филологических наук, директор фонда «Юрятин», автор книги «Пермь как текст»
Виктор Шмыров, директор музея истории политических репрессий «Пермь-36»

Фото: Иван Козлов / Соль

Ирина Прохорова: Я хотела бы выразить признательность за то, что НЛО и фонд [Прохорова] пригласили на это мероприятие — и вообще я хочу поздравить вас с началом такого важного проекта. По опыту знаю, как это тяжело но и благородно. Первые несколько лет — это мучительное напряжение сил, зато потом это все работает на вас. Вообще, я очень рада быть в Перми. Я первый раз в городе. По счастью, я встала сегодня рано, поэтому пробежалась по «зеленому маршруту» с большим интересом, многое узнала о городе. Вообще, это замечательный проект, прекрасный текст. Другим городам стоит перенять этот прекрасный опыт.

Фонд Михаила Прохорова в 2004 году создавался принципиально как региональный фонд. Идея была такая: мы развиваем и поддерживаем культурные инициативы в регионах. Фонд открылся в Норильске, и дирекция находилась там до 2009 года, а потом вынуждена была переехать в Красноярск. Сейчас мы активно работаем во всем Зауралье, с 2010 года — в четырех центральных областях. В регионах очень тяжело поддерживать и удерживать креативных людей. В основу фонда была заложена концепция, ну, скажем, научная. Мы стараемся делать специальные программы под каждый город или под каждый регион. Прежде всего, прежде чем начинать работу в Норильске, мы провели антропологические, почти полевые исследования. Мы взяли все цифры — экономические, демографические, культурные. Мы встречались с людьми всех культурных профессий. Мы узнавали специфику города, все его болевые точки, его историю и культуру. Кстати, Владислав Толстов — автор книги об истории Норильска. Город, который отрезан от всего мира практически (там только самолеты, и то не всегда летают), где пятнадцать с лишним лет не было никакого культурного обмена — что можно с ним сделать? Главный акцент в нашем фонде — на поддержку местной креативной среды. Наша задача — не столько самим заниматься проектной деятельностью, сколько стимулировать и поддерживать местные инициативы. Прекрасно понимая, что на первом этапе они могут быть скромными. Вся наша деятельность, все грантовые конкурсы направлены на обучение людей.

Владислав Толстов: Еще немного предыстории. Действительно, когда в 2001 году Михаил Прохоров стал генеральным директором «Норильского никеля», возникло противостояние, вернее, непонимание. Он проводил модернизацию, хотел сделать компанию более рыночной, более продвинутой, и непонятно, почему все его инициативы воспринимались в штыки. И я не знаю, кому — Михаилу Дмитриевичу или Ирине Дмитриевне — пришла мысль, что все дело в культуре. Что нет некоего культурного поля в Норильске. Вот тогда появилась идея создать фонд. Это был март 2004-го, но сама идея началась обсуждаться где-то осенью 2003-го.
Я норильчанин, родился и вырос в Норильске, проработал много лет в журналистике — в газете, на телевидении. Норильск — город, жители которого хорошо все про себя понимают. Хотят жить в этом городе, зарабатывать здесь и получать лучшее. Когда проводился мониторинг культурной ситуации — в частности, выяснили, какие артисты чаще всего приезжали с концертами в город. Мне самому было удивительно узнать, что это Верка Сердючка и Борис Моисеев. Эти фрики. А все от того, что не существовало никакой альтернативы. Люди потребляли то, что им предлагалось. И очень хорошо я помню, когда сказали: будут культурные инициативы, будет фонд, и люди не понимали, что это значит.

Фото: Иван Козлов / Соль

Ирина Прохорова: Нам сейчас интересно сравнить — поскольку в Перми идет такой серьезный культурный эксперимент — насколько мы совпадаем по нашим тактическим задачам, потому что стратегически мы все понимаем, что надо делать.

Владислав Толстов: Я могу сказать как норильчанин: что изменилось за те четыре года, пока фонд работал в Норильске. Первый год было недоверие, осторожное отношение. Потом началось такое... приятие всеобщее. Город изменился очень сильно, и по тому, какие люди стали приезжать, и по тому, как люди стали относиться к родному городу, культуре.

Владимир Абашев: Владислав поднимает важную тему, которая сопровождает все культурные процессы. Это проблема взаимодействия с локальным сообществом. Как локальное сообщество воспринимает инновации, которые приходят извне. Вы говорили об этапе неприятия; я думаю, были конфликты. Вот со стороны каких групп, каких городских сообществ?

Владислав Толстов: Конфликты были, что меня удивило, с официальной культурой (глядя на Николая Новичкова). Я извиняюсь, конечно (все смеются).

Ирина Прохорова: Ну он же не норильчанин, в конце концов.

Николай Новичков: Я официальную культуру не представляю. Я представляю, на самом деле, фонд под названием «Пермский край», который помогает развиваться культуре в Пермском крае. Я ни к какой официальной культуре не имею никакого отношения.

Виктор Шмыров: А традиционная местная культура, оформленная как госучереждения, занимает точно такую же позицию.

Николай Новичков: Это нормально. Ровно то же самое.

Владислав Толстов: Да, вся бюджетная культура воспринимала это непонятно, необъяснимо. Даже те, кто поддерживали культурные начинания фонда, становились изгоями в своей профессиональной среде.

Владимир Абашев: Это типологические вещи.

Владислав Толстов: Да, причем самое интересное — в городском бюджете денег выделялось в разы больше, чем тратил фонд. В принципе, все то же, что делал фонд, мог делать город. За те же деньги, на тех же условиях.

Ирина Прохорова: Значительно больше. Я бы хотела бы вступиться за традиционные институции. Проблема в том, что когда затевается новый проект, приходят, простите, московские люди — московских людей не любят. И для этого есть некоторые объективные основания. Очень часто люди из крупных городов, столиц ведут себя бестактно. В некотором смысле они не считают нужным принимать и понимать местную культуру. Есть город — пусть не самый продвинутый, блестящий. Но есть местные культурные сообщества, есть сложившиеся институты, есть какая-то своя жизнь и люди, которые бьются что-то такое сделать. Важно уважать местных лидеров: формальных, неформальных. И если пытаться что-то модернизировать — понимать степень готовности среды воспринимать те или иные вещи. На примере Норильска мы стали хорошо это понимать. Люди очень быстро обучаются, как выяснилось. Когда мы запускали грантовые конкурсы, думали, будем принимать только что-то такое, немыслимое. А люди просили компьютеры. Ну правильно — какие же проекты без компьютеров? И когда мы пересмотрели отношение, поняли специфику эстетических предпочтений, которые связаны с климатом во многом и с теми зрительными восприятиями, противостояние стало сходить на нет. Мы открыли все цифры, они висят у нас в Сети. Все можно посмотреть. Когда возникает процесс диалога, тогда, мне кажется, начинаются нормальные взаимоотношения между локальным сообществом и людьми, которые пришли предлагать интересные проекты.

Сергей Зуев: Если сводить к схеме, то это не просто фонд и местное сообщество. Там три игрока — еще есть местные власти. Это три группы интересов. Оптимально — когда синхронизированы все трое. Практика показывает, что если хотя бы двое из трех игроков синхронизированы, уже начинает что-то получаться.

Фото: Иван Козлов / Соль

Владимир Абашев: И самый главный игрок — локальное сообщество.

Сергей Зуев: Ну... В разных местах по-разному.

Владислав Толстов: Оно не однородно.

Сергей Зуев: Точно. Как нет единой Европы, как нет единой России — так нет и единого локального сообщества.

Владимир Абашев: Есть группы интересов... Мне кажется, политически важен акцент на диалоге с местностью, с местным. Акцент на понимании его логики. Логики действий, психологии действий различных групп локального сообщества. Я работаю лет пять с небольшим поселком Всеволодо-Вильва, там жил Пастернак полгода. Я выступаю в роли человека, который приносит нужное, полезное, доброе, разумное и так далее. Но я начинаю понимать, что являюсь там чем то вроде маленького «микрогельмана». Конфликт воспроизводится структурно. Это проблема, которую нужно решать. Мы создали дом Пастернака. Замечательнейшее дело, да? Пастернака там все знают, любят. Но я вижу, что он повисает там в пустоте, потому что нет той среды, которая могла бы активно с ним взаимодействовать. Нужно среду создать, и мы начинаем там развивать творческие индустрии — открываем гончарную мастерскую, проводим обучение и возникает минимальная креативная среда с которой можно разговаривать. Но тут же традиционные институции в виде библиотеки, клуба присматриваются к этому настороженно. Районная власть поддерживает абсолютно. Но местная власть пытается выжать из несчастного дома Пастернака все, что только можно, предъявляя к этому месту какие-то немыслимые счета. Вот «пермскому культурному проекту» (скажу парадоксальную вещь, Николай Владимирович) чего не хватает — так это пиара. Пиара в смысле взаимодействия с общественностью.

Ирина Прохорова: Любое новое начинание встречается с недоверием. Это вообще нормальное свойство человеческой психики. Существуют важнейшие институции: библиотеки, музеи, с которыми тоже надо работать. Библиотеки не комплектовались лет по пятнадцать — у нас в Красноярске. Думаю, везде такая ситуация.

Голос из зала: Не везде.

Николай Новичков: Мы тратим бешеные деньги на обновление каждый год.

Ирина Прохорова: Ну вот мы были в Воронежской губернии, все смотрели. Очень сложная ситуация там. Престиж профессии очень низок. А мы понимаем, что библиотеки в современном мире становятся опять центром нового типа образования. В процессе работы мы решили внутри нашего большого блока, связанного с наукой, образованием, просвещением, сделать раздел «Книжный мир». Мы сделали одну акцию. Ежегодную Красноярскую книжную ярмарку КРЯК, вокруг которой сложился целый комплекс поддержки книжной культуры. Это и конкурс «Библиотеки лицом к образованию», где мы даем гранты библиотекам, которые налаживают сетевые связи, и новые виды дистанционного образования.
То есть мы, с одной стороны, создаем среду людей креативных, которые понимают новые возможности, с другой стороны, надо апргейдить существующие фундаментальные институции. Потому что если провалятся библиотеки, то можно уже просто совсем ничего не делать. Идея фонда — долго и системно работать в регионе на разных уровнях. Мы поддерживаем, например, существующий в Красноярске с 1990-х годов музей современного искусства, аналог пермского [музея современного искусства PERMM] — «Музей на Стрелке». Было бы интересно этим музеям завязать какие-то контакты, обменяться выставками, потому что там происходит много интересных акций. А все закапсулированы сами в себе.

Виктор Шмыров: Мы с ними сотрудничали очень успешно добрый десяток лет. Последние годы это было очень активно. В нашем музее есть летняя школа музеелогии. Миша Гнедовский ее ведет.

Ирина Прохорова: Да, бывший член экспертного совета фонда.

Виктор Шмыров: Он собирает преподавателей из разных городов, из США. Съезжаются музейщики со всей страны. Каждый год мы можем разместить 25 человек, так вот, с десяток всегда были из Красноярска. Потому что был конкретный человек, замдиректора по науке, которая в прошлом году уехала в Саратов, по-моему, и все. И проект, который мы развивали несколько лет, сейчас идет к концу. А ведь наши курсанты не только слушали, была обязательная проектная деятельность. Трое из них гранты нашли. Значение человека излишне у нас. Я понимаю, что оно и в мире излишне, но...

Фото: Денис Григорьев / Соль

Владислав Толстов: Когда фонд только начинался, главным было формирование креативного класса. На третий-четвертый год стало понятно, кто эти люди, что они из себя представляют. А по поводу проектов — был у нас замечательный проект (хорошо бы в Перми такое сделать) «Локальные истории». Это конференции, когда собирают людей, которые занимаются локальными историями, причем самых разных форматов. Это может быть художник Флоренский, который в Питере два года издавал краеведческий журнал «Адреса Петербурга». И потом он приезжает, рассказывает, как это было.

Владимир Абашев: Надо проводить. В Перми тоже есть микроистории.

Ирина Прохорова: Это проблема локальной идентичности (одобрительные возгласы в зале). Как она формируется, как человек ощущает себя внутри региона. Гражданин мира или пленник территории. Ведь традиционные разделения на губернии зачастую не совпадают с реальным местопроживанием. И проблема Норильска в том, что он принадлежит целиком полярной зоне. Арктической зоне, где вообще-то больше единства с другими странами в той же полосе. Как живут, как одеваются, каков стиль жизни. Если говорить о сверхзадаче фонда — проблемы, которые стоят перед местным культурным сообществом, помимо финансовых, экономических и политических, — это отсутствие локальной культурной мифологии. Это очень характерно для индустриальных городов. Для Норильска, например, где, с одной стороны, жители — патриоты своего города, а с другой — не было ни одного памятника, кроме памятника Ленину, который смотрит на бывший ГУЛАГ. И в этом смысле мне очень понравилось, ходить по «зеленому маршруту» [в Перми]. Это как раз попытка создать новую локальную историю. Историю края, не связанную со старыми стереотипами, историей партии, например, которая до сих пор у нас в подкладке. Попытка заново пересмотреть мифологию, на которой может быть основана любая местная культура. Если ее нет, что ни ставь, какие институции ни создавай, все будет мертворожденное. В чем, собственно, проблема многих традиционных институций, которые так на песке и стоят.

Владимир Абашев: У Перми проблем с этим нет. Пермь — постоянно мифологизирующий себя город, наполненный историями. Эти истории фиксируются постоянно. Возникновение «зеленой линии» очень закономерно. В Перми есть, наверное, единственный в России памятник местному киномеханику, который в 1970-е годы сыграл уникальную роль в сплочении культурного сообщества. Клуб «Три скамейки», просмотр фильмов — Тарковский, Феллини и так далее. Это было подвижничество. Таких историй о местных чудаках очень много. И они издаются, фиксируются.

Николай Новичков: Новые появляются!

Сергей Зуев: Друзья, вы правы. Всегда нужен тонкий баланс между интервенциями и инициацией общественных энергий, локальных. Это очень тонкий баланс. И, между прочим, в Перми мне ситуация нравится. Должен сказать в поддержку, или, если надо, в защиту местных органов власти, — такого интереса, который проявляется здесь к культурной теме, я практически нигде не видел. Ну, может быть, два-три места. Культурную политику сделать приоритетом собственной стратегии — это дорогого стоит.

Фото: Денис Григорьев / Соль

Виктор Шмыров: Должен заметить, когда фонд ушел из Норильска, там все схлопнулось.

Ирина Прохорова: Ну не совсем все! Некоторые проекты остались. Поддержка талантливых детей из бедных семей... Ушло два наших проекта. Мы начинали с театрального фестиваля «Норильские сезоны», который продолжает существовать, но уже в Красноярске. И фестиваль современного искусства «Таймырский кактус». Это если говорить про интервенцию. Если говорить конкретнее, театр — такая вещь, которая не вызывает возражения ни у кого. А касательно современного искусства, мы понимали, что город достаточно консервативный в эстетическом плане, поэтому делали предельно широкий спектр. Потому что современность — это и реинтерпретация классики, в том числе. Мы дали совершенно новое и качественное, но более привычное. И спустя пять лет все те люди, которые в первый год говорили «что это вы тут нам привезли, безумное?», ходили на все выставки, спокойно обсуждая, сравнивая. Мы всегда недооцениваем публику и культурную общественность, она умнее, чем принято считать. Всегда существует интеллигенция, которая мистическим образом воспроизводится. Казалось бы, все против этого, ее дустом травят, а она опять появляется. Это, кстати, отчетливо видно на книжных ярмарках — колоссальный срез существующей культурной общественности. Потребность людей в качественном знании исконно очень велика.

Виктор Шмыров: Вы создали некий механизм, который мог прекрасно существовать в фонде, но очень сложно такому существовать в государственной структуре управления культурой.

Ирина Прохорова: Норильск, в этом смысле, как любой город с градообразующим предприятием, имеют следующую проблему: эмансипация общества происходит очень медленно и поздно. Нам не хватило пары лет активной работы. Еще два года, и критическая масса новых людей появилась бы. Собственно, проблема фонда — это нарастить массу людей, которые сами начинают действовать, а мы их поддерживаем.

Сергей Зуев: Но, конечно, ситуация Перми — это не ситуация Норильска. Скорее, Красноярска.

Виктор Шмыров: В Красноярске значительно более восприимчивая среда. И шире, и журналистика великолепная, в отличие от Перми.

Владислав Толстов: Ой, не знаю. Хочу сказать по поводу книжной ярмарки Красноярской. Первый год тоже ходили книжки покупать, но проблема в том, что в миллионном Красноярске нет ни одного приличного книжного магазина. Это какая-то катастрофа.

Николай Новичков: А у нас есть.

Владислав Толстов: А у вас есть.

Ирина Прохорова: У вас есть «Пиотровский», а мы бьемся уже сколько лет, чтобы нечто подобное появилось. И, может быть, только сейчас что-то получится.

Владислав Толстов: И вот люди приходили на [Красноярскую] ярмарку и говорили: «Ну, что вы нам тут покажете?» И смотрели. А потом на третьем КРЯКе я подходил к людям и узнавал, что люди приехали из Новосибирска, Томска, Абакана, Читы, Иркутска. То есть Красноярск стал центром книжной культуры Сибири. Ведь эта ситуация отсутствия толковых книжных магазинов одинакова для всех. Важно бросить камень — и смотреть, как волны расходятся. КРЯК притягивает людей. В Новосибирске спрашивают, а когда будет КРЯК? А может, мы у себя что-нибудь подобное проведем?

Фото: Денис Григорьев / Соль

Ирина Прохорова: Если говорить о журналистике, у нас четыре года проходит конкурс «Школа культурной журналистики».

Николай Новичков: Нам! Вот нам! В Пермский край! В Пермский край!

Ирина Прохорова: Дело в том, что мы знаем, что это общая проблема в регионах, у журналистов, пишущих о культуре. Они вынуждены писать обо всем. А информации очень мало. Мы делаем программу вместе с питерским институтом «Про арте», который много лет этим занимается. Мы приглашаем разных специалистов в разных видах искусства. Они читают лекции, дают некоторые обзоры. И дальше дистанционно, под контролем кураторов, журналисты пишут рецензии. Их учат писать аналитические рецензии. Они понимают, как вообще надо описывать современное искусство. И надо сказать, это оказалась наша самая креативная среда. За пять лет через программу прошло довольно много молодых людей, которые сейчас сами присылают нам заявки на разные проекты.

Владислав Толстов: Да, абсолютно неожиданный эффект дала «Школа культурной журналистики». Выяснилось, что сотни (для Норильска) и тысячи (для Красноярска) тех, кто прочитал книжку — написал о ней в блог; сходил в кино — написал об этом. И они хотели бы как-то это структурировать. Или хотя бы, чтобы им сказали: так надо, так не надо. И тут появляется «Школа культурной журналистики», и у Красноярска уже два года нет проблем с теми, кто занимается культурной журналистикой.

Николай Новичков: Приходите в Пермский край.

Ирина Прохорова: Начало «пермского периода» — это конкурс «Академическая мобильность».

Николай Новичков: Этого мало.

Ирина Прохорова: Ну подождите, мы не можем за всю страну...

Николай Новичков: Приходите! Потребность колоссальная. Готовы помогать на государственном уровне. Считайте официальным предложением.

Ирина Прохорова: Отлично. Давайте тогда — предлагайте, что вам нужно, мы готовы обсуждать.

Виктор Шмыров: Я предлагаю, используя наш опыт, проводить такие семинары, частично обучающие, частично проектная деятельность, — на базе нашего музея. Школа музеелогии, семинары для учителей, лаборатории сценаристов — мы можем это.

Ирина Прохорова: Предлагайте, мы с удовольствием.

Записал Илья Шипиловских

Follow @saltt_twit