Ослов vs Козлов

«Соль» учредила дискуссионный клуб. В серии диспутов примут участие журналисты издания, их друзья и, хочется надеяться, враги. А также другие интересные люди. Каждая дискуссия проходит в стенах редакции, на фоне знаменитого ворсистого ковра «Соли», самопальных «красных человечков», в предельно непринужденной атмосфере.

На днях состоялась первая встреча: на арене схлестнулись легенды местной публицистики Иван Козлов и Дмитрий Ослов (также известный как Меркушев). Журналисты обсуждали «пермский культурный проект»: Козлов его искренне защищал, а Ослов неискренне хаял. Посмотреть на спор двух друзей пришли зрители, которые принесли с собой семечки, пиво и шкуру медведя.

«Соль» представляет стенограмму встречи.

Фото: Соль

Иван Колпаков: Здравствуйте, дорогие друзья! Мы начинаем наше первое ток-шоу, которое называется «Ослов против Козлова» — или «Козлов против Ослова». Тема сегодняшней дискуссии — «пермский проект» или «культурная революция в Перми».

Журналист Козлов относится лояльно к «пермскому проекту», а журналист Ослов — из лагеря скептиков. Регламент ток-шоу следующий: воюющие стороны выступают с короткими речами и защищают свою позицию, потом зал задает им вопросы. Заканчивается ток-шоу, когда все нажрутся, или когда я скажу, что все закончено. В конце аплодисментами мы выберем победителя и вручим ему приз! Давайте поприветствуем смельчаков. Мне хотелось бы, чтобы первым начал Журналист Козлов.

Журналист Козлов: Мне хотелось бы, чтобы первым начал журналист Ослов, поскольку я отношусь к проекту лояльно, и мне потом логичней будет его защищать. Никто не против? Против? Ну, хорошо.

Мне проще говорить об этом после митинга [против «пермского проекта»], который недавно случился и который многие из нас видели. Потому что то ужасающее действо, которое там происходило (мы могли видеть противников проекта), смысл его сводился к тому, что людям что-то не нравится. Людям не нравится, извините, это уже совершенная банальность, эти чертовы «красные человечки» [арт-группы Pprofessors], надкусанное яблоко [Жанны Кадыровой] и т. д. Я не хочу сейчас об этом говорить, потому что вот эта система отсчета, нравится или не нравится, изначально совершенно тухлая. Нечего этому противопоставить.

Меня интересуют какие-то другие вещи, которые имеет смысл вспомнить. Я не буду сейчас говорить о том, как на самом деле обстоят дела. Можно услышать тех же противников, которые говорят, что «пермский проект» — это большой удар по бюджету. Якобы, все это делается на деньги налогоплательщиков, и деньги распределяются неправильно. Хотя у меня нет экономического образования, я думаю, что люди с экономическим образованием меня могут поддержать: бюджет — это не настолько простая и примитивная структура, как ее пытаются нам преподнести. Он распределяется все-таки сложнее. Вот этот подход, что на эти деньги можно было построить столько всего полезного, он позволителен, может быть, для какого-нибудь депутата [Законодательного собрания Пермского края Константина] Окунева, который понятно чем занимается, ему выгодно все упрощать. На самом деле, с этими деньгами бюджетными могло произойти все что угодно — начиная с того, что их могли тупо украсть — и заканчивая тем, что их могли банально спиздить! Про бюджет нужно либо молчать, либо на 100 процентов знать этот вопрос (говорить аргументированно, чтобы с тобой никто не смог поспорить). Иначе это получается стыдный какой-то популизм.

Фото: Соль

Иван Колпаков: Я думаю, настало время парировать!

Журналист Ослов: Прежде всего, хочется сказать, что мой оппонент, говоря о «пермском культурном проекте», ни разу не сказал о его значении. Он сразу же начал говорить о бюджетных деньгах, о том, что о них говорить не нужно, потому что они бы пропали и т. д. В его речи ничего собственно о культурном проекте не было сказано.

Объясню, почему так случилось. Потому что большинство пермяков об этих культурных проектах действительно ничего не знает. Знают, что где-то там проходит какой-то фестиваль, перегородили дороги, построили шатер, который потом развалили и сделали из него сцену, для того чтобы в пятницу пришли гопники, которые живут рядом с эспланадой и попили пива под музыку. В этом смысле речь моего оппонента очень показательна: пермяки не знают ничего о самом проекте. Несмотря на то что по радио, по телевидению, в газетах, даже в интернет-газетах об этом много достаточно пишут. Даже образованные люди, например, мама моя, друзья мои, ни на одном мероприятии этого слишком затянувшегося фестиваля [«Белые ночи в Перми»] так и не побывали. Почему? Потому что это неинтересно! А интересно было бы другое. Когда [была бы] «пермскость», «пермячество», «пермяжество» — оно бы продвигалось совершенно иным образом!

В этом смысле интересно, как работают комитеты по культуре в районной администрации. Они работают интереснее и лучше. Они устраивают юбилеи какого-нибудь танцевального коллектива, они пытаются поддержать маленьких детей, которых родители приводят в этот «обшарпанный» ДК на районе — для того чтобы ребенок там занимался. Детям вообще плевать на современное искусство, на «красных человечков», а так как бюджетные средства тратятся на сомнительные вещи, детские самодеятельные коллективы закрываются, и этим детям ничего не остается, кроме как заторчать на «крокодиле».

А ведь это и есть культура, о которой мы с вами говорим. Порадовать горстку людей, которые именуют себя интеллектуалами, и думают, что они понимают в современном искусстве что-то — ну, для этого можно продвигать совершенно другие вещи. Например, раздать интеллектуалам копии «красных человечков», которых можно дома поставить, сфотографировать на веб-камеру и выложить «ВКонтакт». Потребителя такой культуры мало в Перми.

Журналист Козлов: Я хочу уточнить. Ты начал с того, что пермяки о таких проектах не знают, а закончил тем, что это им не интересно! Это совершенно разные вещи!

Журналист Ослов: Нет! Если бы они были интересны, они бы ходили, им бы нравилось!

Журналист Козлов: Это не факт. Это не проблема даже культурного проекта — медийной среды. Ты сказал: по радио есть, по телевидению есть, происходит все на центральной площади, куча рекламы. Толпы народу ходят! Они есть! Почему ты так говоришь?

Журналист Ослов: 400 тысяч человек посетили фестиваль, но речь совершенно не об этом. А об общем настроении горожан, которым плевать на современное искусство.

Фото: Соль

Иван Колпаков: Я предлагаю поддержать дискуссию, чтобы она не замыкалась на журналистах Ослове и Козлове. Задавайте вопросы из зала. У меня самого есть вопрос к Ивану Козлову: фестиваль «Белые ночи», который является частью «пермского культурного проекта», стоил примерно 130, кажется, миллионов рублей. Как заметила одна из участниц митинга пермской интеллигенции против новой культурной политики — это не мои слова, подчеркну — в то время как такие деньги вбухиваются в месячный фестиваль, после которого не так уж много чего останется в Перми, на протяжении прошлого года и в этом году в Пермском крае закрываются библиотеки. Насколько справедливо ставить на чаши одних весов краевые библиотеки и фестиваль, учитывая, что и те и другие финансируются вроде бы из одного источника? И как быть с культурными проектами, которые по определению не могут привлечь большое количество людей, и не могут иметь большого резонанса в Росси и за рубежом?

Журналист Козлов: Что касается весов, то я уже говорил, что это упрощение. Вот есть два факта: с одной стороны, дикое бабло вбухано в «Белые ночи», с другой стороны — закрываются библиотеки, все это бюджет культурный. Конечно, соблазнительно было бы сказать, что на библиотеки не хватает, потому что отняли у библиотек и забрали на фестиваль. Все-таки нельзя так огульно делать выводы, потому что надо разобраться, почему закрываются библиотеки. Но, на самом деле, причин масса: некоторые библиотеки не востребованы, не нужны — и их закрыли, или что-то еще произошло. У меня нет таких данных, да ни у кого нет таких данных, чтобы представлять факт закрытия библиотеки как вину фестиваля, в который вбуханы деньги.

Фото: Соль

Иван Колпаков: Мы хотим, чтобы в сфере культуры была конкуренция, мы хотим, чтобы были успешные культурные проекты, говорит местный минкульт. Но ведь есть довольно большое количество объектов, которые должны поддерживаться министерством культуры вне зависимости от их успешности — например, районные библиотеки. Кажется, дай им волю — они бы вообще все закрыли. А ведь районная библиотека часто — единственный очаг культуры для довольно большой территории.

Журналист Козлов: Чтобы не говорить, опять же, огульно, я бы посоветовал министерству культуры провести какую-то масштабную работу, что бы понять, какие библиотеки нужны, а какие нет, и почему. И что можно с этим сделать. Очаг очагом, это красивое слово, но может действительно никто в конкретную библиотеку не ходит, не занимается, и заниматься не будет в ближайшие десять лет, поэтому там книги гниют и покрываются плесенью.

Это отдельный очень большой разговор, что делать с сельскими библиотеками. Может, действительно сделать такой проект — собрать все книги в кучу, а взамен раздать ридеры, чтобы люди читали хотя бы так. Была же такая утопическая идея. Обеспечить селян ридерами — это, на первый взгляд, звучит так же утопично, как обеспечить пермяков современным искусством. Одного ряда вещи, возможно-то все.

Из зала. Вы можете объяснить, зачем этот культурный проект? И, если ответите на этот вопрос, то есть сформулируете цели, можно было бы ответить на вопрос, достигнуто ли задуманное.

Журналист Ослов: Честно говоря, я не совсем понимаю, зачем все это делается, потому что явных целей здесь нет. Стоит цель: за счет культурных проектов привлечь в город туристов, инвестиции и т. д.

Фото: Соль

Из зала: Еще ставилась задача модернизировать сознание пермяков вообще-то.

Журналист Ослов: Если такая задача стоит, то можно сказать, что проект провалился. На последних концертах люди стояли с кулаками из-за усталости. Если, например, в 2010 году было сказано, что формат дня города поменялся: стало меньше пьяных и т. д. Через год мы вернулись к той же самой ситуации.

Из зала: То есть что бы совсем не было пьяных, нужно отменить все мероприятия?

Журналист Ослов: Нет! Делать их более локальными, более клубными! У меня есть такое убеждение, что пермякам такое не нужно, они превращаются в скотов.

Из зала: Это только в Перми такая особенность?

Журналист Ослов: Я считаю, что это происходит только в Перми. В других более крупных городах — несколько иная ситуация (Екатеринбург, Москва, Питер), я имею в виду массовые гуляния и праздники. В Москве таких крупных, общегородских праздников не очень много, т. к. массовые гуляния сконцентрированы на разных площадях. Перми можно такой опыт перенять! У нас все сваливают на эту несчастную эспланаду.

Фото: Соль

Иван Колпаков: Поступил вопрос из «Твиттера». Можно ли простить Гельману смерть слона?

Журналист Козлов: Частичка слона Джонни была в каждом из нас, и мы не должны прощать ее. Не должны прощать в первую очередь сами себе.

Журналист Ослов: Я солидарен! Прощать смерть слона не нужно! Есть имя того, кто его убил. Просто из-за попустительства властей о слоне забыли!

Журналист Козлов: Нет. Это совершенно не так. Сколько он там жил? 46 лет. Он гадил на пермском христианском кладбище, где были захоронены наши предки, христиане! А кто мог убить слона? Ведь никто не властен над смертью слона — ни Чиркунов, ни Гельман. Только боги властны над смертью! Пермские боги властны, и у них был мотив. Они терпели, терпели кощунство и...

Журналист Ослов: Я думаю, что в последний раз слона вживую в этой аудитории не видел никто! Ну, или видел очень давно!

Фото: Соль

Из зала: Козлов, скажи, твои друзья смеются над тобой из-за того, что ты любишь современное искусство?

Журналист Козлов: Мои друзья смеются надо мной. Но не из-за этого. Ну, не важно. А мой друг, который обитает в Добрянке, по-моему, до сих пор не понял, что тут у нас происходит.

Из зала: Ослов, почему ты не любишь современное искусство, но ходишь на фуршеты?

Журналист Ослов: Чтобы то говно, которым нас, великих эстетов, пытаются кормить, не досталось никому другому.

Спроси любого, не нужно ведь это современное искусство. Ничего оно не отражает. Взять работы нашего пермского отделения союза художников. Представьте себе, что человек выезжает на бескрайние просторы в Чердынский район или Барду. Ведь ни один современный художник не сможет почувствовать эту природу — то, чем поражает простой провинциальный художник. Пусть его полотна никогда не будут куплены коллекционерами, никогда не будут висеть в Третьяковской галерее, но человек работал, он прочувствовал.

Есть талантливые парни, которые рисуют Каму-матушку, кормилицу нашу. Современные художники, которые выставляются в музее современного искусства — на что они способны? Они способны только написать фразу «Счастье не за горами». Они не смогут так изобразить Каму, как это сделает человек, который всю жизнь здесь прожил.

Фото: Соль

Журналист Козлов: А вот скажи, если [Пермская государственная художественная] галерея, например, будет ломиться от пермских картин с Камой-Матушкой, горожане побегут смотреть? Типа, «никогда Камы не видели, так хоть на картинах посмотрим», так, что ли?

Журналист Ослов: Я думаю, что да! Потому что никогда не было в музеях выставки пермских художников!

Журналист Козлов: Если я, пермяк, пишу, например, стихи о Боге, я должен уточнять, что он пермский и деревянный?

Журналист Ослов: Пиши что хочешь! Если ты пермяк, то пиши о пермских богах.

Иван Колпаков: Предлагаю аплодисментами определить победителя!

Зрители одинаково бурно аплодируют и Ослову, и Козлову.

Иван Колпаков: Поскольку только Ослов отстаивал наши интересы, интересы пермяков, предлагаю победу вручить ему. А подарок — фотопортрет Андрея Громова — Козлову!

Записали Елена Семенова, Дмитрий Трепезов