Memnoye field of memory

How Russia's past has invaded the present

Sergey Medvedev: Today we will deal with the real archeology - excavations of the past, those bones on which today is today Russian political and social being. We will talk about the culture of memory, that the French historian, the author of the famous term "place of memory" Pierre Nora called the memorial era, when in fact all the main political conflicts are taking place about memory. This is the Kadyrov bridge in St. Petersburg, a memorial plaque to Mannerheim , a monument to Ivan the Terrible , a monument to Vladimir Saint . The debate was recently: they closed the memorial plaque to Admiral Kolchak. In this regard, the memory unexpectedly forms the Russian political space. And about this our first plot, which was prepared by Anton Smirnov .

Memory unexpectedly forms the Russian political space

Anton Smirnov: Answers to eternal questions: who are we and where? - People are looking for in history, in the memory of the past. Questions and answers are intertwined into the network of interpretations and representations, unwanted events are ignored, others do not lose their relevance. Through the prism of history, the events of the present gain a name. But, like any construct, historical memory changes in time, events that have not been so carefully noticed yesterday, today they take out for discussion, exposing the injuries of the past. Overcoming these injuries can change not only our view of history, but also change the answers to questions: who are we, where and where? And it turns out that work with the past changes the present, which means that it determines the future, and this is already politics. Says Sergey Krivenko , human rights activist of the Memorial Center.

Sergey Krivenko: Everything is mixed. Here is the same "three" - it included the prosecutor, the secretary of the regional committee and the chief security officer in the region. And these three people, gathering in the evening, signed lists to destroy people in their field. And here they are like executioners. According to their painting, innocent people were shot, without causing them, without asking what they were to blame or not to blame. And in the morning this secretary of the regional committee rode and opened a new school, which was built with his participation, built factories and so on.

There is no way to divide into bad and good, everything is mixed

There is no way to divide into bad and good, everything is mixed up ... Nevertheless, the position of both the "memorial" and many people: we must name these crimes. Speaking and understanding is one thing, but on the basis of this understanding, some requirements for power should be formulated. You can’t treat society like this.

Sergey Medvedev: A minefield of memory ... We are talking about it today with our guests-this is Alexander Polivanov , the head of the project "Topography of the Terror" of the Memorial Society , and Grigory Yudin , a professor of the Moscow Higher School of Social and Economic Sciences (Shanka), the head of the program "Political Philosophy and Social Theory".

Topography of terror is an incredibly interesting topic. It is completely clearly one of the main topics of 2016 in 2015 also-with the 70th anniversary of Victory. And when it all began-in 2005, with the 60th anniversary of the Victory?

Grigory Yudin: There are two processes. One is associated with the sharp sterilization of state ideology, with the fact that the state began to unexpectedly speak the language of history. And this is a process that went smoothly somewhere since the mid-2000s, and then somehow sharply worsened due to the political crisis in 2011-2012. And at this moment it became clear that this historical language for the state is a good way to produce some consolidation, including stripping the political space.

The second story is connected with how smoothly and imperceptibly we are rolled into the world in which there are more and more forms of memory, not only those that the state sets, but also those that spontaneously appear from below. And here today we see a whole boom of new forms of memory that appear spontaneously, including on the Internet, as a lower outline, in addition to the state agenda. All these things have ripened for quite some time-somewhere, probably, from the end of the 80s, when there was an opportunity for historical research. Today they make their way to the surface.

Topography of terror - an incredibly interesting topic

Sergey Medvedev: That is, people are between two memory layers. On the one hand, large state megaprojects - the exhibition "300 years of the Romanov House", the exhibition "War and Myth". And on the other hand, these family lower local memory projects.

Grigory Yudin: We have just finished the project to study the Russian historical consciousness, which was done on the basis of a free historical society. The task was to diagnose the situation with historical memory. And we just found that today there really are two such large layers of historical memory that do not intersect with each other, exist in parallel spaces. One of them is a state, pointed in solving ideological issues, in which history and mythology are intentionally mixed.

Sergey Medvedev: And ideology.

Grigory Yudin: There is always an ideological component in history, there is no getting away from this. But such a deliberate mixture of history with mythology is a rather fresh position, which is now actually officially recognized at the level of the minister.

The intentional mixing of history with mythology is a rather fresh position, which is now actually officially recognized

And the second layer is just a private, lower memory that arises mainly through family stories, and through them already at the level of the history of the city, land, native places.

Sergey Medvedev: Sasha, is this what you work with - with such a lower local rooted memory that sprouts through asphalt?

Alexandra Polivanova: Probably, you can say so. Gregory and I have completely different research methods. Gregory explores the mood of society with sociological methods. And we just investigate crimes. The crime always has not only some signature, which Sergei Krivenko spoke of, but also the place of performance, the tools, the story of what they did with the victims further. Actually, our project “Topography of Terror. Moscow” (this is Moscow and the Moscow Region, and not the whole country) are engaged in where these sentences were signed, where people who were waiting for this signing were sitting, how they learned about these sentences, where they were sent further, who shot them, in which room, who brought them to them there. We also track the fate of the remains.

Sergey Medvedev: Sociology and cartography of memory. Two different layers.

Alexandra Polivanova: Yes.

Two months ago, the project of journalist Mikhail Zygary called "1917" was launched

Sergey Medvedev: I want to talk about another project - this is a mediatization of memory. Two months ago, the project of journalist Mikhail Zygar called "1917" was launched. This is the 100th anniversary of the anniversary of the revolution. Let's listen to the author of the project.

Mikhail Zygar: In 2015, as a journalist who enjoys his work, it became incredibly boring to illuminate events that are not events. Most of what journalists tell is just some kind of sound background that has nothing to do with reality, does not affect our life. These are some empty conversations, imitation of violent activity.

In general, I invented another news agenda that differs from the one that the rest of the media uses. We just began to do media about today, only 100 years ago, and to illuminate it as if it were now. For various reasons, it is impossible to write about the future. It is impossible to build forecasts, because if you try to calculate something, you will be an idiot. It is impossible to guess anything! The only thing you can write about and not look like an idiot is the past, and it can be changed even to the opposite sign - anything you want! The past is much more vividly than the future.

Our project is not about interpretation. Rather about sources, about direct access to those people who lived 100 years ago, wrote diaries. This is an opportunity to just look into their eyes and find out what happened to them, the opportunity to touch them as if it were your Facebook friends today. This is an opportunity not to “tear” his interpretations today, not to interpret, not to explain so that you understand: everything was just like that!

For various reasons, it is impossible to write about the future

It seems to me that this is very important - just to remove the barrier between the person who lives today and enthusiastically digs in history, and those people who lived 100 years ago. The whole periodization of our history is around leaders. Ordinary people were completely absent in it. In the generally accepted idea of history, they never influenced their life and the life of the country. This is very important that people feel their own strength and simply hypothetically allow the opportunity to influence something-including their own future.

Sergey Medvedev: Do not you think that the project of Mikhail Zygary is very symbolic? This is a kind of metaphor for modern Russia. Instead of thinking about the present and future, people just moved to live in the past.

Grigory Yudin: This is due to the fact that for a long time the conversation about the past was considered boring. And then at some point it turned out: in order to decide who we are and who we want to be tomorrow, we will have to deal with the questions that exist in our past, from which it is impossible to get anywhere that haunt us, and we need to do something with them.

When the state enters this clearing, it tries to exhibit some kind of unambiguous ideology, which implies a completely clear interpretation of history, and many people feel that they were offended without telling any stories.

To decide who we are and who we want to be tomorrow, we will have to deal with the questions that exist in our past

And this is the movement of history into the network, in network media - this is actually the movement of history from the state level to the level of specific people. This is a story that can be touched, which is available to you in some specific individual small events. This is largely a turn to the history of everyday life, as it, say, was 100 years ago. Not how the state went march on history and won its endless victories, but how it was with specific people.

Sergey Medvedev: But these are still not quite ordinary people. This is not only the Brusilov project, but also everyday life. The Grand Dukes, Anna Akhmatova, Nikolai Gumilev, Felix Yusupov ... All this goes on some very large famous names. But where to get the same "daily meat"?

Alexandra Polivanova: It seems to me that this is not so much a project about the past as about the present, because the past was not expressed, and because of this it remains real.

Nevertheless, during a conversation about the attitude towards Prince Vladimir or to Ivan the Terrible and during a conversation about the history of the 20th century, different paradigms work. The history of the 20th century is really the history of the latest time with a different set of sources, documents, with other opportunities to dig the truth.

Without an analysis of what happened in 1917, it is impossible to understand what is happening to our society now

If we talk about the spectrum that interests me and the Memorial society, then the terror was not even like the method of public administration, but simply the basis for the organization of Soviet society. And the memory of terror will always remain, because this is what we are, how our society works, including now. For 25 years there is no Soviet Union, and these practices are reproduced. Without an analysis of what happened in 1917, without reflection, without a critical understanding, it is impossible to understand what is happening to our society now.

Grigory Yudin: Regardless of how the scrap project will turn out, it shows the desire to bring this great story closer to yourself, make it more or less affordable and clear so that it can be done normally so that it is not so alienated, as our story has still been alienated.

Sergey Medvedev: But how to lower all this to the level of the family? Even if we talk about the history of 1937, and even an earlier “red terror”, why are these stories absolutely disgusted, drowned out at the level of families? Why do people practically do not convey to each other stories about how their grandparents sat, about executions? Why was this memory so repressed in the Soviet and post -Soviet society?

Alexandra Polivanova: Because it was scary to remember all this. In addition to the fact that some were accused of treason, there were also "members of the family of the Motherland." Each person was afraid to be involved in this story. Therefore, they were hidden. They were stored somewhere in letters, deep in the cabinets and tried not to talk about it. In general, people had to hide a lot: their origin, for example. Of course, if they were sitting or if someone, on the contrary, worked in the NKVD, it was also hidden. And the person never knew exactly what to say, and what was not, therefore, maybe it is better to hide everything in any case.

Just give freedom of speech, let me talk about what people have experienced in the 20th century!

In the late 80s, publicity began. And the first thing this was to splash out. The memories of the camps - Solzhenitsyn, Shalamov and others, the White Guard, emigrant memories began to be published in large numbers. It seemed that this would be such a liberated memory - let all the flowers and all voices blossom. Just give freedom of speech, let me talk about what people have experienced in the 20th century!

I think that everything would have developed so if at some point the manipulators simply did not take up this memory that began to use it in state construction.

It seems to me that this was practically not under Yeltsin. Then there was a lot of memory competition. Then they began to control the memory at the state level. It seems to me that it began by 2005.

Sergey Medvedev: When does the St. George ribbon appear? In my opinion, for 60 years of victory.

The St. George tape appeared as a lower movement, but it was very quickly monopolized

Alexandra Polivanova: The St. George tape appeared just like a lower movement. But he was very quickly monopolized.

Sergey Medvedev: It was a week for a week. And then it was picked up by a state mashmashina, and she already appeared everywhere ...

We are talking about battles for memory. One of these battles is now taking place in Karelia, where the local activist, a well -known historian Yuri Dmitriev, who is engaged in excavation, revealing places of memory, in particular, the famous place where shootings were made (this is Sandarmokh in Karelia), was arrested at the end of last year for a rather absurd one and, as many friends and colleagues seemed font. The word to Sergey Krivenko , human rights activist of the Memorial center.

Sergey Krivenko: I have known Dmitriev for a long time, for actually 20 years. A person cannot start doing bad things overnight! Something would show up during this time. Here Yuri Dmitriev has such a track record that he actually had nothing. He was a normal person, a good father. He has two adult children. While this girl (he took her at the age of three) was from him, the guardianship authorities controlled for eight years - they came, looked, he brought her ... And during these eight years there was not a single case, nor bullying, nor appeals of the girl, nor appeals of relatives or schools. According to the relatives of Dmitriev, who also saw all these photos, these are just static photos of the girl. There are no special poses, there are no presence of other people in these frames. I regard this as a health control journal, and Dmitriev himself talks about this.

This is a custom business. There are "visible ears." There are obvious provocations with the participation of the district police officer - they seized on the eve of the arrest, there was penetration into the apartment ... Without power structures, this cannot be done. In October, the Ministry of Justice of Russia recognized the International Memorial Society by a foreign agent - maybe this served as a trigger.

This is a custom business, there are "visible ears." There are obvious provocations with the participation of the district

We will protect Yuri in all possible legal ways. Last year, he turned 60 years old, and in connection with this the Government of the Republic of Karelia awarded him a certificate of honor for social activities - just for the activity of perpetuating the memory of victims of repression. He is a famous person in Karelia, a collector of memory books. This is a big blow to the topic of historical memory, because Dmitriev was an adept of restoring the historical memory of exiles, repressed, settlers.

Half of the people sat, and half guarded them - both of them and those behind the barbed wire

Sandarmokh is a unique place that was used for the executions of prisoners of the Belomoro-Baltic Canal, for the execution of the inhabitants of Karelia, and in a special operation during the "large terror"-prisoners from Solovetsky camps and other prisoners. Все нехорошие вещи, которые существуют у нас в России и нам не нравятся, это тоже следствие вот этой непроработанной травмы. И даже вы не являетесь прямым потомком репрессированных, все мы живем в этой атмосфере. Условно говоря, половина людей сидела, а половина их охраняла – и те, и те за колючей проволокой. Это непережитый опыт.

Сергей Медведев: Я хотел бы поговорить о локальной меморизации мест памяти. Вы, Григорий, работали с этим. В какой степени открытие лагерей и мест расстрела опасно для власти? В советское время, когда в Томске скрывали Колпашевский яр , уничтожали тела, – какая это была мощная метафора! Сейчас такое продолжается?

Григорий Юдин: Самое интересное, что можно видеть на низовом уровне: люди пытаются восстанавливать память, стараясь ее по возможности деидеологизировать, деполитизировать. Иными словами, то, что мы видим в каких-то успешных проектах (а их достаточно много), это не желание взять какой-то исторический реванш или привлечь к суду государство или режим в целом, не желание развернуть историю обратно, а, скорее, просто желание зафиксировать, что были конкретные люди, которые попадали в число репрессированных. Это твердая установка на то, чтобы восстанавливать правду, как она есть, то есть фиксировать списки, публиковать их, публиковать обстоятельства, чтобы у людей была возможность знать, где погибли их предки, очищая все это от оценок, от идеологии, оставляя возможность публике самой выносить все эти оценки. Это новая интересная стратегия, которая предполагает отсутствие фронтового столкновения с властью.

Сергей Медведев: Она была невероятно интересно заявлена гостем, который в прошлом году дважды был в нашей студии , – это Денис Карагодин из Томска. Стратегия чисто юридическая. Он не оппозиционер, не идеолог. Он не хочет какого-то глобального Нюрнберга. Он хочет назвать виновных в убийстве своего прадеда и дать юридический ход делу. Совершенно обезоруживающая стратегия.

Люди пытаются восстанавливать память, стараясь ее по возможности деидеологизировать

Григорий Юдин: Да, это позволяет существенно деполитизировать саму ситуацию, перевести ее из конфронтации между условными сталинистами и условными антисталинистами в другую плоскость. Мое глубокое убеждение состоит в том, что вся эта повестка вокруг сталинизма и антисталинизма сильно надумана. Мы не видим, чтобы людей это волновало так, как волнует, например, центральные медиа. Людям интересно восстановить правду, которая относится к тому, кто погиб во время репрессий, или к тому, кто погиб во время Второй мировой войны. Просто нужно понимать, что Великая отечественная война для всех заканчивалась по-разному: для кого-то – в Берлине, кто-то погиб на поле боя, а кто-то после этого оказался в советских лагерях. И важно помнить всех, и это оказывается гораздо более эффективно политически.

Сергей Медведев: Александра, а вы согласны, что нужна деполитизация памяти?

Александра Поливанова: Здесь может быть деполитизация. Когда все это историческое месиво покрывают лаком, конечно, очень хочется все это очистить и найти судьбу конкретного человека: действительно ли этот человек погиб на фронте, или он был расстрелян, или сам расстреливал…

С другой стороны, здесь есть какое-то движение от государственной истории к индивидуальной. Но это осмысление не может оставаться исключительно индивидуальным, потому что судьба прадеда Дениса Карагодина касается на только Дениса Карагодина, но и всех нас. И это позволяет показывать какие-то маленькие механизмы ответственности, маленькие шаги механизма принятия решений. Каким образом оказалась решена судьба одного человека? Каким образом столкновение одного человека, Степана Карагодина, и всей этой государственной машины привело к таким последствиям? Какова ценность этой правды, этих проектов? Мне хочется надеяться, что они не могут не провоцировать общество на критическое осмысление, на создание защитных механизмов от воспроизводства этих практик.

Сергей Медведев: С другой стороны, ведь эти проекты памяти создают местную идентичность. Это своего рода создание "гения места" . Я общался с людьми, которые ездят по Колыме и говорят, насколько для колымчан важен ГУЛАГ, важно то, что там были эти лагеря, и все дороги стоят на костях. Там совершенно другое отношение к этому проекту памяти. То же самое, как мне кажется, и в Томске с Колпашевским яром. Или, скажем, то, с чем я столкнулся в Екатеринбурге в "Ельцин-центре": Ельцин и вся память 90-х годов воспринимается как своя, как уральский проект, который приехал в Москву.

В последнее время присутствует тенденция к усилению локальной памяти

Григорий Юдин: Мне кажется, в последнее время это элемент какой-то более общей тенденции к укреплению и усилению локальной памяти, из центра обычно не очень заметной. Это местные историки, краеведы, которые часто, используя какие-то полунаучные или даже псевдонаучные методы, борются за создание локальной идентичности, которая не навязывалась бы им сверху, не подавляла бы их, а как-то отличала бы это конкретное место.

Сергей Медведев: А в вашем проекте есть какие-то конкретные истории о локализации памяти?

Григорий Юдин: Да, есть несколько краеведческих историй. Одна из них связана с Пермским краем. Я не буду называть город, скажу только, что это было место, в котором древняя купеческая Русь пересекалась с историей репрессий, и там есть какие-то совершенно надуманные элементы. И вот они как-то все друг с другом более-менее соприкасаются и формируют сложный, иногда довольно противоречивый нарратив. Но ведь у нас и история противоречивая.

Когда все это историческое месиво покрывают лаком, очень хочется все это очистить и найти судьбу конкретного человека

Александра Поливанова: Очень важно проговаривание этой противоречивости. Мы делали исследование по конкретной истории норильского лагеря. Ты туда прилетаешь (это было три года назад), и первый гигантский портрет по дороге из аэропорта – это портрет Авраамия Завенягина, который основал норильский лагерь (а именно из этого лагеря вырос впоследствии город Норильск). Ты приезжаешь в город, построенный на костях, в котором полегло огромное количество заключенных (а город полностью построен их силами), и тебя встречает комендант лагеря. Почему всюду улицы Завенягина? Почему норильский комбинат носит его имя? Почему ему стоит памятник?

То же самое происходит в Воркуте. Я разговаривала с людьми, которые работают в архиве, в музее, а также с таксистами, с продавцами в магазине, и все они говорили: "Ну, конечно, Авраамий Павлович… Без него-то у нас города не было бы. Конечно, ему должны быть памятники".

Сергей Медведев: А у них нет осознания трагедии, которая стоит за этим именем, за самим основанием города?

Александра Поливанова: Для них это данность. Почти все мне говорили: "Ну, да, у нас мрачноватая история, но мы же не можем думать теперь только об этом"… Поэтому весь город Норильск зимой украшен разноцветными огнями – Москва рядом не стояла. Лагерь находится немножко в отдалении. И от него очень мало что осталось, потому что в таком климате просто ничего не сохраняется.

Сергей Медведев: В Дахау главная улица названа именем первого коменданта лагеря.

Александра Поливанова: И у них это действительно невозможно отнять. Это их идентичность. Норильчане устроены таким образом. Но без оценочной рефлексии здесь сложно будет двигаться дальше.

Бывший музей ГУЛАГа переквалифицируют в музей охранников ГУЛАГа, в музей НКВД!

Сергей Медведев: Может быть, здесь, действительно, идет какое-то столкновение разных слоев памяти? Вот что произошло в "Пермь-36" – это же вообще гоголевский, фантастический сюжет, когда бывший музей ГУЛАГа переквалифицируют в музей охранников ГУЛАГа, в музей НКВД!

Григорий Юдин: Там сложная история. Есть разные интерпретации того, что там происходит. У нас в истории много ситуаций, когда половина оказывалась с одной стороны, а половина – с другой. И разговор об этом возможен только тогда, когда мы не пытаемся отрицать ни одну из этих частей. Мы хорошо видим, как государство умеет отрицать личный опыт репрессированных. У потомков тех, кто охранял лагеря, тоже есть свой личный опыт, и его тоже не стоит отрицать. Первый терапевтический шаг к тому, чтобы это преодолеть, – признать, что ценен опыт и тех, и других. Да, нам, может быть, тяжело это сделать, особенно тем, чьи предки пострадали от репрессий. Но необходимо это признать и дальше искать какой-то общий язык для разговора об этом. Только на этом может строиться какое-то единство.

Не может вся страна одинаково помнить свою историю

Александра Поливанова: Мне кажется, это естественный протест против того, что происходит, того, что делает наш министр культуры. Это какая-то гламуризация истории, попытка подать ее так, что все просто. Вот репрессии – это были ошибки, это какой-то аппендикс в истории… Но это все ужасно сложно. Это все проникнуто одно другим. В условиях террора были сотрудники НКВД, которые вели себя лучше или хуже, в одной ситуации повели себя хорошо, а в другой – плохо. И вот эта попытка подать все в каком-то розовом гламурном цвете: 28 панфиловцев – давайте они у нас будут героями, и нечего демифологизировать – это страшная манипуляция.

Сергей Медведев: Мы говорим о минном поле под названием "историческая память". Иногда эта память вторгается в настоящее в совершенно реальных формах – не только в виде памятников, книг, кинофильмов и семейных альбомов, но и в виде реконструкций и воплощений исторических действий. Так, как это происходит в сюжете Антона Смирнова про исторических реконструкторов.

Публицист Константин Скоркин: В течение долгого времени я жил в городе Луганске, который сейчас является центром непризнанной республики, занимался культурными проектами. Я являюсь одним из руководителей общественной организации "Стан", которая занималась исследованием культурной жизни Донбасса, в частности, Луганска. В рамках этой деятельности я изучал весь культурный ландшафт региона. И вот одним из элементов этого ландшафта, важным, как выяснилось позднее, было реконструкторское движение в Луганске.

Когда противостояние в Украине перешло в горячую фазу, реконструкторы не могли остаться в стороне

Основными сюжетами, с которыми работали эти реконструкторы, были события Гражданской и Второй мировой войны. Это все проходило при большой поддержке тогдашней власти – ее представляла Партия регионов, которая эксплуатировала ностальгию жителей по советскому прошлому. В условиях украинского противостояния эта идеология опоры на советское прошлое сталкивалась с противоположным вектором со стороны оппозиционных демократических сил в Украине, которые, наоборот, настаивали на декоммунизации, десоветизации страны.

И вот эта масштабная реконструкция была как бы элементом этой идеологической битвы. Участвуя в этих играх, люди как бы проживали этот опыт, реконструировали свое прошлое. Таким образом, они получали какое-то моральное удовлетворение, а заодно манифестировали свои взгляды, свою верность этому прошлому.

Когда противостояние в Украине перешло в горячую фазу, начался Майдан, начались все бои гражданской войны, реконструкторы не могли остаться в стороне. И они стали вливаться в тот или иной лагерь со своей идеологией. Получился такой парадокс: локация боев практически совпала с локациями этих игр. И вот тут очень интересно, что в мифологии ЛНР очень большое место занимает такое восприятие как некое подтверждение своей исторической правоты: "В 1943-м мы остановили фашистов, освободили от них город, и вот в 2014-м мы снова на том же самом месте, в тех же окопах встретили "коричневую чуму", украинских фашистов.

Люди проигрывали события прошлого в настоящем и, таким образом, программировали свое будущее

У части людей в этих играх получалось такое программирование (почему я и назвал это самосбывающимся пророчеством). Люди проигрывали события прошлого в настоящем и, таким образом, программировали свое будущее. Это бегство от современности, от свободы выбора в черно-белую картинку мира. Есть "наши" и "не наши", есть "враги" и "свои". Это тоже поразительная тема, поскольку многие знакомые по мирной жизни завербовались в ту или иную армию и участвовали в этих боях. Они очень интересно рассказывают о том, что, оказавшись в ситуации реальной войны, вполне ощутили вкус жизни: как, мол, на фронте было хорошо – все ясно!

Сергей Медведев: Константин Скоркин говорит очень важные слова о реконструкции как программировании будущего. И в каком-то смысле культ победы, культ войны, который на протяжении десяти лет навязывается российскому обществу, воспроизвелся в событиях 2014-2015 годов в Украине. Россияне символически боролись, боролись с фашистами и вот, наконец, нашли "фашистов" в Киеве.

Григорий Юдин: Мы начали отчет о нашем социологическом исследовании с цитаты Оруэлла : "кто контролирует прошлое, тот контролирует будущее". Мы долгое время не уделяли достаточного внимания вопросу о том, что у нас за прошлое. Нам было проще обсуждать какие-то вопросы, относящиеся к настоящему, вопросы собственного благосостояния, потребления, а прошлое загонять в угол. История учит, что каждый раз, когда мы слишком уходим в эти повседневные заботы о личном, мы неизбежно получим от нее реванш, удар. Все время нужно помнить о том, какова наша история, и работать с ней. Нужно помнить о том, кто мы такие. Вот урок, который преподает луганская история: если ты не контролируешь этот процесс, считаешь сумасшедшими людей, которые занимаются реконструкциями, то через некоторое время они придут к тебе в качестве реальных людей с автоматами.

Россияне символически боролись с фашистами и вот, наконец, нашли "фашистов" в Киеве

Сергей Медведев: И они пришли. Там есть две истории. Они взяли с постамента старый законсервированный танк Т-34 (танк Второй мировой войны!) и сумели его завести. И он даже сделал два выстрела, попав в украинский блокпост и разрушив его.

И второй случай: Гиркин-Стрелков расстреливал людей на основании сталинского указа "ни шагу назад" – берется указ военного времени и на его основании вершится правосудие. Это реконструкция, которая пришла домой к каждому.

Александра Поливанова: В декабре я была в Киеве. И там перед городской думой выставка "История украинских солдат", подготовленная Украинским институтом национальной памяти. Там ни одного солдата в советской форме, но есть солдаты в форме УПА , в форме ОУН – все эти солдаты, которые боролись с советской оккупацией. И вот они отслеживают эту преемственность. Все это делается для подъема духа нынешней украинской армии, для поддержки АТО.

Сергей Медведев: Какой выход возможен из всего этого? Нужен ли какой-то общий, интегративный проект памяти? Вспомним Испанию – там был Пакт забвения. Надо признать: в России продолжается Гражданская война. Вопросы, поднятые той Гражданской войной, не закрыты до сих пор. Так может быть, действительно, нужно подписать некий общий Пакт забвения, как в свое время подписали в Чили относительно Пиночета? Или надо, как Денис Карагодин, проводить свой частный Нюрнберг?

Григорий Юдин: Я все время опасаюсь, что в наших условиях такие пакты очень просто инсценировать. Кто будет с кем мириться? Зюганов будет мириться с какими-нибудь казаками, например. Но это все не имеет никакого отношения к тому, что происходит в РФ. Любые такие пакты хоть чего-нибудь стоят, пока за ними стоят реальные люди.

Можно извлечь урок из исследования, которое мы провели. Это движение не на уровне первой памяти, механизмы которой будут действовать на всю страну, а как раз на уровне второй, низовой памяти – тщательная проработка истории на опыте своих родственников, предков. Имея разный опыт, люди часто сходятся за одним столом или в одной семье. Вот такие соглашения, идущие снизу, продиктованные пониманием людьми своей истории, будут гораздо эффективнее.

Сергей Медведев: Низовой общественный договор по поводу памяти.

Память – это какая-то область в сфере совести

Александра Поливанова: Меня очень пугает перспектива какого-либо государственного пакта. Мне кажется, что память – это какая-то область в сфере совести. Как свобода совести, так же должна быть и свобода памяти. И она должна быть полностью освобождена от всяких манипуляций.

Единственное: поскольку эти преступления в 20-м веке были совершены государством, у государства есть обязательства. И я как гражданин требую от государства полного открытия всей информации об этих преступлениях и доступа к ней. Преступление против человека не может скрываться государством, поэтому государство обязано открыть все архивы и способствовать расследованию всех преступлений. Больше ничего государству делать не нужно, все остальное сделают люди. Кто-то будет помнить одним способом, кто-то – другим. Мы будем сражаться, спорить, не соглашаться друг с другом, но это будет здоровое обсуждение. Память не может быть гомогенной. Не может вся страна одинаково помнить свою историю.

Сергей Медведев: Действительно, есть свобода совести, и должна быть свобода памяти, свобода от государственного вмешательства, от государственного мегапроекта. Но сейчас, по-моему, происходит ровно обратное – все большее огосударствление памяти, создание бронзового мифа.

Григорий Юдин: Происходят две противонаправленные вещи. С одной стороны, государство действительно пытается консолидировать свою идеологическую повестку. С другой стороны, как мы видим, все больше и больше инициатив снизу. Возможно, это как раз происходит именно потому, что все больше давления сверху. Это инициативы снизу идут помимо государства и вне государства. Они предлагают новые формы памяти, которые часто основываются на гораздо более прогрессивных технологических средствах. Я думаю, что сегодня в России мы наблюдаем долго зревшую трансформацию форм исторической памяти.

Есть свобода совести, и должна быть свобода памяти

Сергей Медведев: Да. Общая память – это не гранитный постамент памятника. Я бы сравнил ее с минным полем. И пока россияне не обезопасят все эти мины, они постоянно будут рваться, вторгаясь в настоящее, как это сейчас произошло в Донецке и Луганске. И сделать это может не государство, а только сами люди своими семейными историями, частными проектами, гражданскими проектами, чтением имен у Соловецкого камня и установкой табличек последнего адреса . Так что память в руках самих людей. Это их сила, их свобода. И это то, на чем строится российская идентичность.