August - Disaster time

Vladimir Kara-Murza: 14 years ago on the same August days, the whole world followed the fate of the calamity of the Kursk submarine. This tragedy was preceded by mysterious explosions in the Moscow shopping complex "Manege" and in the underground crossing near Pushkinskaya Square. And 10 years ago, two passenger airliners crashed, there was an explosion at a stop at McDonald's. And soon, on September 1, there was a tragedy in Beslan.

“August in Russia is the time of disaster” - this is the subtitle of our conversation today with journalists Elena Milashina , the observer of Novaya Gazeta, and Ivan Egorov , the author of the film “Pravda of Kursk”, a military correspondent for the newspaper newspaper in Beslan, he is in direct telephone.

Elena, in your opinion, after 14 years, is the whole truth about the Kursk tragedy known to society?

Elena Milashina: From the point of view of the official version, the Kursk tragedy is investigated ... In general, I believe that this is one of the best investigations of this kind of disaster in the world. Another thing is that the conclusions of the investigation do not correspond to the facts that the investigation established during this investigation. And if you rely on conclusions, because citizens have few opportunities to read the entire volume of the criminal case and come to their own opinion, then the full truth about Kursk was not known. This is if we talk about the official conclusions of the investigation.

If we talk about the efforts of representatives of the victims, and primarily the lawyer Kuznetsov, and those journalists who were investigating this case, read the materials of the criminal case and wrote about this, then all the reasons for the tragedy were established. And the chronicle of the tragedy, how the submariners of Kursk were dying - this is all in open mode, and anyone can find this information and read, if there is a desire.

Vladimir Kara-Murza: Here is the official version that in the first hours, almost a minute after the tragedy, the sailors were killed, and the note by the captain of Lieutenant Kolesnikov refutes this. And how to be here?

Elena Milashina: The fact is that there were official statements in the early days of the tragedy, when the Kursk crew really was really in the first minutes of the disaster. That is, after the first explosions, the representatives of the fleet said primarily, everyone died. Although it was precisely those representatives of the fleet that spoke about this throughout the country that they knew for sure that some of the submariners survived. Because people were recorded and heard by people during the recording directly, and the recording was conducted live. That is, from the boat pounded - the knocks of SOS. These were a person truly produced by a person with a metal object on the bulkhead of the sunken submarine. And the speaker in the direct mode was brought to the entire crew of "Peter the Great" at 600 people. And all these people heard the knocks of SOS. They were still recorded on August 14, 2000. So, knowing about this, however, the official representatives of the fleet said that everyone was buried.

In October 2000, when our divers were able to get 12 bodies from the ninth compartment (“compartment of survivability”), not only captain Kolesnikov, but also three dead submariners found three notes. What is the difference between the note by Captain Kolesnikov - there was time and chronology. And it became clear that they lied to us that everyone died immediately after the explosions in the boat. Well, then the investigation began to try to establish the exact time of death, and it came to the fact that this cannot be done from the point of view of forensic medicine. The time of death can be set only by other signs, including by the knocks of the SOS, which were recorded, decrypted, examinations were carried out on them. And all this is in the materials of the criminal case. Nevertheless, when it became clear that if this is done with the cornerstone of the investigation and the conclusions of the investigation, then it would be necessary to initiate a criminal case on negligence for non -ordering of assistance. Because Kursk did not then have the right to go to sea, as now no Russia's submarine can go to sea, because there are no search and rescue equipment. As they were not then, there are no them now. This is a direct violation of navigation instructions, including the release of submarines in the sea.

And then, after the report of Ustinov, Vladimir Putin, Vladimir Putin was dedicated to all the details of the disaster, it was decided that people would be punished. And they were really punished - 14 officers of the Northern Fleet, including the commander of the Northern Fleet. They were not formally dismissed for Kursk, however, they were all resigned. But they were not presented with criminal claims. And in the materials of the criminal case there were examinations of the chief forensic expert of the Ministry of Defense Viktor Kolkutin. Who poorly finished his career, but this is a separate story. This examination clearly said that submariners died 8 hours after the explosions, having managed to write these notes. And it was impossible to save them. That is, the whole point is lies: they died so quickly that even if the rescue operation were carried out in time and in accordance with all the instructions, it was still impossible to save them. This examination has no research part, it is not based on anything. It simply contains several paragraphs of the text. But they were based on this examination.

And they were based on another very complete examination at that time of the navigator of the Russian Navy Kozlov (who also finished poorly - with a criminal case, but for a completely different reason). He made a dialect of knocks SOS. And making this drawing, making an examination, he came to the conclusion that the knocks of SOS, yes, were, but unidentified people knocked on the underwater part of the surface unidentified ship and not in the place where Kursk sank.

On the basis of these two examinations, the investigation came to the conclusion that no one was to blame for the death of submariners, because they lived only 8 hours after the explosions on Kursk.

Vladimir Kara-Murza: Ivan, what do you think, why are there so many mutual contradictions in the official version and in the circumstances that Elena spoke about?

Ivan Egorov: Lena, please tell me, have you read a criminal case?

Elena Milashina: I read.

Ivan Egorov: Interesting! How, where and how many volumes have you read?

Elena Milashina: I met all volumes. Because this case was declassified by Boris Avramovich Kuznetsov, a representative of the victims, this case was in his archive. I have been doing this topic for many years, so I read everything.

Ivan Egorov: I realized that you are saying the same thing that Boris Avramovich Kuznetsov said, who, as you mentioned, also finished poorly at the moment.

Lena, please tell me the note of Kolesnikov, which, as you said correctly, is dated to the exact time, what time did Captain Kolesnikov make the last record?

Elena Milashina: This is definitely not established.

Ivan Egorov: How is it not installed?! The exact time is on this note.

Elena Milashina: I say again, there are several parts, they are written at different times - this is visible by handwriting ...

Ivan Egorov: Good. What time was the last record made?

Elena Milashina: I say again, this is definitely not established. There is time, but there is no day.

Ivan Egorov: The exact time is indicated there. Elena, it seems that you have studied the case well. But why are you so distorting the facts? There is an exact date of notes Kolesnikov ...

Elena Milashina: What is the exact date?

Ivan Egorov: But I ask you - you read the case.

Elena Milashina: And I tell you that there is no exact date there, there is only time there. Tell me the exact date right now.

Ivan Egorov: August 12, 15 hours 15 minutes - this is the last record dated. On the back there was a personal letter ...

Elena Milashina: This date is there, but there are three parts of the note. He did not dated all three parts of the note. Yes, the first date is - August 12. And from this the investigation is repelled. But it can be seen by how he wrote the first part of the note, the second part, personal appeal - this is written in different situations.

Ivan Egorov: Lena, I, unlike you, devoted six months to this business, I read all 118 volumes, and I also looked at the video materials that were made during the rise. And I know what was there, as if in the subject. But you say what Boris Avramovich told you. And on the basis of this, you are now accusing several people of that they were incompetent. You say: a few notes of Kolkutin ... Sorry, there are examinations of military medical-several volumes.

Elena Milashina: Nothing of the kind!

Ivan Egorov: After so many years, I am offended ... when I was originally undertaken for the whole thing ...

Elena Milashina: You tell me that there is volumes of forensic medical examinations. This is not true! There are no volumes. There are 12 examinations of those bodies that got.

Ivan Egorov: You say: a small note. 12 examinations are a “little note”?! How many pages do these examinations occupy, you know? There are studies of glycogen in the blood ...

Elena Milashina: Oh!

Ivan Egorov: I speak by examination. I do not say unfounded about the fact that ... what you came up with, or what Kuznetsov came up with. Moreover, I know Boris Avramovich well, we were friends with him while he was in Russia, and talked on this topic many times.

According to examinations, it was established that all died no later than eight hours from the moment ...

Elena Milashina: No! Firstly, this is not a wording of a medical expert. It cannot be "no later." Secondly, in all 12 examinations, the time is not accurate. The examination of Kolkutin consists of these 12 examinations, which are folded one on another pile, and one leaf, where it is written that they died in eight hours. There is no research part in the examination of Kolkutin. You have been doing this for six months, I still do it. In the European court there are two of my complaints, just regarding the examinations of Kozlov and Kolkutin. Let's wait for the decision of the European Court on this subject.

Ivan Egorov: And what decided, after so many years, a European court?

Elena Milashina: I tell you: let's wait for the solution.

Ivan Egorov: That is, he still could not solve anything, right?

Vladimir Kara-Murza: You see, it turned out, a lot of mysteries are fraught with the death of Kursk.

Let’s take a little wider then we will take those events. Lena, how do you assess the behavior of President Putin in those days?

Elena Milashina: Well, this was his first tragedy. And the fact that he was late to react to the tragedy, which is still considered national, can be attributed to the fact that he came to power recently, and he had no such experience.

The fact that he promised an honest investigation, but it did not take place is a fact. No one was prosecuted for the fact that the boat with a unprepared crew entered the exercises. That the torpedo exploded, which the Kursk crew had never fired before that the submariners in the ninth compartment, 23 people, lived at least until the evening of August 14, and they could not save them that Kursk was generally entered the sea without ensuring search and rescue equipment - this was all hidden from citizens with an official consequence.

After the death of Kursk for the first time, maybe in Russia ... Such a disaster was with the death of Komsomolets, but in modern Russia, probably the first, they began to pay people for grief. And this is the merit of Vladimir Vladimirovich Putin. I was present in Vidyevo when he met in the house of officers with the relatives of the dead, and I remember the intensity of passions. But I absolutely remember that when Vladimir Vladimirovich touched on this sore subject - how much an officer earn, including the submarine commander, how little people actually live in such bases - it was a very sensitive moment. And large compensation were promised to relatives, and they were paid. It was a precedent. In fact, I believe that in this way the human grief was “bought”, but, on the other hand, no one is a judge to these people. Another thing is that most of these people did not achieve the investigation, or stopped very quickly.

Well, the very last fact that kills me the most. 14 years after the death of the Kursk submarine, a lot said that we must have rescue forces, search forces in case such a tragedy is repeated, and in general, in principle, we must have. Big money was allocated for this, and allocated every year. Unfortunately, little has been done. If such a tragedy happens now, we cannot do anything again. Only if we attract foreigners, as it was when we had a bathyscaphe. Thank you for a political decision then, we attracted foreign rescuers, and they were able to save.

Vladimir Kara-Murza: Ivan, how do you explain the absence, after 14 years, search and rescue equipment for such cases?

Ivan Egorov: I again have a question for Elena. Elena, where do you get the data that we still have nothing? You do not know how many search and rescue vessels in recent years have been launched into water, how many special search engine submarines have we have?

Elena Milashina: How many vessels have been lowered with a deep -sea diving complex in recent years, please tell me?

Ivan Egorov: You tell me - how much?

Vladimir Kara-Murza: Lena believes that there are no such courts.

Elena Milashina: I believe that there are simply no carriers with a deep -sea diving complex. We have now been built by a nightmare Igor Belousov since 2001. So he must give up in November, but he will not give up, and will never save.

Vladimir Kara-Murza: What is your version, Ivan?

Ivan Egorov: The ships that were at that moment remained. They were partially updated. That is, we still have several ships. I do not know how much they are in a state of combat readiness. But they can go to sea and can conduct rescue operations. I know what we have provided with search and rescue and deep-sea units. They are equipped with the latest technology. Including, we have developments on secret deep -sea boats that can also participate in rescue operations.

Elena Milashina: Tell me, from the sunken submarine how many ways and what can you save the submariners? I'm talking about third -generation boats. We have others, in general, and do not swim.

Ivan Egorov: Why? It depends on the depth ...

Elena Milashina: People can be saved through torpedo, rescue cameras and through the ninth compartment, a commercial platform, right?

Ivan Egorov: They can go out themselves, a rescue capsule may come up, which has not surfaced on Kursk.

Elena Milashina: And she could not surfaced - she was damaged during the explosion.

Ivan Egorov: After the explosion, of course, it jammed, yes.

Elena Milashina: Do we have at least one carrier vessel with a deep-sea diving complex that can be attached to the commander?

Ivan Egorov: There is.

Elena Milashina: What?

Ivan Egorov: And I will not call it to you. So that both you and me were attracted for disclosure?

Elena Milashina: And when did our lifeguards become especially secret?

Ivan Egorov: But there is such a boat, there is such a ship.

And if there were no Kursk, then we would have no fleet at all now. If this tragedy was not, then everything would have been rotten at all, disappeared. And thank God that at least something began to be allocated under lifeguards.

Elena Milashina: They began to allocate something, but a lot of money. This is the problem that the Department of Public Order is disposed of with this money in this specific specificity - search and rescue equipment - this is a very big question for the military prosecutor's office and the Investigative Committee.

Ivan Egorov: Several bosses have already changed there in recent years. And even some business is starting. Only we are not informed about this.

But the very fact is that if there weren’t a “Kursk”, now we would have just drowned the whole fleet for a long time. Because a disregard attitude. You correctly said that the exercises were not provided. Well, the fact that you said that the crew was unprepared, Lena, the crew was just prepared.

Elena Milashina: But it was the wrong crew, Ivan.

Can I have the Internet? I will now find a letter from this crew. And we will see how they were prepared. Can I have a tablet?

Vladimir Kara-Murza: Yes, now I will ask.

Elena Milashina: This will be a wonderful example of the preparedness of the crew.

Vladimir Kara-Murza: Let's move to 2004.

Elena Milashina: Yes, in 2004 there was Beslan.

Vladimir Kara -Murza: Ivan, why do you think the explosions in the air - two passenger aircraft - did not qualify as terrorist acts? These terrorist attacks were in front of Beslan, did they have a deliberate attitude towards terrorism?

Ivan Egorov: And there was a very strange situation. Because usually there were terrorist attacks at first, and then someone declared himself. The same Basayev, Umarov. They took responsibility. And here two planes flew out, fell - and complete silence. The crew did not report anything. That is, it is not clear what happened. The case was investigated, and in my opinion, he was investigated as a terrorist attack when they found fragments when they determined that there was an internal explosion. And even in Domodedovo they found a man - a dispatcher, the one who spent a woman (or women) aboard. That is, there was an investigation. But it was not loud. Well, perhaps because when Beslan happened, everyone has already forgotten about it.

But it was a matter, and they put a man. As always, the Emirate of the Caucasus, who did all this. That is, there was an investigation, but it did not receive broad publicity.

Владимир Кара-Мурза: Лена, вы занимались событиями в Беслане. Как вы считаете, почему некоторых фигурантов этого дела, террористов, правоохранительные органы отпустили из-под стражи?

Елена Милашина: Практически у всех найденных мертвыми и идентифицированных террористов были криминальные истории. Некоторые были судимы, некоторые были задержаны и отпущены, почти все практически. Это был странный момент. Ну а почему они не получили сроки и не сидели – это вопрос не ко мне, это вопрос к Генеральной прокуратуре и к господину Патрушеву, который был руководителем ФСБ.

Владимир Кара-Мурза: А они занимались этим вопросом?

Елена Милашина: Нет, этим вопросом не занимались. Хотя потерпевшие неоднократно ставили этот вопрос: как могло получиться, что террористы с такой криминальной историей...

Владимир Кара-Мурза: ...оказались на свободе.

Елена Милашина: Практически все. Причем не такие криминальные истории: украл, ограбил, изнасиловал. А именно по участию в бандформированиях.

Владимир Кара-Мурза: Иван, настораживала ли вас криминальная биография некоторых террористов, которые участвовали в захвате бесланской школы?

Иван Егоров: Ну, в то время, действительно, была немножко странная ситуация... не странная, она была на тот период, может быть, нормальной на Кавказе. Вы вспомните, что происходило в Чечне, из кого формировались подразделения местной милиции, ОМОНа в то время. То же самое происходило в Ингушетии. То есть, грубо говоря, вчерашним боевикам, которые официально не запятнали себя какими-то серьезными преступлениями против мирного населения, им давали амнистию, в том числе предлагали вступать даже в ряды правоохранительных органов местных. Возможно, что это были те самые люди, которые попали вот под эту амнистию. То есть они спустились с гор, добровольно сдались, сдали оружие. Возможно, они кому-то что-то заплатили. В то время была волна лояльного отношения к боевикам. Ну, на тот момент для Кавказа это – норма.

Тогда правозащитники очень много говорили о том, что в застенках пытают невиновных кавказских юношей. Да, действительно, могли просто проверять, и что угодно могло с ними происходить. Но в то же время людей проверяли, даже кому-то давали сроки, человек выходил... Кстати, мне рассказывали оперативники, в том числе ФСБ: ловят реального бандита, уголовное дело, суд, сажают, а через полгода он уже на свободе - по условно-досрочному выходит. А ему дали 10 лет. Ну, это вопрос к руководству республик того времени. Отчасти, наверное, и к ФСБ. Хотя ФСБ не занимается надзором за подследственными.

Извините, а Басаев сколько бегал? А Умаров? Вот Кадыров подтвердил, что убили. Ну, бегают люди, да, возвращаются и спокойно живут, получают деньги. Да, это есть на Кавказе, и все это знают. И так до сих пор, кстати.

Владимир Кара-Мурза: Иван, я знаю, что вы не исключаете, что некоторые боевики ушли живыми, да?

Иван Егоров: Я об этом заявлял тогда. Когда шел бой, я просто видел, как по «железке» отходила группа боевиков. За ними «вертушка» шла, преследовали. Сказали, что их уничтожили, но никто не показал тел, уничтоженных за пределами школы.

Владимир Кара-Мурза: Лена, вы допускаете, что часть боевиков ушли живыми?

Елена Милашина: Да, я допускаю. Если анализировать показания потерпевших, в том числе непосредственно бывших заложников, которые были даны в суде по Кулаеву, то они описывают... причем разные люди, не сговариваясь, дают показания и описывают, во-первых, большее количество террористов. И вообще террористы, по показаниям заложников, разделялись на некоторые группы. И часть тех террористов, которых описывали заложники, их среди тех мертвых, которые потом попали в материалы уголовного дела, на фотокарточках не опознали. Скорее всего, террористов было больше, и пришли они другим путем, и уйти смогли. Но следствие этот момент совершенно не проверяло. Это было выяснено только на процессе в суде по Кулаеву – по единственному выжившему террористу, по версии следствия. А в материалах уголовного дела этот момент не исследовался.

Владимир Кара-Мурза: Иван, а вы доверяли следственному эксперименту, когда, как сельдей в бочке, посадили солдат в кузов грузовика, и ровно уместилось там столько террористов, сколько было найдено убитыми? И они признались, что все приехали на одном автомобиле.

Иван Егоров: Нет, конечно. Я приехал из Беслана и рассказывал, что первые впечатления были... вот этот первый взрыв, когда задымился спортзал, начали выбегать дети, мы начали помогать, вытаскивать. И было затишье минут 20, то есть никакой стрельбы, то есть не было ничего. И в это время основная часть заложников была спасена. Вытаскивали детей. И минут через 20 вдруг началась... когда «Вымпел» и «Альфа» вошли внутрь школы, началась стрельба. То есть такое ощущение, что за это время часть боевиков переоделась из камуфляжа, условно говоря, смешалась с заложниками, часть просто начала уходить. А в школе оставили, такое ощущение, засаду, смертников, которые должны были сделать вид, что они главные, и в то же время дать возможность уйти остальным главарям или кому-то еще. Спрашивается: почему они сидели и ждали, пока все убегают? Ну, стреляли бы. So no. Все началось минут через 20, основной бой. У меня и тогда возникали вопросы, но на них особо никто не ответил. Ну а «вертушки», действительно, уже дальше шли вдоль Беслана и отрабатывали по кому-то уже за пределами школы. И это в тот момент, когда шел бой. Школа была окружена фактически, когда шел штурм. Соответственно, выйти из нее было бы сложно кому-то. Действительно, этот момент был сделан для того, чтобы выйти кому-то.

Владимир Кара-Мурза: И здесь масса загадок.

И мы возвращаемся к трагедии «Курска». Вот Елена нашла тот документ, который хотела...

Елена Милашина: Это письмо старшего лейтенанта Андрея Панарина. Андрей Панарин не был членом экипажа «Курска», но попал в тот момент на «Курск». И вот что он пишет: «Мы выгружали боевые ракеты, чтобы потом ими стрелять по мишеням. Стрельба будет на приз главкома. До 26 июня возились: то ракета неисправна, то комплекс сломался или опять какая-нибудь «залипуха». Доходило до того, что с закрытыми глазами включали комплекс, нажимали кучу кнопок и тумблеров, садились в кресла, ноги на приборы (выше человека), и с закрытыми глазами сидели, ждали и молили Бога, чтобы все прошло нормально. И наконец, все проходит нормально. Остается нажать кнопку «залп», чтобы проверить, отойдет ли бортразъем. И когда все проходит замечательно, бегали по посту, как малые дети, кричали «ура». Были моменты усталости - сидел в контейнере под ракетой, подсоединял кабель и кричал от усталости. И вот 9 августа мы опять уходим в море и должны прийти 14 августа. А меня, как самого единственного инженера группы управления БЧ-2 на все три экипажа и самого подготовленного, кидают из одного экипажа в другой, чтобы сходить с ними в море, сдать задачу. Если бы не эти моря, мама, ты давно бы приехала ко мне. Я не знаю, когда будет у меня время, чтобы ты могла приехать. That's all the news. Hi all! Goodbye!".

Владимир Кара-Мурза: Лена, уточните, какой это сайт. Нам надо сослаться на него.

Елена Милашина: Это «Новая газета». Это то, что я делала на 10-летие гибели «Курска». Статья называется «Невозможно без мата или без слез». Но это даже не есть самый показательный пример. Как уходил экипаж, из кого он был собран... Я еще раз подчеркиваю, это не тот экипаж Лячина, который ходил в 99-м в «автономку» в Средиземное море и по факту получил награды. Это были даже не учения, это не было спланированным действиям. Экипаж «Курска» не был подготовлен, к сожалению, в первую очередь к стрельбе той торпедой, которая взорвалась, перекисноводородной. Он ни разу ею не стрелял. Есть версия Валерия Рязанцева, который входил в комиссию по исследованию обстоятельств. Была специальная комиссия, можно сказать, промышленная комиссия, по факту гибели «Курска». У него есть версия, где он объясняет, почему взорвалась эта торпеда. И в материалах уголовного дела есть подтверждающие факты. И к сожалению, речь идет о том, что этой торпедой никогда не стреляли. Эту торпеду потом сняли с вооружения, но она безопасная. Проблема в том, что не знали, как ею стрелять, и именно поэтому она взорвалась.

Владимир Кара-Мурза: Иван, Елена нашла аргумент в пользу своей версии. Как вы к нему относитесь?

Иван Егоров: Ну, это тоже немножко лукавство. Потому что, возможно, один старлей пишет... Это больше на военно-морской юмор похоже, чем на реалии. Потому что писать маме о технических подробностях... Вот я не писал своим родителям о чем-то, когда служил, что касалось службы.

Елена Милашина: Вы – уникальный человек. Все люди разные. Нельзя на своем опыте делать вывод обо всех.

Иван Егоров: Хорошо. То, что сделал Колесников, выведя людей из пятого отсека по девятый, пытавшийся организовать их выход на поверхность, это говорит о его профессиональных качествах. То есть он служил там с лейтенанта.

Елена Милашина: Безусловно, это говорит и о профессиональных качествах, и о мужестве. Одно другого не исключает.

Иван Егоров: Лена, вы говорите обо всем экипаже, что он не был подготовленным. Но это, мягко говоря, некрасиво. This is first.

Во-вторых, да, взяли торпеду. Но для этого на борт «Курска» во время этих учений посадили флагманского минера, посадили чуть ли не весь штаб дивизии – тех людей, кто стрелял. Сам Лячин этими торпедами стрелял, он знал, как стрелять. А то, что молодые торпедисты могли не знать, да, возможно. Ну а для чего там флагманский минер?.. Но при эксплуатации этой торпеды, возможно, было допущено, как обычно, военно-морское разгильдяйство. Кстати, в материалах дела (если вы все-таки его читали), там все эти моменты описаны. Действительно, там были моменты отключения техники... Вы знаете, что был отключен «Снегирь»?

Елена Милашина: Я даже не знаю, что такое «Снегирь».

Иван Егоров: А этому посвящено несколько томов, между прочим, уголовного дела.

Владимир Кара-Мурза: Объясните нам, Иван.

Иван Егоров: Это бортовой самописец, который должен все фиксировать. Грубо говоря, как «черный ящик» на самолете. То же самое есть на подводной лодке, только это здоровый бобинный аппарат с бесконечной лентой магнитной, который записывает все переговоры внутренние и внешние на подводной лодке. То есть пишется все: команды, которые дает командир, когда они выходят на связь со штабом. Бортовые самописцы подняли и смогли расшифровать после года экспертизы. И последняя запись была об успешном пуске торпеды за день до этого. А все остальные сутки идет запись музыки. Что запрещено. То есть это грубейшее нарушение корабельного устава. This is first.

Во-вторых, там был выключен аварийно-спасательный буй, который должен всплывать. Его отключили, чтобы он не всплывал, потому что буи часто теряют во время шторма. Он не всплыл, поэтому «Курск» не могли найти сразу. И куча-куча всего.

По той же перекисноводородной торпеде – там тоже могли отключить «ревун». Основной смысл перекисноводородной торпеды – когда она находится в боевом состоянии, там постоянно надо стравливать перекись, потому что идет процесс окисления в резервуаре окислителя. Который, кстати, и взорвался. Единственное, что смогли доказать – взрыв произошел именно внутри перекисноводородной торпеды и внутри резервуара окислителя – за счет чего крышка аппарата вылетела, пробила все отсеки, сдетонировали торпеды и так далее. Пошел первый взрыв, потом второй взрыв... Вот это смогли доказать.

А почему не стравливали перекись? Может быть, поручили двум матросам. А ребята, как всегда, уснули, условно говоря. «Ревун», который включается при повышении уровня критического, он включается на командном посту.

Елена Милашина: Очень «подготовленный» экипаж.

Иван Егоров: Возможно, его тоже отключили, чтобы не будить, грубо говоря, командира перед следующей успешной стрельбой.

Елена Милашина: Владимир, надо остановить Ивана, а то Иван опорочит вообще весь экипаж. На самом деле, ничего из этого не было. Я думаю, не так было. И на самом деле, экипаж был гораздо более профессиональный, чем сейчас нам Иван описал.

Иваном был затронут принципиальный момент. Иван говорит, что только из-за буя, который не всплыл и не указал точное место гибели «Курска», «Курск» не нашли. Иван, скажите, пожалуйста, время первого взрыва на «Курске» с чем совпадает? Если вы читали материалы уголовного дела.

Владимир Кара-Мурза: С «Петром Великим»?

Елена Милашина: Совпадает со стрельбой торпеды, когда «Курск» должен был произвести стрельбу. «Петр Великий» вошел в район стрельбы, в район «Курска». В это время вместо стрельбы раздается взрыв, который «Петр Великий» почувствовал. А «Петр Великий» - очень большой кораблик. После этого есть инструкции, они четкие, что делать, если нет стрельбы, если нет доклада, если лодка не всплывает, командир не докладывает об удачно произведенной торпедной стрельбе. Что должен делать командующий, в том числе и флота, который на «Петре Великом» в этот момент находится, и руководитель учений. Что было сделано из этого? И если бы это было сделано, ушел бы «Петр Великий» из района, где «Курск» стрелял и затонул? Они вовремя бы нашли его, если бы они подняли через час тревогу. О чем вы говорите, о каком буе?!..

Владимир Кара-Мурза: Да, ушел же «Петр Великий».

Иван Егоров: Я смотрю, вы такой специалист...

Елена Милашина: Да, я такой специалист. Мне Владимир Иванович Куроедов ровно такие же слова сказал: «Вы знаете, мы говорим с вами как специалисты». Да, я изучала то, о чем я говорю, много лет.

Иван Егоров: Эти вопросы Попову надо было бы задавать.

Елена Милашина: Я их задала Куроедову, но не получила на них ответы. Если хотите, почитайте интервью, которое я сделала с ним ровно через год после гибели «Курска». Ни на один из этих вопросов Куроедов не ответил.

Иван Егоров: А потому что ему нечего было ответить.

Елена Милашина: Все правильно, Иван, нечего. Но тогда не покрывайте их сейчас, не говорите, что только из-за не всплывшего буя они не смогли «Курск» найти. Они «Курск» не нашли потому, что они струсили и кинули «Курск», когда можно было бы еще спасти, если бы они все сделали правильно, если бы они не испугались, если бы они не думали, что это самая безопасная в мире лодка, которая обязана всплыть, что бы с ней ни случилось. Потому что с ней не может ничего случиться.

Владимир Кара-Мурза: Да, журналисты спорят до сих пор, а специалисты и большие адмиралы остались в стороне, стали, по-моему, сенаторами, если я не ошибаюсь.

Елена Милашина: Сенаторами, возглавили клубы адмиралов, как Владимир Иванович Куроедов. С него – как с гуся вода, извините за выражение.

Владимир Кара-Мурза: А кто, по вашему мнению, Елена, должен был бы предстать перед судом?

Елена Милашина: Я не следователь и не прокурор, я не могу брать на себя право формулировать обвинение, квалифицировать вину человека и предъявлять ему обвинение. Я считаю, что они должны были, по крайней мере, признать свою ответственность, признать, что они врали, хотя бы много лет спустя. Ну а следствие должно было довести великолепным образом расследование этой трагедии. Осмотр места происшествия, а в данном случае это субмарина, которую подняли, он не имеет аналогов во всем мире, то, как сделано это следственное действие. Я знаю Артура Егиева, который возглавлял следственную группу по этому делу, и других следователей, они действительно очень профессионально расследовали. Но им был дан приказ в самом конце - не надо было суда. Нужно было, конечно, дело «Курска» довести до суда. Потому что за халатность... еще раз говорю, я не следователь, но состав по халатности там был. И предъявлять надо было. Возможно, таким образом, оказался под следствием, в том числе, и главком Военно-морского флота Владимир Иванович Куроедов. По крайней мере, свидетелем – точно. Сохранил бы он после этого суда свое место, оставался бы главкомом, – не знаю. Но во многом, я думаю, из-за его личных хороших отношений с Владимиром Владимировичем Путин это дело было прекращено из-за отсутствия виновных.

I will give another example. В 2003 году во время буксировки затонула лодка первого поколения (так называемая «отстойная» лодка), ее буксировали на завод по утилизации. Специально была понтонная система сделана, потому что своим ходом она уже не могла идти. Она была ржавая, как большая консервная банка. При буксировке она затонула. Погибли люди, из десяти человек только один выжил. За это был осужден командующий Северным флотом Геннадий Сучков на четыре года. Вы сравните две эти катастрофы.

Владимир Кара-Мурза: Да, мы помним ту катастрофу, и тоже удивлялись.

Иван, как военный человек, объясните. Многие удивлялись, зачем при буксировке «Курска» сложным образом как-то отделили носовую часть и глубинными бомбами ее уничтожили. По-моему, это был главный объект исследования – носовая часть.

Иван Егоров: Я эти вопросы как раз Артуру Егиеву задавал. Лена, когда я ко всему этому приступал, я сразу сказал всем следователям: «Я вам не верю». То есть пока я все сам не накопал, не сделал свои выводы, я ничего не говорил. И я сразу спросил про первый отсек: зачем отрезали? На что мне ответили: «Мы в процессе подъема подняли несколько тонн обломков фрагментов первого отсека, подняли все, что можно было поднять. То, что осталось от первого отсека, - это уже был кусок железки, который мешал подъему». Действительно, нашли куски торпеды...

Елена Милашина: Я совершенно с вами согласна, все так и было.

Иван Егоров: Подняли несколько тонн еще до подъема «Курска». Поэтому смысла поднимать эту первую часть, которая могла опрокинуть... Вы вспомните всю эту эпопею с понтонами. Мы подключили голландцев, американцев. Сказали: «Мы ничего не хотели утаить, и подняли то, что подняли». И действительно, когда подняли, лодку завели в док, вот во втором, третьем, четвертом отсеках еще оставались тонны неразорвавшегося тротила. То есть реально все было очень опасно. Ну, это как бы объяснение следствия.

Кстати, Лена, насчет следствия. Я тоже со следователями говорил. Они мне по секрету сказали, что у них изначально была команда «фас». То есть они должны были нарыть все что можно, но посадить. То есть у них было прямое указание найти виновных.

Елена Милашина: Иван, и они нарыли.

Владимир Кара-Мурза: А потом им, наверное, дали команду «отбой».

Иван Егоров: Они говорят: «Если бы были прямые доказательства виновности в гибели, они бы...». Не знаю, по халатности никто не возбуждал дела...

Елена Милашина: Дела вообще не возбуждали. Причем 263-я – это как раз «Халатность».

Иван Егоров: Изначально было дело...

Елена Милашина: По нарушению техники безопасности при выходе в море. А потом была переквалификация даже.

Владимир Кара-Мурза: Лена, а сейчас закрыли все дела по «Курску»?

Елена Милашина: А оно единственное было. И было вынесено постановление об отказе в возбуждении уголовного дела против лиц, которые были виноваты в том, что «Курск» ушел неготовый, что экипаж ушел неготовый, с нарушениями. Там были тома нарушений.

Иван Егоров: Там были фигуранты. Вплоть до того, что командиров американской и английской лодок хотели привлечь, если бы они были виновны. То есть это было все. Кстати, с этими лодками еще больше вопросов – «Толедо»...

Елена Милашина: ...«Мемфис».

Иван Егоров: Они же тоже получили повреждения. И действительно, их ремонтировали. И буй, который «Петр Великий» нашел, это был иностранный буй, который они почему-то не смогли из воды вытащить.

Елена Милашина: У меня нет таких сведений.

Иван Егоров: В бортовом журнале «Петра Великого». В уголовном деле это есть, что они наблюдали буй ярко красной раскраски, который не для наших лодок. Кстати, Генпрокуратура тогда отправила запрос в Пентагон: находились ли ваши лодки в районе учений? Ответа нет до сих пор, кстати. Почему мы в эту сторону не копаем – вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Вопросов – масса.

А Беслану, Лена, все дела закрыты?

Елена Милашина: Нет. По Беслану дело будет вестись, видимо, вечно. Как только дело приостанавливается или закрывается, не дай Бог, то потерпевший имеет законное право ознакомиться с материалами этого дела. А вот по Беслану, я думаю, это дело не будет никогда даже приостановлено...

Владимир Кара-Мурза: Чтобы не дать им ознакомиться?

Елена Милашина: Да. К сожалению, сменился в 2009 году руководитель следственной группы Солженицын Александр Николаевич, хоть и вредный был человек, но к потерпевшим относился более-менее сочувственно. И очень много позволял им. Собственно, у потерпевших есть какие-то права, согласно нашим кодексам, и он эти права тогда соблюдал. И делал по ходатайствам потерпевших очень много. И очень со многими материалами знакомил их. Более того, сотрудничал с некоторыми потерпевшими. То есть был более-менее нормальный контакт со следствием. К сожалению, когда Солженицына отстранили от следствия бесланского, у следствия появилась новая манера поведения с потерпевшими – они практически не допускают потерпевших к материалам уголовного дела. То есть потерпевшие не получают никаких бумаг, хотя должны о продлении следствия получать их регулярно. Их не знакомят с экспертизами, и неизвестно, проводятся ли эти экспертизы, по делу. И чем занимается следствие на протяжении уже такого времени – об этом потерпевшие мало что знают, потому что следствие это скрывает. Я еще раз говорю, вряд ли оно будет приостановлено, а тем более – закрыто. А формальный предлог, почему оно тянется, - это идентификация террористов.