Россия без допинга?

Участвуют Валерий Драганов, Андрей Кондрашов, Александр Шмурнов, Юрий Векслер, Алексей Кузнецов

Международная ассоциация легкоатлетических федераций (ИААФ) на экстренном заседании сегодня рассматривает вопрос о приостановлении членства Всероссийской федерации легкой атлетики – ввиду разразившегося допингового скандала с российскими спортсменами. При худшем для России исходе голосования спортсмены могут лишиться права выступать на Олимпиаде в Рио-де-Жанейро в 2016 году.

Министр спорта России Виталий Мутко за несколько часов до заседания высказался за "широкое сотрудничество" в реформировании российской антидопинговой программы, которая в последние дни стала объектом острой международной критики. Мутко, в частности, выразил готовность "реформировать" имеющуюся российскую лабораторию или создать новое ведомство по контролю и противодействию допингу в спорте.

О причинах допингового скандала в России и способах борьбы с допингом в современном спорте спорят политик, общественный деятель Валерий Драганов (Калининград), спортивные журналисты Андрей Кондрашин, Александр Шмурнов, корреспонденты Радио Свобода Юрий Векслер (Берлин), Алексей Кузнецов.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В эти минуты Международная ассоциация легкоатлетических федераций на своем заседании в Монако рассматривает вопрос о приостановлении членства Всероссийской федерации легкой атлетики – ввиду разразившегося допингового скандала с российскими спортсменами.

Россия без допинга? Так мы назвали сегодняшний разговор с гостями в студии – спортивным обозревателем Андреем Кондрашовым и футбольным обозревателем Александром Шмурновым, сотрудником новоиспеченного телеканала "Матч-ТВ".

Андрей, как вы считаете, лопнуло ли терпение у международных чиновников, которые решили проучить отечественных легкоатлетов?

Андрей Кондрашов: Вы совершенно правильно определили, Владимир, – наверное, лопнуло их долготерпение, свойственное спортсменам циклических видов спорта, из-за которых и хотят наказать нашу федерацию.

Я сейчас не вспомню, за какое количество нарушений за определенный период времени по Кодексу WADA (Всемирного антидопингового агентства) могли и раньше так строго наказать нашу легкоатлетическую федерацию, но этого не было ни в позапрошлом году, ни в прошлом, ни ранее. Из чего я делаю вывод: очень долго терпели руководители IAAF, – но, к сожалению, для нас, этому терпению пришел финал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, ведь уже есть первые тревожные звоночки. По-моему, сняли с работы некоторых российских чиновников, распустили московскую антидопинговую комиссию.

Александр Шмурнов: Прежде всего мне бы хотелось задать вопрос: в какой плоскости мы вообще рассматриваем допинг – в политической, в этической, в медицинской или в спортивной? И начать по очереди. Потому что если эти четыре вещи смешивать, то получается каша в голове, и она сейчас есть у абсолютно всех на планете.

Я, как спортивный журналист, начал бы со спортивной. И я хочу спросить: Лэнс Армстронг, условно говоря, и все, что было с велосипедным спортом, – это часть какого процесса? Мы в каком мире живем? Есть допинг? Кто за ним следит, и кто против него борется? Что такое допинг в спортивном смысле сейчас? Это "гонка вооружений": придумывается новый допинг, против нового допинга придумываются средства, которые его вскрывают, тогда придумывается еще более прогрессивный, обходящий эти средства допинг, и так далее. По-моему, этим занимается весь мир. И пока мы об этом говорим, слово здесь "Россия" отдельно не стоит. Оно встанет тогда, когда мы будем говорить в политическом смысле, может быть, в экономическом, может быть, в каком-то еще.

Андрей, как человек, много лет комментирующий велосипедный спорт, скажите, можно верить в то, что там есть люди, едущие не на допинге?

Андрей Кондрашов: Александр, спасибо за то, что ты упомянул имя Армстронга. Оно обязательно должно было сегодня прозвучать, потому что это самый показательный пример, особенно сейчас. Так вот, я, в отличие от тебя, не стал бы разделять сегодняшнюю проблему на составляющие – экономическую, спортивную, политическую. События, происходящие сейчас, говорят о том, что спорта вне политики не бывает.

Александр Шмурнов: То есть мы говорим о политической составляющей?

Владимир Кара-Мурза-старший: О политизированной спортивной составляющей.

Давайте дадим слово нашему обозревателю Алексею Кузнецову. Алексей, Александр Шмурнов предлагает разделить допинг-проблему на спортивную, политическую и так далее. Вы готовы на это? Или вы считаете, что все это – единое целое?

Алексей Кузнецов: Мне кажется, такое разделение будет несколько искусственным, особенно в политическом плане. Сколько существует большой спорт, столько и существуют попытки наложить его на проблему противостояния двух систем, как было раньше, – коммунистический и капиталистический мир. Сейчас противостояние между Россией и США, условно говоря, строится на подобных принципах. Но мне это представляется очень искусственным, очень надуманным.

В первую очередь здесь важнее всего спортивный и медицинский аспекты, ведь допинг, впрочем, как и сам большой спорт, – это вещь очень вредная для здоровья, очень сильно калечащая и тела, и души спортсменов. И мне кажется, что это важнее. А политический аспект явно надумывает какие-то вещи и привносит спорту окраску, которую мне бы лично видеть не хотелось. В конце концов, во всех точках земного шара есть люди, которые пользуются допингом. Есть американка Мэрион Джонс, есть российские лыжницы Лариса Лазутина и Любовь Егорова, бегунья Мария Савинова – недавний пример. И противопоставлять их политически, мне кажется, нет особого смысла.

Я недавно беседовал с Николаем Дурмановым, известным российским экспертом по вопросам допинга, который в беседе со мной предложил рассматривать каждый случай конкретно, а не говорить: у вас так, у вас эдак. Был такой случай, когда спортсмены ГДР были почти поголовно уличены в применении допинга, и это стало известно всему миру. В этом случае, наверное, можно было говорить о том, как в ГДР строили некую систему допинга. Насколько правомерной говорить о подобной системе в России – не знаю. Нужно более подробно рассматривать всю систему доказательств комиссии VADA.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему вы не вспоминаете историю с Алиной Кабаевой? Я понимаю, что это не очень политкорректно сейчас, но ее же наказали первой, еще в 2001 году.

Александр Шмурнов: Алексей абсолютно прав, здесь национальность того, кто принимает допинг, не важна. Мне интересно, как сейчас строится мировой спорт. Строится ли он хоть где-то, в какой-то части всех циклических видов – зимних, летних (я не беру игровые), на принципах без допинга вообще? Существует антидопинг как подход, как менталитет у спортсменов, их тренеров, руководителей и чиновников федерации? По-моему, нигде его нет. Это "гонка вооружений", в том числе медальных. И проблема очень серьезная.

Я больше люблю игровые виды спорта. Я считаю, что спорт – это единственное, что сейчас на планете способно остановить более серьезные столкновения. Потому что это внутреннее выражение, своего рода сублимация, желание доказать, что наша система, наше государство или наше течение сильнее. В чем мы можем сравнивать мир между собой? В науке сравнивать не можем. Можно сопоставить между собой достижения психологии и математики? Нельзя! Их даже внутри этих наук трудно сопоставить. Придумали Нобелевскую премию. Но как сказать, это мерило или не мерило? Разве Айвазовского мы можем сравнить с The Beatles? Не можем! А спорт в чистом виде позволяет сравнивать. И Алексей упомянул очень правильно, немножко в ироничном смысле: это было соревнование двух систем. Но оно и остается таким соревнованием. И только благодаря циклическим видам спорта. Футбол дает одну медаль на 25 человек, а в синхронном плавании одна девушка может выиграть восемь медалей. И эти восемь медалей – повод для внутренней гордости государства или политической системы. В результате государство хочет, чтобы этих медалей было больше. А достигаются это, к сожалению, всеми возможными средствами.

Получается, что все сейчас занимаются тем, что друг друга пытаются в спорте перебороть, но не в прямом смысле слова, не на татами, а в том, кто какие средства для этого использует, кто успешнее скрывает допинг. И получается так, что политика – это единственный двигатель спорта на уровне объема медалей, количества спортсменов, добивающихся успеха. Это происходит не там, где играет Месси, условно говоря, который вместе с командой показывает какой-то спектакль, где спорт граничит с театром. А там, где спорт реально граничит с политикой, извините за выражение, с государственными "понтами".

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово нашему собкору в Берлине Юрию Векслеру, который вел расследование подобных скандалов на Западе.

Юрий Векслер: Я беседовал с главным расследователем Германии Зеппельтом, который и создал скандал вокруг Федерации легкой атлетики России своими фильмами, в которых он, в частности, снимал Юлию Степанову и Виталия Степанова. Она под другой фамилией была известной спортсменкой, а Виталий работал в Российском антидопинговом агентстве РУСАДА. Они (возможно, теперь для многих в России предатели) были главными героями его фильма, который показывает систему, действующую сейчас в России. Я не говорю, что в других странах ее нет. Кстати, фильм показывает две системы – систему допинга в России и у кенийских спортсменов, в основном легкоатлетов, бегунов на длинные дистанции. Там тоже целая история, эти системы организуются. Допинг есть во всех видах спорта, где мы следим за показателями, за скоростью и так далее. По-моему, главный стимул сегодня для того, чтобы это было, развивалось, и это стало бы трудно уничтожить, – это не политика, а все-таки огромные деньги. Конечно, спорт с развитием телевидения стал "баблотроном", то есть спорт – это то, на чем делают огромные деньги. И именно это, по-моему, делает систему пока трудно разрушаемой.

Мы беседуем в тот день, когда, с одной стороны, Российскую федерацию легкой атлетики могут дисквалифицировать и не допустить до Олимпийских игр, чего не хотел бы Владимир Путин. И он сейчас прилагает все усилия, чтобы этого не было. Но сегодняшний день в Германии знаменателен тем, что Германия приняла антидопинговый закон, по которому лица, применяющие допинг в спорте, могут быть осуждены до 3-х лет тюрьмы, а те, кто организует допинг в спорте, могут быть осуждены до 10 лет тюрьмы. Министр спорта РФ господин Мутко сказал, что в России тоже могут принять такой закон, – это то немногое, что можно сделать, чтобы все-таки это остановить. А жажда наживы, жажда гигантских денег функционеров мирового спорта – это, по-моему, главный стимулятор для того, чтобы все это существовало.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем выступление российского президента на Государственном совете по спорту.

Владимир Путин: Вопросы борьбы с допингом в спорте, к сожалению, по-прежнему актуальны и требуют постоянного внимания. Рассчитываю, что сегодня мы на этот счет тоже поговорим.

Что касается последних событий, связанных с нашей легкоатлетической федерацией, то прошу министра спорта, всех коллег, которые так или иначе со спортом связаны, обратить на это самое пристальное внимание. Это первое. Второе. Необходимо провести свое собственное внутреннее расследование и обеспечить самое открытое (я хочу это подчеркнуть, самое открытое) профессиональное сотрудничество с международными антидопинговыми структурами.

Мы в России должны сделать все для того, чтобы избавиться от этой проблемы. Действительно, согласен, это не только российская проблема, но если у наших зарубежных коллег есть вопросы, то они должны быть закрыты. Причем это должно быть сделать в открытой, повторяю еще раз, профессиональной, добросовестной работе вместе с нашими коллегами. Если нужно, то можно пойти и на организационные мероприятия. Но в любом случае нужно защитить наших спортсменов от применения запрещенных препаратов. Прежде всего это нужно для них, для наших спортсменов, для их здоровья. И конечно, борьба должна быть честной. Спортивная борьба только тогда и становится привлекательной, если она является честной.

В то же время, разумеется, если мы придем к выводу, что кто-то должен отвечать за нечто такое, что нарушает имеющиеся правила в антидопинговой сфере, ответственность должна быть персонифицированной. Это общее правило вообще: ответственность всегда должна быть персональной. И уж совершенно точно спортсмены, которые далеки от допинга, никогда к нему не притрагивались и не занимаются этим, не должны отвечать за тех, кто что-то нарушает.

Поэтому я прошу вот в этом направлении действовать, и с коллегами из международных организаций в этом направлении работать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, российский лидер тут чуть-чуть лукавит, говоря: "Конечно, мы против этого"? Хотя уже все давно разоблачили, все сделано, не надо ничего больше делать.

Андрей Кондрашов: Он признает, что у нас в стране (это прозвучало и из уст Мутко) много нарушений допинговых правил.

Но я бы хотел ответить на вопрос Александра: что такое антидопинг за рубежом? Не только в Германии, но и в Италии, и в некоторых других европейских странах уголовное преследование за допинговые нарушения уже принято несколько лет назад. Я хочу заметить, что за Армстронгом гонялось, его выслеживало не WADA, а USADA. Американское антидопинговое агентство шло по стопам Армстронга много лет и, наконец, его поймало. Более того, супермен, суперстар не только в Америке, но и во всем мире стал изгоем, стал никем.

Я в этой связи могу привести еще один пример, гораздо более давний, с бывшей нашей спортсменкой Людмилой Нарожиленко-Энквист. Она была чемпионкой мира, когда еще была россиянкой, в беге на 100 метров с барьерами, потом поменяла гражданство, стала олимпийской чемпионкой, чемпионкой мира, выступая уже за Швецию. Могла стать еще олимпийской чемпионкой по бобслею. Она была национальной героиней Швеции, я это точно знаю.

Александр Шмурнов: И шведы ее поймали.

Андрей Кондрашов: Совершенно верно. И она стала таким же изгоем. О ней в Швеции сейчас никто не вспоминает.

Александр Шмурнов: А в чем тут противоречие-то? Я пока не вижу противоречий. Все сводится к одному и тому же: допинг есть, в разных странах по-разному с ним борются.

Андрей Кондрашов: И по-разному к нему относятся.

Александр Шмурнов: Да. Россия, наверное, на протяжении последних лет хотела сделать так, чтобы это было незаметно. Но ведь неоднократно перед Олимпиадами у нас случались истории, когда россияне попадались на допинге. Их снимали и говорили: "Смотрите, как мы здорово сработали!" То есть мы сработали в стиле американцев с Армстронгом или шведов с Энквист. И это тоже было предметом гордости. То есть не просто выигрыш на спортивном поле, но и выигрыш здесь: "Смотрите, мы всех опередили!" Почему этого не произошло сейчас?

Андрей Кондрашов: Посмотрите отчеты Всемирного антидопингового агентства. Наибольшее количество пойманных, дисквалифицированных спортсменов в Соединенных Штатах Америки.

Александр Шмурнов: Потому что там спортсменов больше.

Андрей Кондрашов: Это одна из причин. Еще один показательный пример – астматики. Норвегия, Швеция – биатлонисты, лыжники...

Александр Шмурнов: Ловят?

Андрей Кондрашов: Это нам так говорят – астматики. Хотя там действительно астматиков больше среди спортсменов, занимающихся циклическими видами спорта в морозных, холодных, некомфортных условиях. Это медицинский факт. Это доказано.

Но пример совсем другой. Первыми, кто придумал использовать в спортивной подготовке так называемые "горные домики", то есть гипоксические камеры, были норвежцы. Бьорн Дэли, знаменитый девятикратный Олимпийский чемпион, норвежский лыжник, построил сеть гостиниц. Но буквально через год-два Норвежский Олимпийский комитет запретил их использование. И норвежцы подчинились. Я у норвежских тренеров спрашиваю: "В чем дело? Почему? Везде можно, а в Норвегии нельзя". На что мне норвежские тренеры ответили: "Дураки наши чиновники, руководители спорта!"

Александр Шмурнов: Давайте мы о медицине немножечко поговорим. Очень интересная тема. Кто сказал, что женьшень, наверное, влияющий на нервы, как-то расслабляющий человека, более или менее вреден, чем какая-то химия? Или то, о чем говорил сейчас Андрей, – кислород, добавляющийся в кровь, и так далее. Где доказательство того, что правила, существующие во всем спортивном сообществе, выработали справедливые запреты и критерии, что женьшень применять можно, а кровяной допинг нельзя? Где эта грань? Почему мы уверены в том, что сегодняшние допинг-правила (или антидопинг-правила), – это и есть незыблемая система координат? А может быть, через какое-то время выяснится, что от постоянного применения женьшеня люди умирают на 10 лет раньше, а от кровяного допинга с ними ничего не происходит.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Валерий Драганов, общественный деятель. Валерий Гаврилович, как будут развиваться события? И какие есть оборонительные эшелоны у российской ассоциации?

Валерий Драганов: Поскольку я не специалист, я скажу про внешнюю сторону дела. Нельзя политизировать никакое уголовно-правовое, административно-правовое и вообще какое-нибудь правовое явление, прежде чем не разберутся в этом люди уполномоченные, сведущие – и не вынесут соответствующие вердикты.

Давайте вернемся в тот день, когда эта "бомба" взорвалась в медиапространстве. Неужели кто-то думает, что комиссия, работающая много месяцев, работающая по регламентам, по сложившейся этике, находящаяся во взаимодействии с массой альтернативных специалистов, наверняка, держащая в курсе наши компетентные органы, будь то Антидопинговый центр или Федерация легкой атлетики, могли придумать то, от чего на бедных россиян обрушилась очередная "политическая листовка"? Я сразу оговорюсь: мы не находимся в состоянии, когда право и политика разделены. К сожалению, идет "информационная война", мы находимся в состоянии политической эскалации во внешнеполитической ситуации. Разная политическая культура падает, в том числе, и в тех юрисдикциях, с которыми мы вынуждены вести "информационную войну". Но зачем же так стремительно и так агрессивно отвечать на еще неизвестные вопросы?

Руководитель Антидопингового центра господин Родченков назвал эту комиссию "тремя дураками". Если он этого не делал, я хочу увидеть его опровержение, но я пока этого не видел. И у меня просто заныло, что называется. Ну, невозможно так! Наоборот, нужно было бы Родченкову сказать: "Я думаю, что не все ладно, но мы вместе разберемся. И первыми скажем, кто прав, кто виноват. А сейчас мы будем сотрудничать до тех пор, пока не опубликуем совместный доклад".

Ровно это, между прочим, через день сказал президент страны. Кстати, он сказал и вторую вещь, которая мне кажется весьма значительной и правильной: персональную ответственность за всякие деяния никто не отменял. Кто-то в этом увидел некий увод от системы моральной ответственности. Я это понимаю буквально. Может быть, на сей раз кто-то понесет ответственность, если действительно были совершены неправомерные действия.

Конечно, я против политизации любых процессов, но если мы думаем, что они политизированы там, то не надо еще более усугублять ситуацию здесь. И нужно отделить два вопроса. Нашему участию в будущей Олимпиаде, по-моему, не столько угрожают извне, даже если кто-то из видных представителей истеблишмента об этом говорит. Уж точно ни в самом МОК, ни в комитетах, ни в комиссиях никто никогда не примет такого глупого решения, чтобы оставить без Олимпиады людей, которые к этому не имеют отношения. Это противоречит здравому смыслу. И никакой тут нет ни морали, ни права, ни политики.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем позицию министра Виталия Мутко по допинговому скандалу.

Виталий Мутко: Я нормально, спокойно к этому отношусь. Это не первое обвинение в адрес России, в адрес российского спорта. В целом я бы не сказал, что обвиняют министерство и обвиняют лично меня. Доклад комиссии и выводы комиссии об этом не говорят. Это, скорее всего, эмоциональное заявление председателя комиссии, как он понимает ситуацию, не более того. А выводы комиссии никаких неожиданностей для России не открыли. В легкой атлетике мы приняли исчерпывающие меры, и будем продолжать их принимать. Избрано новое руководство федерации легкой атлетики, назначен новый главный тренер, десятки спортсменов, специалистов дисквалифицированы. РУСАДА создала специальную комиссию. Ведется расследование.

Но каких-то серьезных, объективных доказательств нет. Вот вы коснулись государства. Приблизительно это выглядит так, что по информации определенных источников, государство влияет, условно, на эту работу, – но прямых доказательств у нас нет. Но, вместе с тем, мы считаем, что оно влияет. То есть речь идет о том, у тебя нет доказательств, но ты все равно виноват. Поэтому, конечно, во многом это анонимные опросы, это прослушивающие устройства, которые были применены во время тренировочного процесса. Очень много таких фактов. А здесь сделана попытка бросить тень на весь спорт. Это недопустимо, еще раз скажу. И могу вас заверить, что российский спорт сегодня является лидером мирового спорта, я думаю, и в борьбе с допингом, и в участии в соревнованиях. И мы будем продолжать эту работу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Большой ли удар нанесен всем этим скандалом по престижу отечественного спорта?

Александр Шмурнов: Не больше, чем уже было. Я не думаю, что конкретно эта история с РУСАДА... Ведь мы же сейчас говорим не о спортсменах, сейчас главная история связана не с ними, а с тем, что Российское антидопинговое агентство, по мнению мирового сообщества, антидопинговым не являлось. Удар нанесен по нему. Я думаю, что Мутко лукавит, он вынужден лавировать. Но я с каждой минутой все больше и больше проникаюсь мыслью, что единственным выходом из этой ситуации рано или поздно будет легализация допинга.

Андрей Кондрашов: Я вспоминаю свое авантюрное предложение, сделанное лет 15 назад. Такая точка зрения витала и тогда, когда с допингом только-только начали по-серьезному бороться. Действительно, его надо легализовать, но в определенных лигах или федерациях. Наверное, в какой-то степени сейчас так и происходит в НБА, в НХЛ. Я могу продолжить список финансово успешных "бизнес-лиг".

Александр Шмурнов: Шутки – шутками, а ведь чем больше ты с чем-то борешься, тем сильнее ты укрепляешь соперника.

Андрей Кондрашов: Контрмеры всегда не успевают за ухищрениями. Именно поэтому WADA избрала ныне существующую антидопинговую систему – так называемые "биологические паспорта". Ведь это косвенное определение наличия запрещенных препаратов. На протяжении многих лет у вас берут кровяные пробы. И потом вдруг видят, что где-то подскочили результаты наблюдений. Значит, вы что-то кушали. И уже таких немало.

Александр Шмурнов: Мы не спросили ни одного врача еще, не выяснили, как же относиться к простому человеку не с этической точки зрения, а с медицинской. Надеюсь, до этики мы еще доберемся. Что такое спортсмен-победитель? Это ориентир прежде всего, он должен быть идеальным. А если мы отменим допинг – он перестанет быть героем. Он превратится в гладиатора, который грязен изначально, потому что он готов победить остальных всеми методами. И он перестанет быть общественным ориентиром. Этого, может быть, боятся, в том числе, и люди, которые зарабатывают на спорте.

Но если какие-то драйверы убрать, может быть, и не будет в спорте чудовищных денег. Мы радуемся призовым миллиардам, радуемся тому, что маленький рекламный ролик внутри трансляции стоит, как целый город. Но этому глупо радоваться. Так, может быть, попробовать спорт немножечко низвести, убрать такую важную его составляющую, самое главное, что есть: "Давайте молиться на этих людей!" Давайте расскажем, что спорт – это иногда битва грязных методов. Пусть они бьются, пусть выявляют лучших. Но пусть каждая мама задумается, нужно ли ей, чтобы в 14 лет ребенок начинал принимать стероиды, чтобы потом имидж его превращался в свою противоположность – не в героя, а изначально в изгоя. Раз ты пошел в спорт, значит, ты грязный. Если мы так сделаем (я фантазирую), может быть, тогда и деньги оттуда уйдут, и перестанут люди бороться за то, чтобы туда их вливать и оттуда вынимать. Ведь страшная история происходит: мы не можем остановиться, и накатывает снежный ком. И люди действительно доходят до политики. Кто-то говорит "отделить спорт" от политики, а кто-то говорит, что они неразделимы. Самое страшное, что мы сейчас превращаем это в какой-то "пуп Земли".

Андрей Кондрашов: Если я не ошибаюсь, мы видели сейчас интервью нашего министра спорта до встречи с президентом в Сочи. По поводу лукавства министра у меня тоже есть один вопрос. Я уже смотрел интервью после этой встречи – и Виталий Мутко говорит, что он готов снять любого чиновника, независимо от фамилии, от должности, от ранга, дабы продолжить открытое сотрудничество с WADA. Репортеры ему задают встречный вопрос: "А вы для того, чтобы российские спортсмены продолжили свой олимпийский путь, готовы уйти в отставку?" На что Виталий Мутко ответил: "Я об этом не думал".

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, допустимо ли стремление к победе любой ценой, нарушение всяческих запретов и табу?

Алексей Кузнецов: Тут надо вспомнить, что исторически это сложилось примерно в годы, когда закончилась Вторая мировая война, и государственной системой в области спорта стало безумное стремление к победе. И у товарища Сталина была такая позиция: либо ты чемпион, либо никто. Все помнят историю, как сборная Советского Союза поехала впервые на Олимпиаду 52-го года в Хельсинки, что там было с советскими футболистами. Вопрос в том, как в СССР воспринимался чемпион: не только как победитель, а еще и как образец для подражания, как символ своей страны – символ того, что политическая система в СССР лучшая в мире. И это настолько долго культивировалось, что "заразило" и обратную сторону. Все стали считать, что если человек побеждает, то он являет собой некий идеал в политической жизни.

К сожалению, это еще есть и до сих пор. В частности, Игры в Сочи это очень наглядно продемонстрировали. Поражение сейчас воспринимается так: "Ну, ничего. Проиграли – и ладно, но вы молодцы, потому что сражались". А раньше это был страшная трагедия не только на спортивном уровне, но и на самом широком – на общечеловеческом, на политическом, на каком угодно. И чем быстрее спорт от этого отойдет, тем лучше будет для спорта и для спортсменов. Ведь большой спорт – это не только большие деньги, но это еще и большой вред для здоровья. Спортсмен, который принимает участие в серьезных состязаниях, много и теряет, и в первую очередь – свое здоровье. И как эти вещи сопоставить?..

Я думаю, что не лишено смысла заявление коллег по поводу легализации допинга. Я много раз слышал о такой позиции. Сам я не являюсь ее сторонником, но я готов с уважением к ним прислушаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, насколько аморально на нашем с вами веку выглядели поступки чиновников от спорта? Все мы поклонники Владимира Высоцкого, и помним, как даже его похороны были принесены в угоду примату лживой Московской Олимпиады 80-го года. И ни одной съемочной группы не прислали к Театру на Таганке. То есть была извращена гуманистическая суть спорта.

Юрий Векслер: Я согласен с этим утверждением. Но хочу сказать для меня важную вещь. В ФРГ порядка 10 тысяч спортсменов бывшей ГДР получают пенсию по инвалидности. Они – жертвы отлаженной системы допинга в ГДР, что сказалось на их здоровье. И когда я слышу про сравнение женьшеня с тем, что в человеческий организм вводятся гормональные препараты, вводится химия, специально разработанная фармацевтами субстанция, мне представляется это упрощением разговора. Вред здоровью спортсменов наносится колоссальный. Играют на их наивности. Я видел один опрос. Вы не поверите! Спортсмену сказали: "Если ты будешь применять допинг и выиграешь звание чемпиона мира или Олимпийских игр, но при этом ты будешь знать, что ты сразу умрешь от всего того, что ты принял, – ты согласишься на этот вариант?" 50 процентов ответов: "Да, я согласен". Потому что человеческая страсть к самоутверждению, в особенности у молодых, наивных людей, используется дельцами от спорта. И в их организмы вводится многое, чего мы не знаем, контроля здесь мало. Конечно, это криминальная сфера. А что с этим делать – я не знаю.

Александр Шмурнов: По-моему, в этом есть противоречие. Коль скоро 50 процентов спортсменов готовы на это, давайте оградим другие 50, у которых есть голова, объяснением простого факта: "Если ты не умрешь сразу, ты умрешь через 10 лет, ты подорвешь свое здоровье". И на это бросим свои силы. А гладиаторы пусть остаются. Я полагаю, что другого выхода нет. Мы не уведем деньги оттуда. Кстати, как только допинг легализуют – деньги начнут уходить, потому что остановится "гонка вооружений". В 24-м году была Олимпиада, которая не была ни политикой, ни суперэкономикой, ни криминальным бизнесом, который есть сейчас. Сокрытие допинга – самое криминальное, что можно придумать. И этим занимаются допинговые агентства. А как еще с ними бороться? Ни одного рецепта никто не предложил.

Андрей Кондрашов: Что касается вреда допинга для здоровья – я бы хотел возразить. Большой профессиональный спорт, – будь то игровые виды спорта, а уж тем более циклические, – абсолютно вреден для здоровья. И что более пагубно – запрещенная фармакология или сами физические нагрузки – это большой вопрос. Например, один из самых изнашивающих людей видов спорта, каким являются велосипедные гонки, где люди каждый день по восемь часов в седле, и это не прогулки, это действительно нагрузки. Тем не менее, велогонщики – одни из самых больших долгожителей в спорте. В 40 и даже более лет выигрывают самые большие соревнования! Фармакология очень часто помогает им продлить жизнь в большом спорте.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но это на какое-то время, а потом все это обрушивается.

Александр Шмурнов: А от чего умирает Марко Пантани? Не потому что он допинг принимает, а от психологических перегрузок.

Андрей Кондрашов: Я могу множество других примеров привести, когда и в 50 лет люди соревнуются на равных с 20-летними.

Александр Шмурнов: Так вот, мы задаем человеку этический вопрос: "Чего ты больше хочешь – спокойной жизни в 80 лет или бурной в 45?" Это странный вопрос. И у нас нет однозначного ответа на него. То есть когда мы кричим, что допинг – это ужасно, мы почему-то встаем изначально на позицию тех, кто считает, что нужно жить в своем горном ауле или в норвежской деревне 100 лет. А может быть, кто-то хочет жить иначе. Почему мы ему это запрещаем?..

Андрей Кондрашов: Как не вспомнить здесь пушкинского Пугачева: "Лучше один раз напиться крови, чем всю жизнь питаться падалью!"

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Гаврилович, то, что большой спорт превратился в крупнейший бизнес, может быть, такие астрономические суммы уже вовлекли и легкую атлетику, и ей уже нет пути назад? Вот коллега предлагает, чтобы, как в 21-м году, были любители: он же прыгает в высоту, он же плавает, он же ходит на лыжах.

Валерий Драганов: Конечно, и легкая атлетика, и бокс уже давно стали крупными бизнес-проектами. И все аксессуары там есть, как и в футболе. Трансферные рынки перегреты, стоимость боксеров или легкоатлетов зашкаливает.

Я хочу вернуться к очень опасному предложению о так называемой легализации допинга. Мир сегодня в интересах безопасности связан тысячами конвенций. В глобальном мире – угроза терроризма, голода, бактерий. Медицина едва справляется. И если кто-то считает, что легализация успокоит ситуацию, и все разойдутся в любительский спорт и в профессиональный, в терминах и событиях 50-летней давности, – это серьезное заблуждение. Денег станет еще больше, а спортивная борьба превратится практически в войну. А всякая локальная война, к сожалению, имеет тенденцию разрастаться. Не хотелось бы, чтобы за спортивными соревнованиями следовало применение каких-нибудь более страшных для человеческого здоровья угроз. Нет, никакой легализации! Наоборот, надо усиливать регламенты, вплоть до постановки вопроса: а нужны ли вообще в таком виде Олимпийские игры, чемпионаты мира? И может ли человечество себе позволить тратить колоссальные средства на Олимпиаду? Ведь мы не можем справиться с глобальными проблемами, которые касаются уже каждого, будь то африканские, будь то нынешний сирийские или, может быть, глобальное потепление, о котором сейчас меньше говорят. Про ядерную угрозу говорят, как о чем-то уже не сенсационном. Я против легализации.

Андрей Кондрашов: Я благодарю Валерия Драганова за то, что он нашу дискуссию перевел именно в это направление. Я имею в виду дороговизну. Какие-то совершенно баснословные бюджеты, финансы, денежные цифры, которые сопровождают спорт, и олимпизм в частности. Менее месяца назад я был на встрече журналистов с президентом Международной лыжной федерации, одним из видных деятелей Международного олимпийского комитета Жан-Франко Каспером. Лыжная федерация – это половина программы Зимних Олимпийских игр. Так вот, Сочинская Олимпиада сейчас поставила в тупик и заставила все международное олимпийское движение революционизироваться. Томас Бах сейчас думает над проблемой под названием "повестка дня агента-2020", как пересматривать все подходы, программу Олимпийских игр. Жан-Франко Каспер сказал о том, что зимние Игры в Пекине 2022 года будут, по сути дела, революционными в плане изменения олимпийской программы. Это было сказано намеками, но если это говорит первое лицо крупнейшей зимней федерации, значит, так тому и быть, с некоторыми поправками. Не будет скоростного спуска в горных лыжах. Супергигант – еще одна очень дорогая дисциплина – тоже под большим вопросом. Стоит под вопросом участие в Олимпийских играх северного двоеборья, которое было в программе Зимних олимпиад с самого начала. Изменится программа лыжных гонок, сноуборда и других видах спорта.

Александр Шмурнов: А причем тут дороговизна?

Андрей Кондрашов: 51 миллиард долларов – такова официально озвученная стоимость подготовки и проведения Сочинских Игр. Планка, поднятая нашими Играми, для будущих кандидатов на проведение следующих Игр оказалась такой высокой, что они отказались от своих заявок.

Александр Шмурнов: А о чем речь? Мы должны сейчас говорить: "Ребята, давайте не будем платить за Олимпиаду"? Давайте. Давайте не будем дорогую мебель делать, потому что это слишком дорого. Давайте заводам скажем: "Не производите дорогой одежды. Где-то дети недоедают". О чем мы говорим?!.. Есть нормальное развитие мировой экономики. Как можно убедить кого-то пролетарским путем отменить вложения в спорт, в экономику, в шоу-бизнес или еще во что-то? Это невозможно! Только законы могут так или иначе изменить сознание людей и направить, может быть, потоки в какие-то другие русла. Вы сделайте более популярным, допустим, любой гуманистический процесс, сделайте большую афишу. Не знаю, как заставить людей вкладывать в это деньги. Действительно, вокруг спорта крутятся гигантские деньги. И пока мы не изменим систему координат, они там и будут крутиться. Как мы их будем уговаривать? Я убежден, что легализация допинга заставит очень многих от спорта отвернуться. Мы накачали вниманием, в том числе телевизионным, деньгами и "гонкой вооружений" весь спорт. Тренеры уже начинают готовить чемпионов с 10 лет, потому что это единственный способ заработать этому тренеру на старость. Мы всех уже накачали тем, что нужно выиграть Олимпиаду.

Андрей Кондрашов: Мне кажется, политизированность будет на порядок меньше любых крупных соревнований, и Олимпиад в первую очередь, если так называемый командный зачет исключить, вообще о нем не вспоминать.

Александр Шмурнов: А кто помешает мне его посчитать? Тот же пролетарский лозунг. Как его исключить?

Андрей Кондрашов: Я попытался дать совет, чтобы спасти Олимпийские игры.

Владимир Кара-Мурза-старший: Запретами ничего не добьешься.

Александр Шмурнов: Восемь медалей в синхронном плавании, 8 – в сноуборде, 12 – в бобслее… Это сделано в угоду политикам, которые могут бороться за то, чтобы одна система обыграла другую. Я бы вообще оставил олимпийскими игровые виды спорта, а остальные сделал любительскими.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, можно ли мерами, которые предлагают коллеги, понижением градуса зашкаливающего коммерциализации спорта вернуть его в "золотой век", когда все было на энтузиазме и никто не помышлял о допинге?

Алексей Кузнецов: Трудно сказать, можно ли это сделать такими мерами. Ведь спорт сам очень активно всегда стремился к тому, чтобы получить какие-либо деньги. Первые Олимпиады проходили, что называется, из милости, их пытались включить в международные выставки, пристроить к каким-то другим мероприятиям. А потом Хуан-Антонио Самаранч постепенно это развил, первой Олимпиадой, где официально разрешалось использование коммерческой рекламы, были летние Игры в Лос-Анджелесе 1984 года – и действительно, большие деньги стали идти в спорт. Мне кажется, если подходить к олимпиадам как к Сочинской, то есть взять заведомо место, где зимний спорт никогда не был серьезным делом, построить там огромное количество сооружений, – тогда там и будут такие бешеные расходы. А если это проводится в современном горнолыжном курорте, где есть вся инфраструктура, – в Гренобле, Альбервилле. Лиллехаммере, – там расходы будут гораздо меньше.

Олимпийская программа растягивается, как резиновая, с безумным количеством новых видов спорта – это тоже никуда не годится. Все-таки давно пора делать отсечение лишних видов, подходить к этому более конструктивно, более серьезно. В противном случае это безумное разрастание финансовых потоков приведет к тому, что Олимпиаду провести никто не захочет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как западногерманская общественность воспринимает ситуацию, когда Россия в очередной раз выглядит как "черная дыра", куда проваливаются и деньги на Олимпиаду, и все законы о недопущении допинга? Сегодня она в очередной раз теряет свою репутацию?

Юрий Векслер: Я не готов подписаться под таким заявлением. У нас достаточно сдержанные реакции. Хотя они критические по отношению к тому, как реагируют в России. Мы с вами ждем решения в Монако. А немецкая печать написала о том, что банк ВТБ не продлил свой спонсорский контракт. А банк этот в основном государственный. И многие комментируют это как "выкручивание рук" господину Себастьяну Коэ, потому что в словах Владимира Путина слышится еще одна важная вещь: он очень не хотел бы скандала с запретом на участие в Олимпиаде в Пекине. Я слабо верю в то, что Российскую легкоатлетическую федерацию дисквалифицируют.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, какие вы видите сценарии развития ситуации?

Александр Шмурнов: Наверное, надо вслушаться в слова Путина, потому что он немножечко повернул и отношение к Мутко. Мы видели, что и Мутко начал реагировать. И я полагаю, что это путь компромисса, который единственный и остается. Потому что превращать эту историю в "допинговую войну" не захочет ни Россия, ни Соединенные Штаты.

Андрей Кондрашов: Я тоже думаю, что терять такую мощную спортивную державу, как Россия, невыгодно ни легкоатлетической федерации, ни Международному олимпийскому комитету. На мой взгляд, худший для нас вариант – это все-таки дисквалификация, но с испытательным сроком.