Original Material
Пришли за Шлосбергом
О новых репрессиях – Лев Шлосберг, Геннадий Гудков, Сергей Иваненко, Лев Пономарев, Илья Яшин, Борис Вишневский, Александр Тарнавский
Члена Федерального совета партии "Яблоко" Льва Шлосберга зверски избили после его статей о гибели в Донбассе псковских десантников. Покушавшихся не нашли, дело закрыто. Пауза. 24 сентября Псковское областное собрание депутатов лишило Льва Шлосберга депутатских полномочий. 41 – за, 3 – против. Постановление подготовили представители всех фракций – представители "Единой России", КПРФ, ЛДПР, "СР", – вся "партия Путина".
Интересно, что прокуратура не требовала лишить Шлосберга мандата за выступление в суде в качестве представителя НКО "Возрождение", а федеральный закон не дает депутатам такой юридической возможности. Но грязное дело сделано. Впереди теперь суды. И до выборов нового состава Псковского собрания – меньше года.
В Костроме будет решаться вопрос о продлении ареста начальника штаба ПАРНАСа на выборах в Костромской области Андрею Пивоварову. Его обвиняют в неправомерном доступе к базе данных полиции. Правозащитные НКО день за днем разоряют штрафами за нерегистрацию в статусе "иностранных агентов".
Новую волну репрессий против политической оппозиции и правозащитников в России обсудят бывший депутат Госдумы РФ Геннадий Гудков, заместитель председателя партии "Яблоко" Сергей Иваненко, зампред Партии народной свободы (ПАРНАС) Илья Яшин, глава движения "За права человека" Лев Пономарев, депутат Заксобрания Санкт-Петербурга Борис Вишневский, депутат Госдумы Александр Тарнавский ("Справедливая Россия"), корреспондент Радио Свобода Виктор Резунков. Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии Сергей Иваненко, заместитель председателя партии "Яблоко", Лев Пономарев, руководитель движения "За права человека". Мы говорим для начала сегодня о событии, которое произошло не в Москве, а в Пскове. Псковское областное собрание депутатов одобрило постановление о досрочном лишении депутатских полномочий главы фракции партии "Яблоко" в собрании Льва Шлосберга. За это решение проголосовал 41 депутат, трое против.
Я отмечу, что этот законопроект разработали депутаты от фракции "Единая Россия", КПРФ, ЛДПР и "Справедливая Россия". Прокурор Псковской области Сергей Белов требовал просто принять меры воздействия к Льву Шлосбергу за участие в суде по делу автономной некоммерческой организации Центра социального проектирования "Возрождение", в то же время он не требовал напрямую лишения мандата. Вот это явно знаковое событие, оно уже вызвало бурю комментариев в интернете. Я думаю, что и независимая пресса достойно откликнется на это событие. Мы поговорим с теми, кто причастен к этому, поговорим о том, что происходит сейчас с правозащитными организациями, поскольку на них власти тоже очень активно давят.
Я вижу, что Лев Шлосберг у нас на связи, понимаю, что эти вопросы уже были заданы, но тем не менее, не могу не повторить. За что вас так "коллеги-депутаты" сегодня возили лицом по этому самому залу заседаний, фигурально выражаясь?
Лев Шлосберг: Я думаю, моим коллегам по собранию было некомфортно находиться со мной в одном помещении, в одном пространстве. Их смущала политическая конкуренция одного человека с другими оценками, с другими убеждениями, с другими взглядами. У этих людей оказался крайне обостренный порог неготовности к дискуссии, к иному мнению, к инакомыслию как таковому.
Сейчас можно говорить о формальном поводе, который я им предоставил, пойдя в суд, но при этом суды первой инстанции признали законными мои полномочия, отлично зная, кто я и где я работаю, я об этом сам говорил. Затем произошла иная судебная оценка. Но участие в судебном процессе, не бандитский воровской сход, а в судебном процессе, не является основанием для лишения депутата полномочий досрочно.
Им не нужна была законность, им нужна была любая зацепка для того, чтобы избавиться от присутствия одного из 44 депутатов в областном собрании. Они сегодня для себя технически эту задачу решили.
Соответственно, в понедельник 28 сентября я подам заявление в Псковский городской суд и буду обжаловать это постановление. Я считаю нашу позицию законной, обоснованной, позицию собрания незаконной и необоснованной. В суде мы будем выяснять наши отношения.
Михаил Соколов: Вы действительно рассчитываете, что в России еще остался суд, способный решать такие вопросы?
Лев Шлосберг: В России есть суд, есть здание, на котором написаны три буквы – "Суд". Никакого другого места, куда можно идти для цивилизованного разрешения споров, не существует. Я когда прихожу в суд, я все время говорю: уважаемый суд, обращаюсь к судье "Ваша честь", излагаю свои аргументы. Организатором той юридической провокации явился тот же самый человек, который сейчас организовал провокацию с лишением меня мандата. Юридическое обеспечение делалось на одной и той же очень грязной кухне. Поэтому ничего кроме суда сейчас нет, будем отстаивать наши права в суде.
Михаил Соколов: Чувствуете ли вы поддержку своих избирателей? Некоторые из тех, кто мне писал, спрашивали, почему те, кто вас избирали, не вышли к Законодательному собранию, не выступили.
Лев Шлосберг: Ситуация на самом деле не совсем такая. Люди откликаются, у меня переполнен телефон смс, звонкам, почтовый ящик тоже переполнен письмами, люди звонят, люди выражают свое отношение. Сегодня в течение нескольких часов перед входом в псковский Дом советов стояли одиночные пикеты – это наши избиратели, избиратели "Яблока", это депутаты от "Яблока", избранные в представительные органы местного самоуправления Псковской области. Некоторые люди приехали за 200 километров, чтобы постоять в этом одиночном пикете.
Это сегодня наше псковское, российское гражданское общество, люди откликнулись. Я думаю, то понимание, которое сегодня люди увидели в целом от этой ситуации, не в пикете дело, а именно в общественном восприятии этого события – это восприятие очень серьезное, и общество восприняло его, восприняло его очень близко к сердцу, даже ближе, чем я мог предполагать.
Я вообще не рассчитывал, никак не прогнозировал ту или иную общественную реакцию – это не входило в голову, голова была занята совершенно другим. Но в течение последних двух дней я чувствую сильную общественную поддержку. Я знаю, что это избиратели, которые за нас голосовали, я знаю, что это люди, которые пришли к нам после выборов, это люди с абсолютно твердой позицией, их невозможно сбить с толку, запудрить им мозги каким-нибудь информационным мусором. Это настоящее гражданское общество. Я очень благодарен этим людям, я горжусь этими людьми. Вообще горжусь тем, что у нас такие избиратели, такие граждане.
Михаил Соколов: Вы собираетесь, тем не менее, продолжать свои депутатские обязанности?
Лев Шлосберг: Да, любой гражданин может быть защитником прав любого гражданина – это записано в законе. Я все те обращения, которые ко мне пришли как к депутату областного собрания, буду исполнять как гражданин, председатель регионального отделения "Яблока", просто мои письма будут на другом бланке, но я буду выполнять все эти обязательства перед людьми. Все эти пять лет, на которые я был избран депутатом областного собрания гражданами, этот весь срок будет отработан для жителей Псковской области.
Михаил Соколов: Вы говорили о роли губернатора Турчака в такой репрессии против вас. Я подозреваю, что без отмашки сверху, без помощи из Москвы, из Администрации президента, из других структур вряд ли все депутаты дружно, за исключением двух человек, так бы смогли тайно проголосовать против вас. У вас есть какое-то ощущение, что этот спектакль был срежиссирован не из администрации вашего губернатора, а из Москвы?
Лев Шлосберг: Нет, я абсолютно убежден, что вся эта афера – это псковская афера, это кухня губернатора Турчака, его политическая кухня, его стряпчие. Эти люди сегодня полностью контролируют псковский региональный парламент. Они даже не контролируют, они им управляют. Фактически парламента нет, есть кнопки, и этими кнопками управляют совершенно другие люди.
Я не вижу в этом никаких московских участий, никаких специальных указаний из-за, скажем так, Кремлевской стены или с Охотного ряда представителям партий здесь в Пскове. Я предполагаю, что общение внутрипартийное между Москвой и Псковом могло быть. Я не вижу здесь какой-то заранее спланированной межпартийной интриги. Просто перед людьми в Пскове была поставлена совершенно конкретная задача, конкретный выбор: или вы с действующей властью, или вы будете там, где будет Шлосберг. Соответственно, для этих людей нет ничего важнее, чем корочки мандата депутата Псковского областного собрания, ради которых они готовы на все.
Я могу сказать, что есть вещи, которые намного важнее мандата депутата. Мандат депутата – это следствие голосования на выборах, а гражданская позиция не покупается, она не принадлежит никакой должности, она не связана ни с каким статусом, эта гражданская позиция не подлежит никакой девальвации. Никакие решения, никакие постановления Псковского областного собрания депутатов в тысячной доле не способны повлиять на мою гражданскую позицию. Они в полном смысле слова ничтожны.
Михаил Соколов: То есть получилось так, что можно критиковать войну на территории Украины, но нельзя трогать губернатора Турчака – таков урок.
Лев Шлосберг: Я могу сказать: нужно трогать губернатора Турчака за все причинные и уязвимые места. Я надеюсь, что история с Республикой Коми не последняя в Российской Федерации, дойдет очередь и до других действующих лиц и исполнителей.
Михаил Соколов: Спасибо большое. Я надеюсь, что мы не последний раз здесь беседуем по скайпу и вы к нам еще приедете. Хочу вам передать поддержку многих наших слушателей, они говорят, что они с вами, – это люди из России, из Украины. Надеюсь, что эта поддержка вам поможет сейчас.
Сергей Иваненко, как партия теперь собирается действовать, поддерживать Льва и так далее?
Сергей Иваненко: Разумеется, мы будем Льва Марковича поддерживать, тут даже вопросов нет. Лев Маркович 20 лет в партии, он стоял у истоков, практически с первого дня работает, добивается серьезных результатов в области. Псковская область не самая демократичная, не самая ресурсная, депрессивная. То, что партийная организация уже ряд лет добивается серьезных результатов, в 2011 году преодолели барьер на выборах, в результате этого преодоления барьера, голосования избирателей Лев Шлосберг и является депутатом Законодательного собрания. Буквально две недели назад состоялись муниципальные выборы, опять Шлосберг показал там хороший результат, провел пару десятков депутатов в муниципальное собрание.
Конечно, это заноза для Турчака, для всех депутатов от четырех партий. Мы будем вести судебный процесс. Есть надежды некоторые, Лев говорил об этом, по прецедентам решений псковского суда городского, может быть, там нам удастся это все восстановить. Если нет, будем идти дальше по судебной линии. Потому что действительно нет никаких других вариантов.
Михаил Соколов: Закон в данном случае, который формально не предполагает возможности лишить депутата областного собрания его полномочий, за то, что он сходил в суд.
Сергей Иваненко: Вы знаете, "закон" сейчас в России не модное слово. Чем Путин руководствуется, он даже об этом прямо сказал. Между прочим, я не так давно прочитал, что в 2011 году, в год выборов, на заседании в Торгово-промышленной палате один из бизнесменов обратился к нему и сказал: вот есть такая фраза "для своих – все, для чужих – закон", как вы к этому относитесь? И Путин сказал, что он полностью поддерживает это, и более того, он этим руководствуется в своей работе. Так они и действуют, закон тут не имеет отношения.
То, что они попирают закон, это никого не интересует. И даже неинтересно им, что будет это решение отменено судом, им важно сейчас осуществить политическую и личную расправу над Львом Шлосбергом. Как сказал один из выступавших там, их сердца бьются в унисон, всех этих четырех партий, а Шлосберг выпадает.
Михаил Соколов: Надо преподать урок.
У нас на линии сейчас Геннадий Гудков, в прошлом депутат Государственной Думы, к сожалению, сейчас не депутат по тем же причинам, тоже такое же показное дело в Государственной Думе, лишение мандата. Что вы думаете и каковы перспективы судиться в России за восстановление своих прав?
Геннадий Гудков: Во-первых, вечер не добрый, потому что то, что происходит, будет иметь тяжкие последствия для России, для российских граждан, для российского народа. Вообще по большому счету это полный беспредел, попрание конституции. Я написал в "Твиттер", что режим действует уже давно за гранью закона. Думать, что граждане, которые сейчас будут раздавлены, смяты кризисом, будут действовать в белых перчатках и исключительно в строжайших требованиях наших идиотских некоторых законов, абсолютная наивность. Потому что власть показывает, что законов нет, конституции нет, можно попирать все что угодно. Что за бред они придумали: участие в суде есть давление на суд. Мы что, не знаем, что они делают с судьями, наша власть? Мы что, не знаем, как их на ковер вызывают? Мы что, не знаем, как они по струнке стоят при телефонных разговорах? У меня есть один знакомый судья в Московской области, он чуть инфаркт не получил, сердечный приступ, когда ему объяснили, что с ним будет, если он не будет слушаться начальство и выносить те приговоры, которые он считает нужным, а не те, которые ему говорят. Это полный бред, это полный беспредел, это расправа политическая.
Совершенно очевидно, что Турчак – это всего лишь приводной ремень, а со Шлосбергом расправились за то, что он сообщил о гибели десантников и придал этому всемирную известность. Какой там местный фактор, какой там местный парламент, все это бред. Конечно, это позиция Кремля. Турчак мог, конечно, спровоцировать эту позицию, но не более того. Совершенно очевидно, это решение федерального центра.
Я очень сильно сомневаюсь в наших судах, к сожалению, я видел, что наши суды боятся слово возразить власти. Судья Верховного суда, у которого много работ написано, студентов учит, вроде неплохо жизнь прожил свою, и он так тихо говорит представителю Госдумы, когда по мне вопрос шел: "Предоставляйте другие доказательства". Тихо сказал, но все услышали. Что с ним сделали до утра, я не знаю, только утром у него все сошлось, все карты легли как надо. Вот это давление называется. То, что сейчас происходит в судах, расправа политическая – это и есть давление на суд. За это надо судить, лишать должностей, сажать в тюрьму.
Когда-нибудь это будет, недолго осталось ждать. Потому что то глумление, которое допускает сегодня власть над российским законом, над народом, на его интересами, над законными представителями, Шлосберг избран народом, кстати говоря. То, что вы говорите, что я, к сожалению, не депутат – это по версии "Единой России" я не депутат, а по версии народа я и сейчас депутат, 202 тысячи за меня проголосовало, в отличие от безликой бездарной серости агрессивного послушного большинства, которое двух слов связать не может. Шлосберг молодец, боец, патриот, настоящий мужик.
Я думаю, "Яблоко" можно поздравить с рождением еще одного федерального политика в их рядах – это очень может быть неплохой результат, может быть, это главный результат на сегодняшний день в политической карьере Льва Шлосберга. Я желаю, чтобы он не складывал руки, шел вперед, боролся. Не может режим, который опирается на ложь, на провокации, на неуважение к конституции, на поругание закона, на превращение в посмешище судов и так далее, не может он долго существовать.
Я знаю, что будет много истерик в определенных инстанциях, но я скажу, что, к сожалению, сегодняшнее заседание парламента, я делаю вывод, что большинство депутатов Российской Федерации способны на любую санкционированную власть подлость. Пусть они себя чувствуют подлецами. В том числе меня умиляет псевдооппозиция, какие они коммунисты, какие они справедливороссы, левоцентристские партии – это кивалы, это люди, которые подмахивают партии власти. Я всегда говорил и продолжаю говорить, что холуй подлее своего хозяина.
Там есть "партия жуликов", которую мы все прекрасно знаем, но когда партии называет себя оппозицией, ведут себя хуже, как полицаи и немецкие оккупанты, немецкие оккупанты не позволяли себе опускаться до таких подлостей, как это делали их полицаи, предатели. У меня такое впечатление, что у нас одна партия, она может называться по-разному, она давно уже срослась с властью, там уже уровень моральной нравственности настолько ниже плинтуса, ее вообще нет, просто нет, и вот эти люди нам начинают рассказывать, как нужно любить родину, как мы поднимаемся с колен, эти люди прописывают нам какие-то законы, эти люди обвиняют кого-то в предательстве родины. Они сами предатели, потому что они предали конституцию, они предали российский закон, они предали своих товарищей. И вот эта шатия-братия называет себя депутатским корпусом.
Михаил Соколов: У нас на линии Виктор Резунков, наш корреспондент, который был на этом заседании. Если коротко, ваши ощущения человека, который побывал в учреждении, называемом парламент, эта атмосфера, что вы почувствовали?
Виктор Резунков: Мне она напомнило партийное заседание советских времен, в какой-то степени судилище над диссидентами. Посыл, который был задан местным единороссом Алексеем Севастьяновым заключался в том прежде всего, что Лев Шлосберг является другом Госдепа – это было сказано неоднократно. И это было, кстати говоря, сказано накануне визита в Соединенные Штаты Америки Владимира Путина.
Михаил Соколов: Значит он не получил новые инструкции. У меня есть небольшое интервью с этим депутатом Алексеем Севастьяновым, давайте покажем сюжет Андрея Королева, чтобы люди услышали "народного избранника" от "Единой России".
О новых репрессиях – Лев Шлосберг, Геннадий Гудков, Сергей Иваненко, Лев Пономарев, Илья Яшин, Борис Вишневский, Александр Тарнавский
Текст скопирванwidth px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:05:41 Скачать медиафайлМихаил Соколов: Лев Пономарев, как вы видите, вот такие замечательные люди, как этот депутат, решают судьбу мандата, который был дан народом Льву Шлосбергу? Как это все выглядит, в конце концов? Есть же права избирателей, есть какие-то представления хотя бы минимальные о том, какая должна быть демократия и народовластие? То есть уже не обращают внимания ни на что.
Лев Пономарев: Здесь мы рассматриваем случай удачный. Лев Шлосберг стал депутатом, там есть еще депутаты местные. Наоборот мы наблюдаем ситуацию исключительную для современной России. А так люди, принадлежащие оппозиции, не проходят на очень ранней стадии, их не регистрируют. Поэтому здесь заслуга самого Льва, просто видно, что он очень сильный человек, умный, не радикальный. У него продумана уже защита, тщательно продумано каждое слово, которое он говорит. Такие люди побеждают иногда. Я надеюсь, что у него большая впереди политическая судьба, так что пожелаем ему этого.
Михаил Соколов: У нас появился на связи еще один участник этого заседания делегат "Яблока", в Пскове побывавший, Борис Вишневский.
Борис, мне очень хочется ваше журналистское впечатление услышать от этого заседания. То, что я успел увидеть в трансляции, – это какой-то был апофеоз ненависти. Откуда такая ненависть у этих людей, что им делить со Львом Шлосбергом? Кто-то из них к бюджету прилип, кто-то прилип к какой-то должности. Чем он их так разозлил?
Борис Вишневский: Тем, что он существует и так себя ведет, и тем, что он делает то, что они делать не могут, не умеют, не способны себе позволить, что им делать запрещено. Это ненависть людей непорядочных к человеку порядочному. Это известный психологический инстинкт, когда люди неприличные яростно ненавидят людей приличных за то, что они не такие, как они. То, что я сегодня видел своими глазами, конечно, это такой апофеоз ненависти, это коллективное излияние этой ненависти, ее трансформация в лишении Шлосберга мандата, причем с таким злорадным наслаждением: вот наконец-то они получили возможность ему отомстить, свести с ним счеты.
Все попытки словесно его уязвить на предыдущих заседаниях псковского собрания депутатов ничем не заканчивались, Лев всегда сильнее их в полемике, аргументами они парировать ему не могут, грубо говоря, выиграть партию у него не способны, зато они способны просто взять и ударить его шахматной доской по голове. Это они сегодня собственно и делали, все это было абсолютным беззаконием. Абсолютно не скрывалось, что юридические аргументы не имеют ни малейшего значения. Выступления всех этих дежурных ораторов псковского собрания, как выяснилось, которые один за другим на Шлосберга выскакивали, уж как не знаю кто на поводке по команде "фас", а команда была совершенно очевидна, сводились к одному и тому же: ах, как мы его ненавидим, как он нам неприятен, надо лишить его мандата за его убеждения, за действия, за его поступки. Причем тут закон? Закон тут абсолютно не причем.
Я, выступая на заседании, говорил о коллективном обращении 12 депутатов питерского Законодательного собрания, которые меня уполномочили просить слово сегодня на этом акте политической расправы, еще раз там повторил юридические соображения, которые опять же не позволяли лишить Шлосберга мандата. Они выслушали все это с яростью и с бешенством, поскольку возразить этому невозможно, начались крики: а кто вы вообще такие, что приезжаете к нам и начинаете нас учить, у нас есть свои юристы, читайте наши законы. Примерно так это все происходило. Я сказал этим господам, что если чем они и останутся в истории после этого заседания, только тем, что лишили Шлосберга мандата, больше о них никто никогда не вспомнит.
Конечно же, пришлось им еще раз напомнить, что даже если бы факт представительства Шлосберга в суде был бы незаконным, это ни в коей мере не является основанием, чтобы лишить его депутатского мандата по федеральному закону. Не говоря уже о том, что и суд первой инстанции, и прокурор признали его полномочия как представителя, то есть сочли это законным участием. Суд второй инстанции законного участия не признал, к участию его не допустил, значит он не участвовал, то есть тоже ничего не нарушил. Но эта простая логика абсолютно была непонятна тем гражданам, которые сегодня сидели на заседании псковского собрания, одержимые буквально одной, но пламенной страстью наконец-то посчитаться с человеком, который лучше их, чище их, умнее, честнее и порядочней.
Михаил Соколов: У меня вопрос от Егора, он пишет: "Ничего не изменилось в России. Что может сделать один нормальный человек среди агрессивно послушного большинства? Ни хорошего закона провести, ни заблокировать проведение плохо. Может быть, пора уже играть в демократию в государстве, где и население за свои права не борется?"
Сергей Иваненко: Очень хороший вопрос, я как раз хотел об этом сказать, об уроках этого дела и не только этого дела. На самом деле тот факт, что 41 человек с таким ожесточением осуществляют такую политическую расправу, как раз и говорит о том, что депутат Шлосберг имеет в Пскове и не только в Пскове большое значение. Это лишний раз доказывает, что в выборах надо участвовать, даже когда у вас есть один депутат в Законодательном собрании. Буквально свежий пример: Сергей Митрохин, который сегодня стоял в пикете в Пскове, он был единственным депутатом, Евгений Бунимович еще от партии "Яблоко" в Мосгордуме, их там было 35 человек. Тогда была Мосгордума органом, о котором говорили. Сколько прошло лет, там нет ни одного депутата и не существует этого собрания.
Михаил Соколов: Жив был Борис Немцов, все говорили каждую неделю про Ярославскую думу, что он там сделал, как боролся с коррупцией.
Сергей Иваненко: Вывод из этого: безусловно, надо не играть в демократию, а бороться за победу. Один даже депутат – это много, если он честный, принципиальный, если у него есть гражданская позиция. Потому что у него есть право запроса, потому что ему обязаны отвечать по существу, потому что он может об этом писать в своей газете, единственной газете, которая писала о причастности Турчака к делу об избиении Олега Кашина. И сейчас будет писать о том, что человек, который арестован уже в Коми, 7 лет проработал на семейном предприятии Турчаков, завод "Ленинец" закрытый. Это безусловно нужно делать, нужно бороться. Уныние – это страшный грех по всем христианским и не только христианским обычаям, надо бороться. Второй урок, который нужно сделать. Я напомню 2011 год, не просто потому, что у нас какой-то затянувшийся спор, а потому что так делать нельзя. Помните это знаменитое движение "Нах-нах" – это как раз было к 2011 году, голосуй за кого угодно, кроме "Единой России". Посмотрите, что происходит, что такое КПРФ, что такое "Справедливая Россия", про ЛДПР и так все знали, хотя призывали в том числе и за них голосовать.
Михаил Соколов: Есть такое ощущение, что создалась партия Путина, которая во всем поддерживает.
Сергей Иваненко: Это в определенном смысле момент истины для тех людей, которые, может быть, по объективным причинам питали какие-то иллюзии. Но теперь все иллюзии должны развеяться, все маски сброшены, все достаточно очевидно. Через год выборы, в том числе в Законодательное собрание Пскова. Безусловно, Лев будет бороться, он будет бороться за мандат в Законодательном собрании, за процент для нашей партии на парламентских выборах. Очень многое зависит от того, как мы поведем себя в этот год.
Михаил Соколов: Я хочу процитировать выступление вашего лидера Сергея Митрохина после этого заседания, когда он был в Пскове. Это очень важная информация, она нам поможет.
Сергей Митрохин: Я хочу подчеркнуть, что ответственность за этот позор несет не только "Единая Россия", есть еще фракции, которые почему-то все время себя называют оппозиционными, но они, как мы сегодня видели, являются такими же марионетками, как "Единая Россия", – это КПРФ, это "Справедливая Россия", это ЛДПР. До всех этих фракций была донесена ситуация на федеральном уровне, я говорил с федеральным руководством КПРФ, "Справедливой России", передавал позицию в ЛДПР, была донесена информация об их политической ответственности за их голосование. Эта политическая ответственность состоит в следующем: мы делаем еще один вывод о том, что все они являются марионетками не только Администрации президента на федеральном уровне, они все являются марионетками таких ничтожных криминальных личностей, как губернатор Псковской области Турчак, который совершенно очевидно по всем признакам причастен к уголовному преступлению, он является заказчиком избиения журналиста Кашина. Именно об этом Лев Маркович написал в своей газете, именно за это его сегодня лишили полномочий депутата и ни за что другое.
Михаил Соколов: У нас на телефоне Александр Тарнавский, депутат Государственной Думы, фракция "Справедливая Россия". Скажите, пожалуйста, почему ваша партия так отнеслась к этому событию, лишают оппозиционного депутата полномочий, равнодушно? К вам обратилась другая партия, ваши депутаты, тем не менее, в Пскове проголосовали за лишение полномочий. Вы забыли, как Геннадия Гудкова лишали полномочий в Государственной Думе?
Александр Тарнавский: Я не руководство партии, у меня есть своя личная позиция, я готов ее высказать. Я отношусь к этой ситуации следующим образом. Я трижды ходил на выборы, и так получилось, что трижды без админресурса. Я, по-моему, единственный депутат в Московской городской думе, который выиграл выборы против списка Лужкова. Так получилось, что у меня дочь пытались украсть и так далее, то есть я знаю, что это такое. Я могу лично сказать в отношении Льва Шлосберга. "Яблоко" в жесткой оппозиции к власти, мы в оппозиции к власти, но мы занимаем другую позицию, вы ее можете не воспринимать, можете критиковать, ругать, но вы ее должны уважать, потому что мы разные политические партии, мы боремся за разные вещи.
Самое главное, если ты в оппозиции, будь трижды аккуратен в своих действиях. Я сегодня на лентах увидел, что Лев Шлосберг будет обжаловать это решение, правильно делает, нужно идти в суд. Радио Свобода и другие каналы расскажут о том, правовое это было решение или нет. Самая скандальная вещь не правовая – это освобождение по УДО Васильевой. Но иногда власть так или иначе реагирует. Я предлагаю всем оппозиционерам быть крайне аккуратными. Я не видел документов в отношении Льва Шлосберга, но то, что было на лентах, его пытаются лишить мандата, поскольку он был представителем по какому-то уголовному делу. Такая ситуация, когда для друзей все, для оппозиции – закон. Я уже давно аккуратно отслеживаю свои действия и стараюсь в таких ситуациях не попадаться. Если мы идем в лобовую, то значит мы за собой не следим, но занимаемся политическим пиаром. Поэтому надо решать, что и как делать, либо публично пиариться в политическом плане, либо оставаться в парламенте региональном, местном, муниципальном. Я предлагаю действовать и так, и так – это право партии и политиков.
Сергей Иваненко: Это тоже одна из иллюзий, формула "друзьям – все, врагам – закон", она неверная. Потому что при такой формуле просто закона нет. Случай с Васильевой, о котором вы говорили, – это грубое попрание закона. И случай со Шлосбергом, в законе есть исчерпывающий перечень оснований, по которым лишаются мандата. Первое – это хранение денег за рубежом. Уверен, что в псковской думе есть фигуранты. Не нашли и не нашли. Второе основание – это когда человек выходит из фракции. И третье основание, когда он вступает в другую фракцию. Любой юрист, который окончил первый курс юридического института, уже знает это.
Михаил Соколов: Мы слышали, что он не патриот, Госдеп и так далее. Люди не стеснялись, вот что поразительно.
Сергей Иваненко: Господин, который с трудом подбирал слова, он высказал суть дела. "Причем здесь закон?" Еще раз подчеркну, это формула Муссолини, Франко, парагвайского диктатора Стресснера.
Михаил Соколов: И Путина теперь.
Сергей Иваненко: Теперь Путина. Никакого отношения к закону это не имеет.
Михаил Соколов: Лев, я знаю, что вы много ходите по судам в связи с наездами на НКО, и на вашу тоже, попали на большой штраф за этот закон, за который, кажется, и "Справедливая Россия" вместе с остальными партиями Путина проголосовала. Зачем же им нужны НКО, которые за права человека борются. Человек из власти пытается вас тоже научить, что надо быть осторожным, тихим, не высовываться, тысячу раз посчитать все.
Лев Пономарев: Видно, что произошла трансформация всех системных партий, она произошла после оккупации Крыма. Это явление, которое имеет политическое значение для нашей страны, но в каком-то смысле вообще должно изучаться психиатрами. Я читал исследование психиатров, они говорят – происходит зомбирование с основных каналов телевидения.
Михаил Соколов: Уже изучали. Если помните, в 1933 году в Германии были запрещены все политические партии. А для начала сначала коммунистов, а потом социал-демократов решениями Рейхстага лишали мандатов, а потом принимали своим замечательным большинством решение. Те, кто состояли в других партиях, очень легко вошли в нацистскую партию, голосовали за все агрессии, аплодировали.
Лев Пономарев: Исторический пример, конечно, нацистская Германия, другого нет.
Михаил Соколов: Илья Яшин, зампред партии ПАРНАС. Давайте Илье дадим высказаться, во-первых, по делу Шлосберга, а во-вторых, у вас есть свой политзаключенный господин Пивоваров, которого взяли на выборах в Костроме и шьют ему дело, я бы сказал так, из пальца высасывают.
Илья Яшин: Это, к сожалению, не первый наш политзаключенный. Сидит уже не первый год Кривов по "Болотному делу", член ПАРНАСа возбуждаются все новые уголовные дела в регионах. Недавно был осужден по 282 статье наш товарищ Дмитрий Семенов в Чебоксарах за то, что он сделал перепост карикатуры на Медведева, его приговорили к 155 тысячам рублей штрафа, он получил судимость по тяжелой статье. Возбуждено уголовное дело по 319-й статье на руководителя рязанского регионального отделения ПАРНАСа Юрия Богомолова, которого обвиняют в том, что он написал экстремистский текст про российских судей, смысл обвинения в том, что он их назвал людьми без чести.
Конечно, Андрей Пивоваров, который находится за решеткой, которому грозит длительное тюремное заключение, на него навесили несколько статей, его обвиняют в доступ к охраняемой законом информации, в подстрекательстве к превышению судебных полномочий. Появилось новое уголовное дело, его обвиняют во взятке. Притом никаких доказательств его вины в деле как не было, так и нет, никаких серьезных улик, ничего у следствия по большому счету нет. И сейчас следствие идет исключительно вокруг того, чтобы оказывать давление на свидетелей, оказывать давление на фигурантов этого дела, оказывать давление на самого Андрея.
Уже два месяца Андрей находится за решеткой, завтра в Костроме будет новый суд по мере пресечения, следствие ходатайствует о продлении заключения Андрея под стражей еще на два месяца. В общем, очень тяжелая ситуация. Андрей фактически взят в заложники. Он был взят в заложники еще летом, до регистрации нашей партии на выборах. Мы расцениваем это как такое политическое давление на нашу партию. Очень сложно заниматься политикой, когда власть просто берет заложников, угрожает им длительными тюремными заключениями. Но мы в свою очередь постараемся сделать все, чтобы Андрея вытащить. Сегодня мы собрали поручительства за Пивоварова, которые завтра будут в суде, Дмитрия Гудкова, депутата Государственной Думы, Людмилы Михайловны Алексеевой, Валерия Васильевича Борщева, Михаила Касьянова. Будем добиваться того, чтобы суд изменил меру пресечения на не связанную с заключением под стражу. Нет ни одного основания, чтобы человека гнобить за решеткой.
Михаил Соколов: Илья, по делу Шлосберга у меня короткий вопрос: вы Льва Марковича готовы поддержать, например, на выборах в Государственную Думу? "Яблоко" его выдвинет, а вы тоже как-то поможете?
Илья Яшин: По округу, я думаю, это абсолютно обсуждаемый вопрос. Лев Маркович один из уважаемых людей в "Яблоке". Он в свое время, кстати, голосовал против моего исключения из "Яблока". Человек несомненно достойный, человек, который оказал мне очень большую помощь в подготовке доклада "Путин. Война", который мы дописывали, который не успел Борис Немцов закончить.
Лев Маркович несомненно один из самых уважаемых российских парламентариев. То, что с ним сегодня произошло, – это откровенный произвол, который если нарушает букву идиотских российских законов, то точно не нарушает дух российской конституции. Не депутаты назначали Льва Шлосберга в Псковскую областную думу, его назначили туда избиратели, которые доверили ему представлять их интересы в думе. С какой стати депутаты берут на себя право выгонять кого-то, лишать мандата, мне совершенно непонятно. Это такой откровенный демонстративный произвол в отношении человека, отстаивающего иную точку зрения. Тем более что это уже не первый эпизод давления на Шлосберга, вы помните, что он был избит, теперь его мандата лишили. Это такая откровенная кампания травли в отношении инакомыслящего.
Михаил Соколов: Господин Тарнавский, все-таки ваша партия когда-то имела более приличную репутацию, чем сейчас. Почему бы не вступиться за людей, которых арестовывают, сажают по каким-то фантастическим обвинениям, выгоняют из регионального парламента. Не слышен голос, а многие голосовали за вас как за такую альтернативу, самую лучшую из худших партий, я бы сказал так.
Александр Тарнавский: У меня лично ответ простой: мы должны жить по закону, как бы кому что ни нравилось.
Михаил Соколов: А если президент Путин нарушает закон, аннексирует Крым, нужно это все одобрять?
Александр Тарнавский: А какой вы вариант предлагаете, кроме того, как соблюдать нормы? Я думаю, что общество цивилизованное другого ничего не придумало, как соединить людей левых и правых взглядов, раздраженных, нервных, больных, цивилизованных – только соблюдение закона. Прежде, чем кого-то обвинять, надо подумать, а потом сказать. У нас люди могут оскорбить и думают, что проблем в этом нет, чем сильнее скажу, тем больнее будет. Если ты депутат, хочешь остаться депутатом, будь аккуратен и следи за соблюдением закона. Что я буду обсуждать Шлосберга, если я документов не видел.
Михаил Соколов: Тогда не надо принимать участие в передаче, если вы не ознакомились с сутью дела.
Лев, я видел у вас такая ироническая улыбка на лице.
Лев Пономарев: У нас много сюжетов, которые можно обсуждать. Например, я давно уже говорю, что у нас происходят массовые политические репрессии. Мы знаем, что они были при Сталине и все это звучит неправдоподобно. На самом деле они носят не уголовные преследования. Мы живем в Москве, здесь за год примерно, здесь за год примерно тысяча человек проходит через административные аресты. 30 декабря в пришлом году задержали 400 человек на улице, половина из них получили какие-то наказания. Абсолютно все незаконно.
Закон нарушается на нескольких стадиях. Первая стадия – задерживаются люди на улицах незаконно, фабрикуют протоколы. Полиция приказывает писать протоколы, которые не соответствуют действительности. Задерживают человека, он просто стоял, разговаривал, пишут в протоколе, что он кричал "долой Путина". Причем это делается массово, им дают специальные образцы, как это заполнять. Потом привозят в полицию, оформляют незаконные протоколы административного ареста. Потом все это поступает в суд и суды штампуют. Меня судили несколько раз, каждый раз суды не смотрят, не опрашивают свидетелей.
Михаил Соколов: Что делать? Маховик репрессий раскручивается.
Лев Пономарев: Бороться. Могу привести пример современной борьбы, которой я сейчас занимаюсь, в воскресенье будет митинг, он согласован с властями. Мы знаем, что в Москве сейчас набирает обороты борьба за парки, за сохранение зеленых насаждений, причем довольно жесткая уже борьба. Парк "Дружба", несколько недель люди выходили и ночевали в парке, в 5 утра пришли бандиты, правда, они были в форме, все признаки военизированного формирования, написано было КОБР, расшифровывается это Казацкий отряд быстрого реагирования. Они не имеют никакой лицензии, это не ЧОП, они избили гражданских активистов. Этот вопрос вынесен на публичное обсуждение.
Михаил Соколов: Кстати, Манеж, дело Энтео, уничтожение экспонатов, погром и так далее, все-таки добились ареста погромщиков, добились, что уголовное дело не по той статье, но все-таки худо-бедно его возбуждают. Вопрос важный есть от Алексея: "Подтолкнет ли дело Шлосберга социал-демократические либеральные партии к консолидации? Так как предыдущая политика партии "Яблоко", заключавшаяся в дистанцировании от условных Навального, ПАРНАСа, привела к плачевным результатам, в том числе к изгнанию народного избранника. Или все будете по-прежнему по одиночным пикетам стоять?"
Сергей Иваненко: Я думал: неужели закончим передачу и от Михаила Соколова не услышим вопрос про объединение демократов?
Михаил Соколов: Вечная тема. Это же важно, правда?
Сергей Иваненко: Из двух частей состоит ответ на этот вопрос. Первое: продолжать участвовать в выборах с теми людьми, которые разделяют наши ценности. У нас есть политический меморандум, там все написано, 12 пунктов. Читайте. Против войны в Украине, против аннексии, против группировки Путина, за ее отстранение конституционным путем. Пункт второй: мы убедились в том, что задача самосохранения партии, ее развитие, ее укрепление является задачей номер один. Это нужно не только для выборов, которые идут по спискам, для которых требуются нормы закона, но это требуется, прежде всего, для того, чтобы была организованная сила, пусть не очень многочисленная, сегодня не имеющая больших властных рычагов, но организованная сила, на тот момент, когда политическая, экономическая, социальная система в России, которая сейчас деградирует с огромной скоростью, и кадровая система, когда это все провалится. Ведь мы видели, что происходило в конце 1980-х годов, гигантская партия, 20-миллионная КПСС рухнула в один день, потому что гнила довольно долго. Вот это гниение, которое у нас 15 лет, оно неизбежно приведет к подобным катастрофическим последствиям для нашего государства.
Михаил Соколов: Мы же видим, что в экономике происходит. Если к выборам хотят повышать пенсионный возраст, куда это годится.
Сергей Иваненко: Говорят, рейтинги 50%. У Вячеслава Гайзера, губернатора Коми, было 80%, только что, две недели назад 80% Коми проголосовало за него, как за губернатора. А теперь сидит.
Михаил Соколов: И никто не вышел на площадь.
Сергей Иваненко: Поэтому задача первая участвовать в выборах, готовы работать с кем угодно, нет у нас никаких личных обид. Просто нужно четко, внятно занимать политическую позицию. Совершенно очевидно, что все разговоры про оппозиционность "Справедливой России" уже уходят в сторону. Остался год до выборов, три года до президентских, а может, и меньше. Вот здесь действительно нужно двигаться вперед, и мы это будем делать. Мы приглашаем всех желающих.
Михаил Соколов: Ну что ж, четкая и ясная позиция.