The world after the war

Yugoslavia, part of Europe. Life without socialism. Is it possible to compare the military conflict in the east of Ukraine with the wars of the 90s in the post-Yugoslav space? Milosevich and Serbs, Russians and Putin. What became the world of Southeast Europe after the end of the Balkan wars? Why did she come that she lost and what did each of the countries of the former Yugoslavia acquire? Internationalism and nationalism in the post-Yugoslav world. Socialists and the left idea. Who became the adolescents of the besieged Saraev? Refugees and humanitarian convoys, war criminals and national adventurers. How did Slovenia socialize Bosnian refugees? Southonostalgia in pop versions: Turbofolk and Andrich-Grad.

Elena Fanailova: a joint project of radio and television of Slovenia and Russian Radio Liberty Service. We are in Ljubljana, in the studio Andrei Stopar , historian, journalist of Radio and TV Slovenia, author of Pax Putina, which was discussed on Radio Liberty ; Infant Ukhlik , Philologist, Linguist, University of Ljubljana; And Dino Takhirovich , a nuclear physicist who works at the Yozhef Stefan Institute, a former Slavist.

For our conversation, it is interesting that Andrei is from Maribor, and Dino and Baby are from Sarajevo. I would like us to start with your memories. You were young people, adolescents, children in fact, when the social camp fell apart. They usually recall the fall of the Berlin wall as the brightest marker, or Prague events of 1989-90. What do you remember?

Andrey Stopar: I come from Maribor, this is the second city of Slovenia. In Soviet times, he was industrial. Of course, we all remember the fall of the Berlin wall - on TV. I was then 17-18 years old, in Yugoslavia there was already a serious economic crisis, and in Maribor, such an industrial proletarian city, this was very felt. There were workers' strikes, political topics were actively discussed at that time, passions were heated. People worried: what will happen to Yugoslavia as a state, what will happen to us. There were talk about whether it is worth sharing and going your own way or not. I must say that in Slovenia the vast majority of people at that time were inclined to the option of an independent path. Now, of course, this process can be observed as a purely nationalist project, but at that time there was no serious opposition to such a look.

Elena Fanailova: Was it a calm reaction, or was it accompanied by manifestations, demonstrations?

Andrei Stopar: There were demonstrations, of course, there were manifestations, this was discussed in the media, but so that there was no special violence, for example, on the streets, this was not. Everything was in the framework of a hot discussion, let's say, in the kitchen and in society.

Elena Fanailova: And what was in Sarajevo?

Baby Ukhlik: In fact, it is interesting to compare our experiments. Dino and I were born in Sarajevo, and since the beginning of the 90s we were some exception, because Bosnia is a multi-ethnic republic (and Slovenia is the only republic where in the 90s the standard of living was not as deteriorated as in the rest). I remember those times, I was 14 years old when my world collapsed. There is always a trend in mythologization, idealization of my youth, but I remember the normal and stable life in the capital of Bosnia, in Sarajevo. At the very beginning, when it all began in Slovenia, then in Croatia, in Serbia, we perceived this as problems of nationalism. The 90s is an era when, after the fall of the Berlin wall, nationalism leaped.

Elena Fanailova: And in what year did the countries disperse? Was any document adopted on this? How was this in a political way designed?

Andrei Stopar: In fact, this happened in 1991, but a clear sign was-the famous 14th congress of the Union of Communists in January 1990, when the delegation of Slovenia simply left Congress. It was a bright sign at the highest political level that the republics diverge. As Bialowieza agreements that created a new structure, we did not have this.

Baby Ukhlik: there were different meetings of the chairmen of different Yugoslav republics, who then became the presidents of their countries. They agreed on a formal and informal level. The most interesting, of course, concerns the agreements of Milosevich and Tudzhman - about the Bosnia separation in the future, but these conversations are known to us as unofficial. I do not remember that there were official evidence.

Andrei Stopar: There were a lot of conversations, there are a lot of suspicions that they secretly agree. The role of the federal government and the Presidium was incomprehensible, since they existed, but there was no chairman, because the line was at the Croatian representative, and in Belgrade they could not agree. How will the president of the Presidium be a person who rejects the federation, and its goal is the separation of Croatia, the independence of Croatia? So it was difficult to understand who solves the problems whether the state exists, or the republics have actually separated. Then, when all this happened when the declarations were signed, each separately, it was not a declaration in the sense of some kind of general agreement. There were, of course, then discussions - and how and when they enter into force. Slovenia has already proclaimed independence, but decided to wait three months, because if you do it now, it would be scary and unpredictable. Waited until the fall of 1990.

Dino Takhirovich: It seems important to me that already at the 14th Congress of the Communist Party of Yugoslavia there was no will to the contract, that is, no one wanted to agree, everyone wanted their own. And not only Slovenia, who was about to leave Yugoslavia, but also Serbia, like the largest republic, did not want to negotiate, because it was strong, large. This background is very important.

Baby Ukhlik: And the actor was still very important there - the Yugoslav army.

Elena Fanailova: Whose interests did she defend?

Baby Ukhlik: It was not clear there. In the end, she was on the Serbian side. But there were different generals and different currents. There was a Communist Party, which was already breaking, there was the Yugoslav army. And of course, there were new representatives of the former Yugoslav republics, who advocated for representing the interests of their peoples. This is an interesting moment when all rights are reduced to the concept of the people. I believe that in Slovenia in the late 80s-early 90s there were some alternative movements that were engaged, for example, by ecology, the first in Yugoslavia, human rights. But it is interesting that in the 90s in this discourse in Serbia and Croatia, human rights became synonymous with national rights.

Elena Fanailova: This is through discussion, that the wrong human rights, but the rights of a nation is more important? Who promoted it, whose idea it was?

Baby Ukhlik: it was a discourse, and he never belongs to one person, it exists in the air.

Andrei Stopar: These are the new political parties that then appeared, in 1990, in their discourse it was: it is very important to determine what a nation is, what the people are. It seems to me that until 1990 we did not have such terms as a nation and people, very strong. It was clear that there were Slovenes, Croats, Serbs ... For example, in Bosnia it was a question that was better not to talk about.

Elena Fanailova: That is, it was the people of Yugoslavia, a socialist community?

Andrey Stopar: Yes. But there it could always be declared - a Slovenian, Croat, Serb ...

Dino Takhirovich: Since 1974, when they changed the constitution. And during Yugoslav politics it changed too.

Andrei Stopar: Both Bosnia and Herzegovina were always a little special in case.

Baby Ukhlik: Yes, a large conglomerate of different peoples, three peoples.

Dino Takhirovich: Historically, it happened, because there are 40 percent of Muslims. In fact, these Muslims for the most part accepted Islam when the Turks were here, the Ottoman Empire, in the 15-19th centuries.

Elena Fanailova: I want you to remember: one fine day you wake up and - separated. What was it the moment?

Andrey Stopar: We did not know that we were separated.

Elena Fanailova: Then we recall the moment when you wake up, and the father says to you: "That's all, son, war on the street ..."

Baby Ukhlik: We had a war in April 1992, in Bosnia, which lasted until 1995. My family came with a guide of refugees in Slovenia. But I must say that at the very beginning, as far as we used to a multinational environment in Bosnia, we did not accept it as a war. And as an uprising and chaos, which will pass very soon, and life will return to normal everyday life. In fact, it was not, of course, so.

Elena Fanailova: Your father was the technical director of television Sarajevo. The family is intelligent, quite wealthy. The refugee period How did you worry? What did you take with you? How were you transported?

Baby Ukhlik: First of all, it is interesting here that I am from a multinational family. And I had no identity except Yugoslavsky. And my parents considered themselves primarily the Yugoslavs. So this world collapsed in the 90s. At the very beginning of the war, the mother took part in the organization "Embassy of Children", saved the children. The convoys were organized until the Serbs had completely closed Sarajevo. We left early quite early, unlike Dino, who held the whole war in Sarajevo. I remember this day when we were on the bus with my mother, my father escorted us, he did not know at all that he would go with us, but since he was the only adult man there, he was offered: "Let us be the main representative of this bus." And then by bus we got to Ljubljana in the spring of 1992. Here we had relatives. We were lucky. But then I was friends with refugees who ended up here in some camp. I have to praise the Slovenians who helped these people. Keep in mind that at that time there was humanitarian aid for refugees who lived here. So life quickly organized. There were different volunteers who offered to teach children the Slovenian language, mathematics, and English. Then I myself, for example, taught refugees.

Elena Fanailova: That is, they tried to socialize you quite quickly, made it possible to study, work, and so on. Of course, we will talk more how much it is possible to compare the painful decay of Yugoslavia with what is happening now in the east of Ukraine. Dino, this life of a teenager in a besieged city is actually three years ...

Dino Takhirovich: Yes, three years old. For example, I remember very well the day when the war began. April 7, it was Monday, on this day we did not go to school. It was something extraordinary! I was 8 years old, I did not understand what war is, but I saw that my parents are worried, something is happening. They have already used the word "war", but the child is incomprehensible. So it all started, and since 1992 we have remained all the time in Sarajevo. My parents also wanted to send me with a children's convoy, but in the end they decided that it was better for me to stay with them. They did not want to leave Sarajevo, so decided. Well, in April 1992 it was still possible to get out, but we decided to stay. Dad I have a Muslim, mom - Serbka. I will also identify problematic, I always felt the other side of Sarajevo. Although Sarajevo was under the siege of the Serbs.

Elena Fanailova: The quarter where you lived fell under the shelling?

Dino Takhirovich: Yes, practically daily. Our quarter of Popalichi was called, it is close to the center enough, 10 minutes on foot. There were days when there were no shelling, and we even entered the street, the children played there. And there were days when they were sitting in the basement. There he led the school, teachers came to the basement to us. And then I began to learn Russian. We read Russian literature, and for me it was something very interesting. Already in 1993-94, when I was 10-11 years old, it was clear that the Serbs and Russians were some similarity between them, which means that Sarajevo was considered an aggressor. And I was wondering what it is, what kind of country it is. And I was engaged in Russian literature and read Turgenev, when I was 11 years old, it began. And then he decided to engage in philology.

Elena Fanailova: Perhaps it would be more interesting not to Turgenev, but by Vladimir Ilyich Lenin. (laugh) to understand what is happening. I will ask a terrible thing, have you seen dead people on the street as a boy?

Dino Takhirovich: No, thank God, no.

Elena Fanailova: This, of course, is very changing the consciousness of the young man.

Dino Takhirovich: Yes. There was no electricity, we could not watch television almost 90 percent of the war time.

Elena Fanailova: Was there an image of an enemy for a Sarajevsky man?

Dino Takhirovich: Yes, it was a Serb!

Baby Ukhlik: Serbs-nationalists.

Dino Takhirovich: It's hard to say ...

Elena Fanailova: Now they are trying to divide - Russians and Putin. When Ukrainians talk about Russian aggression, they say: we understand that we are not enmity with the Russians. I saw the following posters on the Maidan: "We love Russians, but Putin is not." Was there an idea that the enemy is Miloshevich, but not Serbs? Or were all the Serbs considered enemies?

Dino Takhirovich: It was, of course. But everyone tried to somehow delete such an opinion, at least during the war. There were still some ideas about morality and values. And at this time the term of Bosnian nationality was created, what they say today is Bosnyak. This was born in 1992-93.

Baby Ukhlik: It is interesting that this term is created under the influence of the discourse of other nations, Serbs and Croats.

Dino Takhirovich: That is, not that they, but what is different from them. In our family, it all converged. Parents now live in Sarajevo, mom is an economist, dad too, he works, and mom is already retired.

Baby Ukhlik: Unlike our first experience, in Slovenia I met people who always considered themselves Slovenes, there was a more mono -ethnic society. While in Bosnia before our eyes, people changed the identity: last week they considered themselves Yugoslavs and atheists, and today they are believers of Serbs and Croats. For some, this happened due to conformism, because it was popular to be a nationalist, then you ended up in a leading party, and for some it was due to the loss and disappointment in the Yugoslavia model as a multi-ethnic state.

Elena Fanailova: How was this story experienced in Slovenia? I am, firstly, the information component. Were there any moments of propaganda?

Andrei Stopar: I can make a mistake here, but I remember that from the point of view of the conflict explanation ... Yes, the Yugoslav army, which was very associated with the Serbs, was an aggressor for us. During the Croatian War in Krai, the nuances were already different there - what are the Croats are doing there? But this is later. Everything was very discussed, they broadcast a lot about these events, our journalists went to Bosnia. If we talk about my personal experience with refugees, there are people who stayed with us, in our family, in the house. I'm talking about Maribor. It was a period when I left Maribor and went to study in Ljubljana, at the university. Then my mother had a friend in Bosnia, in the city of Zenitsa, she sent her son to us in Maribor. Then, when my girlfriend and I rented an apartment in Ljubljana, he was with us. I remember, it was a very sports boy, and he constantly asked: "Is it possible to run on the street? There are no snipers there?" I say: "My dear, there have never been snipers here! So calmly go to the park, anywhere, no one will shoot there." He had relatives in Slovenia, and then he moved to them.

So the experience was different, our war was only 10-day, immediately after the proclamation of independence, and then it took. This is not even a war, but a conflict. There were victims, but somehow I am not inclined to weigh the victims on the scales, where there were more of them - it would be unfair. Despite the fact that Slovenia is quite mononational, there were still mixed marriages, they still have, and there were relatives in the Yugoslav republics, who, of course, fled to them. There were friends, these ties were very dense. Despite the fact that we left, separated, we perceived all this close enough. Nevertheless, we could look at it, not participate, and this is a big difference, of course.

Elena Fanailova: I want to ask you about the terminological concept that arose and was legitimized during the Yugoslav wars - this is the concept of war criminals. As we know, both Serbs and Croats were called war criminals, primarily in a number of large death camps, in cruelty indicative in the European space. You can remember when this term - war crimes - arose? Did the murder of civilians as a war crime are discussed during the siege of Sarajevo during the siege of Sarajevo, other military events? Or did it arise later, when the war ended, and began to deal with this?

Infant Ukhlik: Of course, I did not spend this time in Sarajevo, but I followed the media, Bosnian, Croatian and Slovenian and I remember that during the war the concept of "military criminal" was used on all sides, and always with respect to others.

Elena Fanailova: Did all the horrors attribute to another?

Dino Takhirovich: Yes, they were attributed to others. And the word "military" was rarely used, the "aggressor" said. Or "Serbian criminals". Well, the Serbian side said - "Muslim criminals."

Baby Ukhlik: And in discourse, this has always been associated with the past wars. Always used associations, for example, with the Second World War, with large ethnic genocides. For example, we all remember that the Croatian collaborators then killed the masses of Jews, Serbs and gypsies, and in the Serbian nationalist media talked about the Croats as "Ustesha". And on the other, the Croatian side - about the "Czechiks". If you go further into history, the Serbs, speaking of Muslims, compared this to Ottoman crimes 300 years ago. Мы помним, например, сцену, когда французский журналист спрашивает сербского солдата, ополченца, который там режет, колет, почему он это делает, почему он рушит мечеть, и этот отвечает: "А что, вы не помните, что происходило во время Османской империи?" Конечно, это говорит о дискурсе, который распространялся и расширялся.

Елена Фанайлова: Я когда о термине “бандеровцы” размышляю, то думаю, это все-таки народное творчество, или за этим стоит какая-то рука мастера в медиа-пространстве? Кто-то же вспомнил эти вещи…

Андрей Стопар: Понятно, что кто-то всегда вбрасывает эти идеи. Мне любопытно всегда, сколько на самом деле люди знают про свою историю. Выражение "бандеровец" фигурировало, но я очень сомневаюсь, что оно фигурировало так широко, так распространено было в такой общей категории, как сегодня. Недостаточно фашиста, нужен бандеровец!

Младен Ухлик: Да, культ Бандеры - при режиме Ющенко было такое.

Андрей Стопар: Будучи тогда корреспондентом радио и телевидения Словении в Москве, я часто ездил в Украину. Помню, я снимал в 2010 году во Львове, брал интервью у одного очень толкового, но все же националиста. И он спрашивал: "Была армия украинская во время Второй мировой, которая боролась за независимую Украину. Как сейчас нам, украинцам, в данный момент отказываться от наследия этой армии, если мы боремся за независимую Украину?" Такая связь историческая.

Младен Ухлик: Это сильно напоминает Хорватию. Мы помним, что в 90-е годы в Хорватии изменилось отношение в националистическом дискурсе к движению усташей. Появился именно такой дискурс: как относиться к этому движению и независимому государству, если они боролись за нацию, за независимость?

Елена Фанайлова: То есть для хорватов движение усташей стало образцовым на какое-то время?

Младен Ухлик: Я бы не сказал, что для всех хорватов. Для партии власти и для большинства представителей хорватской католической церкви.

Андрей Стопар: Я бы сказал, что в 90-е годы такой ревизионизм истории был везде. Все старались вытянуть что-то другого типа, что югославская история коммунистическая, она неправильная поэтому.

Младен Ухлик: Да, что все это придумано каким-то большим чудовищем, которое всегда подчиняло наш народ. Это типичный националистический дискурс у сербов, у хорватов.

Елена Фанайлова: Это действительно очень любопытно. Когда рушится советский, социалистический мир... Я знаю, что вы не любите слово "советский" в контексте Югославии.

Андрей Стопар: Дело не в том, что мы любим или не любим. У нас словом "советский" никогда не пользовались. Оно связывалось с Советским Союзом, это ваше слово. Мы никогда его не употребляли в связи с Югославией. Был социалистический период. Люди, которые очень против коммунизма, говорят - коммунистический период. Но советский - нет. Что касается югославского народа, конечно, он был, но не в таком понятии, как советский. У вас, может быть, все считались советскими людьми, у нас же в такой степени мы не считали себя югославскими людьми. Это зависело от республики, у нас в Словении такого не было, мы всегда считали себя словенцами. Другое дело, многие, когда сравнивают и пытаются понять в России, например, что такое была Югославия, очень часто я сталкивался с тем, что Словения - это Прибалтика, Украина - это Хорватия, а Россия - это сербы. На самом деле, конечно, такие параллели возможны, но они очень приблизительны, я ими стараюсь не пользоваться.

Елена Фанайлова: Если говорить о сравнении военных конфликтов - русско-украинского и пост-югославского, вы согласны с тем, что это можно делать - сравнивать? И в какой зоне?

Младен Ухлик: Да, несомненно, все можно сравнивать, но нельзя отождествлять. Я думаю, что касается Украины, существует много общих мест в том, как национальный дискурс воздействует и как СМИ его распространяют. Я думаю, это первое сходство разных исторических положений.

Дино Тахирович: Я согласен. Еще до распада Югославии это было продумано, и кто-то этот дискурс вводил. Наверное, еще в 80-е годы были идеи о народах, я говорю про Боснию, что эти югославы - кто они.

Младен Ухлик: Интересно, что в Словении детей учили, что наша первая страна, наша первая родина - это Словения, а наша шире родина - это Югославия. А у нас говорили, что наша родина - Югославия.

Андрей Стопар: Это правда, так и было. Но надо понимать, что в Словении существует концепция - нация, язык, национальное государство, это все очень плотно связано. А у нас государственным языком был всегда словенский, даже в югославское время. И поэтому у нас чувство идентичности как-то связано с языком. Нас тоже учили, что у нас не один гимн - есть словенский, есть югославский, и есть "Интернационал". Это просто как пример роскоши определенного вида. Но подчеркивалось, что словенский компонент - самый важный, и через язык в том числе. Про религию - это немножко отдельная история, это тоже можно сравнивать с советским опытом. После развала Советского Союза поиск идентичности русского человека сильно связан с православной религией.

Елена Фанайлова: Поиск идентичности мусульманского человека в это время тоже связался с религией.

Андрей Стопар: Вот когда не стало больше югославской или советской вертикали, скажем так, начали искать новое. И сразу все якобы вспомнили, что, конечно, составляющая идентичности словенца - католическая религия. У хорватов это даже сильнее подчеркнуто. Хорватов часто сравнивают с поляками, например, это такие ярые католики.

Младен Ухлик: Я помню здесь случай своего коллеги по университету, преподавателя. Когда я разговаривал с ним, я ему говорил обо всех ужасах национализма, о разделенности Боснии на три народа. На что он сказал: "А ты думаешь, что все словенцы едины? У нас существует такое же разделение между правыми консерваторами (католиками) с одной стороны и левыми, с другой". Я говорю: "Но это не этническая разница". - "Нет, это разница в убеждениях и стилях мировоззрения".

Дино Тахирович: Вот у нас еще эта проблема в Боснии - три народа. Некоторые говорят, что есть один народ, что мы все один народ - боснийцы, только некоторые приняли какую-то религию, ислам в этом конкретном случае.

Младен Ухлик: Некоторые сербские националисты говорят, что боснийцы - это сербы. Или хорватские националисты.

Андрей Стопар: Это вопрос названия, но есть и такое. Если один народ, то как будем его называть? Это все боснийцы или все сербы? С другой стороны, конечно, музыка, литература, исторические связи есть у нас с Сербией. Сербское движение было первое на Балканах.

Младен Ухлик: Нас связывает и с Османской империей, и с...

Андрей Стопар: Хорошо, не будем расширять все это.

Елена Фанайлова: Самое главное, что я понимаю из этого рассказа, что как только рухнул социалистический мир, произошла регрессия страны в сторону начала 20-го века?

Младен Ухлик: В сторону 19-го.

Елена Фанайлова: Даже 19-го. И это романтические идеи национальной государственности.

Младен Ухлик: Это то, что происходит сегодня в Украине - 19-ый век, да.

Елена Фанайлова: Здесь не могу не согласиться. Там, конечно, наблюдаются черты романтизации национального мифа. Государство, которое не прошло стадию национального государства, поневоле регрессирует к этому периоду. Возможно, в этом тоже еще какая-то корректность сравнения с современной украинской ситуацией той ситуации, которая была у вас 20 лет назад.

Андрей Стопар: Точно так. В Боснии, например, не было этого романтического периода ни в 19-м, ни в 20-м веках.

Елена Фанайлова: У нее и государственности не было.

Андрей Стопар: Именно.

Елена Фанайлова: Есть и упрек со стороны российских критиков, что Украина никогда не имела своей государственности, и не надо и начинать, мол. (смеются) Но пример Югославии нам показывает, что страны, которые не имели государственности, с трудностями, но имеют сейчас свою государственность.

Младен Ухлик: Они имеют символическую государственность, да.

Дино Тахирович: Еще яркий пример - это Косово сейчас. Это всегда была Сербия по территории, а сегодня это практически страна.

Елена Фанайлова: Я определила рамки нашей дискуссии 20-м веком, и мы исходим из точки, что 25 лет назад распался социалистический блок в Восточной Европе, вокруг этого мы обсуждаем то, что происходило. Предлагаю перейти к такой увлекательной теме, как юго-ностальгия, которая является последствием и распада Югославии, и того, что много лет страны живут раздельно и как-то пытаются хотя бы символическую государственность сохранять. Вы, Младен, насколько я понимаю, критик такой самостоятельности...

Младен Ухлик: Нет, я не критик самостоятельности, но я задаю вопрос: насколько сегодняшние пост-югославские государства бывают независимы? Я думаю, что при Югославии у них была гораздо большая независимость, чем сегодня в Евросоюзе. Здесь очень трудно говорить о настоящих независимых государствах. Это маленькие государства в руках местных партий, олигархов, которые всех грабят.

Андрей Стопар: Тут сравнивать нельзя. Мир так сильно изменился, и тогда не было Евросоюза. Я не воспринимаю Евросоюз как единственную ценность под этим солнцем, но в такой же степени можно говорить про суверенитет той же Польши или там Чехии, Словакии, Венгрии, даже Австрии или западноевропейских стран. Там, конечно, немножко другие традиции, другая ситуация, но мир сильно изменился. Я отдаю себе отчет о суверенитете и независимости маленьких государств. Unfortunately, this is so. Мне кажется, мы уже разговаривали на эту тему, не в студии, - можно ли провести параллели, полезное ли это занятие исторически. Конечно, можно, но надо быть предельно аккуратными, поскольку проводить параллели - означает собирать весь багаж всего, что мы пытаемся сравнить, и для этого понадобится очень много умений и знаний. Во-вторых, мы можем ошибиться и быть несправедливыми, а мы этого не хотим.

Младен Ухлик: Мы можем создавать параллели и задавать себе вопрос, насколько наши параллели справедливы и корректны. Это подход герменевтики.

Елена Фанайлова: Если просто определить позиции, можно сказать, что Стопар – скорее еврооптимист, а Ухлик – европессимист?

Младен Ухлик: Я поклонник Евросоюза, напротив. Если речь идет о Словении, о наших маленьких государствах, я не вижу другой возможности. Но я верю, что этот союз может быть устроен по другим принципам. Для меня независимость государства - это прежде всего возможность государства располагать своим бюджетом, без угроз, которые мы слушаем каждый день, что сегодня указывает Брюссель, что надо сокращать здравоохранение, образование и так далее. Интересно, что при социализме образование, культура и здравоохранение считались такими ценностными и очень важными секторами, а сегодня, когда речь идет о сокращении, это те области, которые надо сокращать. Мы опять возвращаемся к падению Берлинской стены, которое для меня значит большое правление иррационализма.

Елена Фанайлова: Может быть, корни ностальгии по советскому и юго-ностальгии связаны во многом с ощущением стабильности, которое давало государство, поддерживая секторы здравоохранения, образования и культуры?

Дино Тахирович: А что такое юго-ностальгия? Во-первых, мы скучаем по этому государству, мы тогда были большим государством, 22 миллиона человек. И какое географическое разнообразие у нас было - море, Адриатика, горы, красоты... Это лекция из русского учебника - "Жемчужины Югославии". (смеются) Потом, есть ностальгия по социализму или коммунизму югославского типа, отличающегося от советского типа.

Елена Фанайлова: Ну, да, считалось, что югославский вариант будущего коммунизма, скажем так, самый привлекательный, потому что он предполагает множество свобод и общественных активностей.

Дино Тахирович: Именно! Это самоопределение рабочих людей, да. Потом еще ностальгия по сербо-хорватскому языку. Тогда это был один язык, одна литература практически. У нас в 1960 году был известный договор про сербо-хорватский язык, что это один язык. А теперь вы имеете четыре языка - черногорский, сербский, хорватский и боснийский.

Младен Ухлик: Мы имеем разные названия одной языковой системы.

Дино Тахирович: Кажется, слава богу, что в последние годы весь мир понял, что это один язык, что это только варианты.

Младен Ухлик: Здесь я, как лингвист, придерживаюсь точки зрения известного сербского лингвиста и югославского Ранко Бугарски, который говорит, что это разные названия, разные нормы одной языковой системы. Я, конечно, не имею в виду словенский и македонский языки, которые я считаю отдельными случаями.

Андрей Стопар: Конечно, сейчас из-за сложностей в социально-экономическом плане многие хотят обращаться в прошлое и каким-то образом идеализируют социализм...

Младен Ухлик: Причем обращаться в прошлое, в котором они не жили, молодые люди.

Елена Фанайлова: И это самое удивительное.

Андрей Стопар: Да. Люди, у которых нет личного опыта, прежде всего они обращаются к этому социалистическому прошлому. Но мне кажется, что подавляющее большинство людей в Словении не разделяют эту точку зрения. Есть какие-то признаки юго-ностальгии, которые видны. Например, слушают музыку, кулинария, национальные блюда, любят путешествовать по старым местам, заново образуются контакты с людьми из бывших югославских республик. Но мне кажется, что подавляющее большинство словенцев в рамках Югославии, если бы возможность была, вряд ли бы хотели оказаться. Очень сомневаюсь! Непросто жить в маленьком государстве, в маленьком обществе, где все знают друг друга, где все каким-то образом связаны между собой. У нас сейчас масса проблем именно из-за этого, поскольку происходит так называемая негативная селекция людей, например, в политике. Опытные политики уходят, вторые-третьи эшелоны политиков двигаются в первую очередь, не самые качественные, и нет запаса.

Но есть одна ностальгия, как ни странно, - австро-венгерская.

Младен Ухлик: Да, я как-то разговаривал со своим другом и спросил у него: "Как ты думаешь, связано ли пространство Словении с бывшей Хорватией?" - и он ответил: "А почему с Хорватией? Ведь моя бабушка всегда говорила: "После конца Австро-Венгрии мы перестали жить в общем государстве с чехами". И она вспоминала о чехах, а не о сербах. Так что это, конечно, зависит еще от поколения.

Андрей Стопар: Внутри Австро-Венгрии была граница, и это были австрийская и венгерская половины страны. Территория Словении, кроме самой восточной, называющейся Прикморье, принадлежала к австрийской части, а все остальное - к венгерской части. И связи между австрийскими землями были плотнее по сравнению с венгерской части империи. Так что мы эту границу чувствуем до сих пор.

Младен Ухлик: Андрей из этого района, поэтому он говорит, может быть, о своем опыте. Действительно, там много народу смотрит австрийское телевидение.

Елена Фанайлова: Когда мы говорим о советской ностальгии, у нас тоже есть молодые люди, которые хотят в пионерскую организацию вступить, которые даже сейчас будут радоваться, что Россия будет жить бедно, потому что это же напоминает Советский Союз! И мы сейчас все сплотимся в своих ограничениях, но вокруг идеи великого государства, общей цели. Не понимая, что уже и цели другие, и государство другое, и этим сплочением эти люди будут поддерживать всего-навсего интересы олигархического кремлевского капитала. Когда мы в России говорим о советской ностальгии, мы вспоминаем прежде всего такой культурный продукт, как "Новые песни о главном", проект, запущенный Константином Эрнстом еще в начале нулевых, когда перепевались советские хиты. А как на вашем пространстве это выглядит? На телевидении это как-то проявляется? Мы говорили про турбо-фолк как одну из поп-версий этого процесса...

Младен Ухлик: Интересно, что юго-ностальгия обозначает разные явления. И в молодых поколениях заметно, что они связывают юго-ностальгию со своими представлениями о Балканах. Это, конечно, связано и с их экономическими проблемами, их родителей. Они одеваются в спортивные костюмы и слушают турбо-фолк или музыку Цецы , жены Аркана , и они считают, что это у них юго-ностальгия. Забывая, что турбо-фолк не существовал как культурное явление. То есть он, конечно, существовал, но во время Югославии, когда поддерживалось образование и определенный элитаризм, турбо-фолк запрещался в массовых СМИ. Турбо-фолк начал распространяться именно в 90-е годы.

Елена Фанайлова: Как, видимо, знак этого нового национализма, я правильно понимаю?

Дино Тахирович: Да. Потому что эти представители турбо-фолка очень сильно националистически определены. И это практически всегда их признак - национальность, это часть их имиджа.

Младен Ухлик: Вы спрашивали о лагерях беженцев в Словении. Несмотря на все зверства и преступления Аркана (сербский националист, полевой командир, признан военным преступником – прим.ред.), мусульманские беженцы в Словении тогда слушали Цецу (поп-певица, жена, затем вдова Аркана – прим.ред.). Я думаю, что турбо-фолк - это такое явление проникновения массовой культуры, которая каким-то образом запрещалась при социализме. Там вот в главных массовых медиа не было сербского телевидения ПИН, которое всех заставляло слушать такое... дерьмо. (laugh)

Андрей Стопар: Нет, была народная музыка, но это не был турбо-фолк.

Елена Фанайлова: А в Словении есть какие-то варианты, прямо вот наглядные варианты - вот я вышел в интернет и я вижу, что это какой-то автор или художник, или общественный деятель придается юго-ностальгии?

Андрей Стопар: Я не припомню сейчас, кто бы так публично это делал.

Елена Фанайлова: То есть это все-таки частное дело.

Младен Ухлик: Есть интересный пример нашего писателя Горана Войновича , лауреата главной литературной премии, книжка называется "Чефуры - вон". Причем слово "чефуры" - обозначает всех этих выходцев из бывших югославских республик.

Андрей Стопар: Это как выражение в русском языке "хачи".

Младен Ухлик: Да. Интересно, что он написал эту книжку на таком смешанном языке, и он описывает судьбу потерянного поколения - детей рабочего класса, бывших югославских, которые здесь живут и очень плохо себя чувствуют. Главный герой потом уезжает в Боснию, но там он осознает, что он даже там иностранец, это не его мир.

Дино Тахирович: И он еще больше там иностранец,

Андрей Стопар: Он наш и не наш, да. And this is the worst.

Елена Фанайлова: То есть ответа нет. И страна, и герой, и люди находятся в поиске этого ответа - кто я такой.

Младен Ухлик: Да.

Андрей Стопар: И что такое моя страна.