Мифы и репутации. Гитлер и Ленин

Иван Толстой:

Александр Николаевич, Вы взялись и осуществили образное решение фигур Ленина и Гитлера. Образное, а не документальное. По-видимому, это связано с Вашим переживанием этих фигур не просто как двух исторических деятелей. Для Вас было принципиально - поступить вот так?

Александр Сокуров: К тому, что делаю я, это определение - художественно-образное - не очень подходит, потому что я пытался уйти как раз от мотивации мифологизации этих персонажей. Не являясь специалистом по таким скверным людям, я хотел показать этими картинами, насколько это было возможно в моем положении и насколько позволяли мне технические возможности, что ничего феноменального в этих фигурах нет, что они являются слепком, продолжением или просто неким повторением характеров, мыслей и поступков миллионов людей и пожеланий огромного количества народа. Потому что сотни тысяч и миллионы людей, если взять выборку из этого количества людей, к сожалению, в то время поступали бы так же. Поэтому мы стремились осуществлять наши замыслы, следуя, тем не менее, некоторым историческим реалиям, старались подробно исследовать исторические реалии, атмосферу в которой жили эти люди, привязать их к этим историческим реалиям для того, чтобы возникала вера в соответствие времени, потому что оторвать этих людей от своего времени, оторвать народы, мысли, от своего времени невозможно.

Иван Толстой: Александр Николаевич, что Вы преследовали вашими картинами – разрушение мифа или создание антимифа?

Александр Сокуров: Никакого желания создавать миф, разрушать, поддерживать или как-то его анатомировать у меня не было. Хочу подчеркнуть, что две картины, о которых Вы говорите – «Молох» и «Телец» - это две главы из кинокниги, которую я ставлю с моими коллегами и которые на самом деле являются только частью большого замысла. Произведение в четырех частях. Поэтому они есть только элементы, страницы определенные этой истории. Поэтому мы настаиваем на том, что наши фильмы, истории, которые рассказываем мы, являются историями людей со всеми признаками человеческого поведения, характеров, с огромным определяющим значением характера человека, и это просто есть исследования того, что на мой взгляд исследовалось мало, того, о чем говорилось мало, это о том, что всякая жизнь выращивается из каких-то корней, из какой-то почвы и что опасно выделать какую-то персональную вину, потому что это всегда уводит от главного, от того, на какой же почве все это произрастет, из чего это произрастает.

Было бы очень просто, если бы такие персонажи, как Ленин или Гитлер, были, как какая-то инфекция, занесены с какой-то планеты. Мы бы эту инфекцию вычислили и могли бы бороться с этой идеологией, с этими поступками, с таким ракурсом на нравственность. Но, к сожалению, надо признать, что это, во многом, самые элементарные люди. Все, что связано с их деятельностью, с их поступками, мыслями и философией, это все есть человеческое. И в этот момент наступают все трудности, какие можно ожидать. В них все есть человеческое, и все, что ими сказано и сделано, сказано и сделано людьми, и никакого участия дьявола, злой силы, я за этим просто не вижу. В этом есть одна из главных проблем. На самом деле это проблема культуры. Культуры огромного числа людей, культуры общества, которое, в определенный момент, позволяет разгуляться таким вот силам. Я не знаю, есть ли какие-то исследования на этот счет, что есть культурные настроения большого числа людей. Есть ли сегодня какие-то исследования, как сегодня СМИ, массовая культура действует на сознание людей. В какую сторону, что происходит с элитой общества. Просто с людьми, просто с обывателями. Куда их сознание поворачивает, куда они смотрят, в какую сторону, что они забывают, что они помнят, что является для них исторической памятью, что является для них мифами? Мы ведь ничего не знаем об этом, мы можем только догадываться что происходит. Даже по тем обстоятельствам, которые сейчас имеют место в Петербурге. Та же самая история с Дворцовой площадью.

Можно ли было подумать два года назад, что в общественном сознании так спокойно будет уживаться Дворцовая площадь со строительством балаганов на ней? Можно ли предположить, что в общественном сознании Парижа или Рима подобная акция перед Лувром или Ватиканом возможна? Умещается ли она в голове? Есть ли какой-то компромисс внутри людей в этом смысле? Это вопрос культуры народа в целом, вопрос культуры этносов. Это важнейшая проблема, которая сегодня существует. Она выше любой политики. Вопрос этой культуры, культуры целых народов является принципиальным вопросом выживаемости. По крайней мере, выживаемость цивилизации старого света целиком зависит от уровня культуры народов, которые сейчас проживают на этой территории.

Иван Толстой: Александр Николаевич, если бы Вам пришлось объяснять перед каким-то собранием людей Вашу позицию по поводу невозможности проведения петербургского фестиваля на Дворцовой площади, какие бы были главные ваши аргументы?

Александр Сокуров: Эти аргументы очень простые, но в том положении, в том состоянии, в котором находится общество Петербурга, часть руководства Петербурга, без всякого сомнения, никакие доводы не будут работать. Это та самая ситуация, когда самые простые и самые ясные вещи – неприкосновенность культуры, неприкосновенность памятников культуры, неприкосновенность классической стати города, малость города, незащищенность его внутренней культуры, рефлексия населения, молодого населения, в первую очередь, на соблюдение строгости по отношению к развитию культуры, сам статус культуры, неприкосновенность культуры – все эти вещи просто не могут быть услышаны в современном городе даже людьми, которые, казалось бы, для культуры имеют какое-то важное значение. Я включаю и семью кинорежиссера Германа, и самого устроителя этого фестиваля. Это какое-то затмение. Они почувствовали слабость в этой культурной цепи, они очень четко почувствовали это и удачно нашли момент, потому что до этого момента это было просто невозможно реализовать. Сейчас это возможно, потому что общий фон культуры, общий уровень культуры, общий статус культуры, он снижается, и это вызывает огромную тревогу.

Иван Толстой: Я почувствовал такую поразительную перекличку между тем, что Вы сказали, что это группа людей, возглавляемая Марком Рубинштейном, почувствовала момент. Раньше еще было нельзя. Хочется продолжить, что завтра будет уже поздно. Тактика Владимира Ильича. У Вас это случайно вырвалось, или на самом деле кипит и дымится это у Вас в подсознании?

Александр Сокуров: Это ведь звенья определенной цепи. Одно следует за другим. Мы с Вами говорим об очень общих вещах. Вы затрагиваете имена, которые в истории связаны с серьезными деструктивными обстоятельствами, которые не только изменили ход истории, но действия людей и народов, которые объединились вокруг них и привели к колоссальным жертвам. Я повторяю и настаиваю, что только серьезные проблемы в области национальной культуры, только деструктивное отношение к культуре, как явлению консервативному, принципиально важному и основополагающему в жизни любого государства, только такое отношение к культуре, только такие муки культуры могли привести к тому, что огромным количеством людей нацистская идеология вдруг овладела.

Огромное количество людей пошло для осуществления вот этой, казалось бы, светлой социалистической идеи, согласились на огромные жертвы. Но не забудем также, что человек, который, в свое время, осуществлял свои значительные цели, этим человеком был Наполеон, а раньше него в исторической лестнице - Петр Первый, осуществлял свои значимые и большие цели. Было время, когда это были люди, в сторону которых смотрели с опаской, ненавидели их, и все знали о том, что стоит за действиями этих людей и что было в результате. Сегодня и один и другой признаются важными историческими фигурами, и моральный аспект их деятельности совершенно не рассматривается. Он забыт просто. Мы вправе забыть о десятках тысяч людей, которые были положены в землю, по сути, были убиты и замучены при создании Петербурга? Мы вправе забыть наши жертвы, отданные в борьбе с нашествием Наполеона? Мы не вправе это забыть. Кстати, это перекликается с Дворцовой площадью.

Иван Толстой: Но ведь забыли, и как быть? Почему забыли тех, и почему помнят и не могут забыть жертв Гитлера и Ленина? Или Вы считаете, что тот балаган, который затевается на Дворцовой площади этим летом, это и есть тот шаг забвения, о котором Вы говорили применительно к Наполеону и Петру?

Александр Сокуров: Без всякого сомнения и, кроме того, уверяю Вас, что через некоторое время и то, что сделано Гитлером, и то, что сделано Сталиным, также будет подвергнуто сомнению. Потому что мы этот процесс никак не анализируем, мы о нем совершенно не думаем. У нас нет критерия. У Старого Света почему-то исчезли критерии. Куда они все ушли? Это все будет забыто, останутся только какие-то вершки каких-то поступков или ситуаций, которые, так или иначе, оказали действие на какой-то факт исторического развития Европы или мира в определенный момент. Это самая большая проблема.

Иван Толстой: Другой участник нашей беседы сегодня – историк, ведущий научный сотрудник Эрмитажа Юлия Кантор. Юля, мы Вас совсем не забыли, и позвольте с Вашей помощью шагнуть за пределы России в ту самую старую Европу, о которой сейчас говорил Александр Николаевич, и задать такой вопрос: почему же в Германии, которая пережала все те же ужасы, что и Советский Союз, почему в Германии совершенно иная моральная обстановка в этом плане, что этому способствует, каковы Ваши собственные, личные наблюдения?

Юлия Кантор: Я бы не стала проводить прямую параллель между тем, что пережито Германией и советской Россией, при том, что очевидны сходства двух тоталитарных режимов. Но есть принципиально разное отношение к своему прошлому - давнему и недавнему. И если у нас каждый раз, каждый новый режим, даже тот, который считает себя демократическим, начинает историю как бы с чистого листа или с исторического нигилизма, с априорного отрицания всего, что было в прошлом и уничтожает саму возможность реального знания об этом прошлом, кроме полярных точек зрения о том, что все было хорошо, или, наоборот, что все было плохо, то в Германии ситуация другая. Германия ощутила, даже будучи еще расколотая Берлинской стеной, произошедшее в связи с приходим Гитлера к власти и, соответственно, второй мировой войны, как тяжелейший национальный позор, как национальную катастрофу.

Александр Сокуров: Почему? Потому что они проиграли войну? Они понимают вот этот культурно-идеологический кризис, в который они позволили себя втянуть в 30-е годы?

Юлия Кантор: В разных слоях по-разному. Но, все-таки, в целом, как нация способная возродить и, действительно, возродившаяся сейчас, Германия осознает именно ответственность за катастрофу не только военную, а предвоенную. Ведь в отличие от того насилия, которое было в России в 17 году, ведь Россию просто изнасиловали большевики, Германия голосовала за Гитлера, и он пришел к власти парламентским путем, а потом уже, шаг за шагом, кстати, очень постепенно, очень исподволь, началось полное уничтожение всех демократических основ и, как всегда это кажется большинству, все основы рушатся и страдает от этого разрушения только меньшинство. Только потом, уже когда по кусочку от большого откусывается многое, этого самого большого не остается.

В Германии это понимают. Я была в Германии несколько лет назад и случайно попала в ситуацию, когда по всей Германии среди старшеклассников проводили социологический опрос об отношении к Гитлеру. Там даже стоял, в числе прочих, вопрос такой: это положительный герой в немецкой истории или отрицательный? И около 10 процентов школьников ответили положительно на этот вопрос: да, это герой со знаком плюс. И в тот момент, когда это обсуждалось в немецком истеблишменте, я была в Министерстве образования Германии. И там царил совершеннейший шок. Думали, нужны ли новые учебники истории, нужны ли новые специальные лекции и, вообще, как с этим бороться. Процент, действительно, небольшой, у нас о Ленине со знаком плюс говорит гораздо больше количество людей. На что замминистра образования мне сказал: «Вы понимаете, те, кто отвечали, что Гитлер положительный герой, считали, что он убрал безработицу, что он построил дороги и восстановил промышленность». Что, кстати, правда. «Так вот, эти дети, эти подростки, - сказал мне замминистра, - не понимают, какой это было сделано ценой, и в этом мы видим угрозу нации». На самом деле, такой постановки вопроса у нас в отношении наших школьников и студентов, которые мало что знают об истории, я никогда не встречала. И такого социального испуга тоже.

Еще о Германии. Я могу судить о том, что происходит в ней буквально сейчас, я недавно была в Германии и занималась в том числе и проблематикой советско-германских предвоенных отношений. Я ходила по Берлину и повсеместно видела, сначала я даже не поняла, что это такое, но я видела такие таблички, метра полтора от земли, в самых разных местах и Восточного и Западного Берлина, и у этих скорбных табличек один заголовок: «Этого мы никогда не забудем». И под этим заголовком список мест, в которых происходила немецкая национальная катастрофа – список концентрационных лагерей, гетто и всего, что связано со второй мировой войной. Опять же, я задавала вопросы немецким социологам, историкам и своим коллегам из музея, зачем это, нужно ли так прессинговать нацию? Потому что в любом месте, даже на Берлинском фестивале, на Потсдаммер плац, стоит такой же стенд. Где угодно вы можете это встретить. Зачем нужно это постоянное напоминание? В конце концов, и глаз замыливается, и раздражение возникает. «Нет, - ответили мне (причем это были не официальные разговоры, люди не старались выглядеть лучше в глазах иностранца), потому что именно то, что это всегда на глазах, является прививкой от того, чтобы это повторилось.

Еще один приведу пример, не менее колоритный. И в Восточной, и в Западной Германии -везде сохранились мемориалы на месте концентрационных лагерей. И это жутчайшее ощущение, в том же прелестном городке Ораниенбург, рядом с Берлином, когда стена лагеря является стеной обычного участка, где находится частный дом. Там живут обычные люди, и они просыпаются каждый раз с видом на колючую проволоку. Это же по-человечески невыносимо. Я тоже спрашивала, зачем же по всей стране? Может, оставить 1-2 мемориала в разных концах страны, как память? Нет, - сказали мне, каждый должен знать, что это было рядом, и не дай бог об этом забывать. Скажите, пожалуйста, знаете ли Вы в нашей стране хотя бы один мемориал, посвященный сталинским лагерям? Все сравняли с землей.

Александр Сокуров: Как Вы себе это представляете в стране, которая является правопреемницей Советского Союза? Пример с Германией понятен и ясен, и это нравственный пример. Но ведь немцам «повезло», они проиграли, они могли этот режим отвергнуть и на руинах этого режима признать эти действия. Как это возможно в России, когда все есть наше, и любое листание исторических страниц наталкивается на персонифицированную или не персонифицированную вину и персонажей, и огромного количества народа. В России это невозможно, пока мы является такими историческими правопреемниками этих режимов.

Юлия Кантор: Тут есть некая игра словами относительно правопреемственности. Да, и наше право, будучи преемниками, осознать свое прошлое, его знать, и его показывать. И его, между прочим, сохранять. Но у нас, если мы говорим о сохранении прошлого, возникает такая лукавая ситуация: прошлое нужно хранить, а значит его нужно любить. Я не могу относиться позитивно к тем же Соловкам, Колыме, Воркуте, но не знать это я, как гражданин России, не имею право.

Александр Сокуров: А кто осуществлял этот режим, кто его из года в год нес на своих плечах, своими силами вел дальше и дальше? Огромное количество народа. Народ. Огромный, большой народ.

Юлия Кантор : Сошлюсь на Германию, потому что там тоже народ. У меня в руках несколько дней назад была книжка, еще не переведенная на русский язык, которая называется «Это был Гитлер». Очень интересный немецкий исследователь Иоганес Хее. Это историк и публицист. Он как раз посвятил этот огромный том разговору с самим собой о том, что грош цена всем тем заключениям и историческим выкладкам, которые гласят, что Гитлер был один и только с помощью маленькой группы людей он привел страну к той катастрофе, в том числе и катастрофе военной. Это все на плечах народа, который за Гитлером шел. Я не думаю, что здесь есть большая разница по сравнению с нами.

Александр Сокуров: Немецкому народу проще переступить, проще признать это.

Юлия Кантор: И проще, и сложнее, мне кажется. Дело в том, что нашему народу дана возможность… Собственно, даже не дана, а был 91 год, до того 85-й, поэтому не дана, а взята возможность знать о себе правду. Когда открылись архивы, не до конца, но, все-таки, открылись, когда появилась литература, которая перестала быть наконец-то запрещенной, а значит, появилась возможность для осознания. Именно потому что Россия является правопреемницей, в том числе и тех режимов, которые были в ней, которые, по сути, были геноцидом для самих себя.

Александр Сокуров: И которые также были несовершенны. Я имею в виду и наш императорский режим.

Юлия Кантор: Именно поэтому, мне кажется, что наличие памятных мест, мемориалов такого рода просто необходимо. Мы все время не понимаем, с чем мы боремся, за что мы боремся, и от чего мы уходим. Я не случайно говорю мы, потому что я не считаю, что Ленин и Сталин - это такое исключительное зло, исключенное из некоего социума. Не было бы их, если бы не позволили в 17-м, 27-м и 37-м так жить.

Иван Толстой: Порассуждать на тему о двух вождях я пригласил моего коллегу поэта Алексея Цветкова. Алексей, две даты, которые стоят близко друг от друга, насколько они соответствуют реальной близости этих двух исторических персонажей, с Вашей точки зрения?

Алексей Цветков: В каком-то смысле, они, конечно, близки, если отвлечься, что очень трудно, от этического суда над этими двумя персонажами. Это были люди, которые больше всего повлияли на историю ХХ века, хотя есть, конечно, и третий человек, который еще важнее, – это Франц Фердинанд, экс-герцог Австрийский. Но он был, скорее, просто пешкой в этой истории. А эти оба – ферзи. Хотя немножко парадоксальная шахматная метафора. То есть, это люди, которые изменили историю радикальным образом. И даже если сейчас развалилось все, что они сконструировали, след их остался надолго. А тот факт, что их перечисляют к крупнейшим злодеям в истории… По крайней мере, они крупнейшие злодеи ХХ века.

Иван Толстой: А как, персонально для Вас, распределяется зло между ними? Кто из них больший злодей, кто меньший, и в каком смысле?

Алексей Цветков: Трудно судить, потому что таких весов у нас нет. Это какие-то божественные весы. Я бы сказал, что зло Гитлера гораздо нагляднее. Гитлер был, если угодно, откровеннее, поэтому то, как он разъединял людей по расам, это уже даже тогда вызывало гадливость у многих людей, а сейчас - тем более. Что касается Ленина, то он призывал к хорошему. Только ценой любой крови. В конце концов, Ленин был нечаевской школы человек, то есть еще восходил к народовольцам, хотя там, по мифу, сказал о брате, что «мы пойдем другим путем». Но пошел он именно этим путем, путем максимальной крови, чтобы построить гипотетический мир, где тем, кто выживет, будет хорошо. Истребляли они людей по категориям, а не по вине. Гитлер истреблял расово неполноценных, а Ленин - кастово неполноценных. И все это – десятки миллионов.

Иван Толстой: Как Вы объясняете, почему Германия и Советский Союз, или Германия и Россия пошли разными путями после войны и после падения их злодейских лидеров? С чем связано раскаяние одного народа и явное отсутствие раскаяния в другом?

Алексей Цветков: Две вещи в истории Германии. Германия потерпела сокрушительное поражение, и была программа денацификации, которую учредили Соединенные Штаты и другие союзники. Эта денацификация, в общем, была значительной частью безуспешной и незаконченной, но, тем не менее, она строила большие табу. Гитлер сейчас очень табуированная фигура не только в Германии, но и везде. Отчасти, благодаря еврейской общественности. О Гитлере, даже если он гипотетически что-то хорошо сделал для экономики, неприлично это говорить. О Ленине до сих пор можно говорить, даже о его теориях, что он хотел хорошего, а вот вышло плохо. В Советском Союзе поражение, конечно, получилось, страна развалилась, но, тем не менее, его до конца никто не осознал, как таковое. Трудно найти человека, у которого была бы ностальгия по гитлеровской Германии, кроме полных девиантов. А в России все это есть, и в России Ленин до сих пор лежит в мавзолее. Чего себе невозможно представить в Германии, чтобы Гитлер лежал вообще где-то.

Иван Толстой: В России за последние 15 лет напечатано и сказано, казалось бы, все о Ленине, что в принципе могло бы быть сказано. Не по числу страниц, а по количеству эмоций по этому поводу выраженных. И, тем не менее, не произошло кардинального, для очень большого числа людей, поворота к пониманию этой исторической личности. Чего, с Вашей точки рения не хватает для того, чтобы вот этот остаток людей, неразумных, скажем так, обратить в правильное понимание?

Алексей Цветков: Этот остаток в России, на мой взгляд, очень велик, трудно даже говорить остаток ли это. Большинство россиян, наверное, относится достаточно безразлично, нейтрально к фигуре Ленина, что тоже неправильно. Я думаю, что дело в том, что не было суда над Лениным. И под судом я не подразумеваю процесс против КПСС, который Ельцин пытался, по своим личным целям, учредить, а именно суд, когда, допустим, авторитетный историк, или какая-то авторитетная фигура, или какой-то авторитетный комитет, группа людей, совершили бы суд, который нация восприняла бы как свой, от своего лица. Об этом в Германии было сказано многократно. И после того, как американцы ушли, и после того, как оккупация закончилась. Этот суд над Гитлером продолжается до сих пор. Хотя есть кое-какие пересмотры. А в России ничего подобного не было. Поэтому, в конечном счете, факты никого не заставят передумать, пока большинство людей реагирует на мнение и эмоции. И чем эти мнения и эмоции авторитетнее, тем они для них понятнее. А ничего подобного в России не было до сих пор.

Иван Толстой: Что думает о сокуровской дилогии публицист Борис Парамонов?

Борис Парамонов: Мне кажется, два этих фильма трудно считать дилогией. То есть, органическим разворачиванием единой темы на двух персонажах. Персонажи, в принципе, не одинаковые. Я понимаю, что в искусстве важнее не тема, а манера и стиль художника. Но Гитлер в манере Сокурова получился убедительным, а Ленин - нет. При этом, я отнюдь не имею в виду биографическую схожесть, сходство с оригиналом. Нет, тут другое. Гитлер у Сокурова убеждает, я бы сказал, метафизически, для него выбран правильный сюжет – неспособность его сделать счастливой женщину, эту злосчастную Еву Браун. Это выступает метафорой его противожизненности, враждебности его к жизни. Причем, фильму помогает то, что в нем говорят по-немецки. А интонации русского языка в «Тельце» какие-то уж очень грубые, Ленина уж как-то слишком все шпыняют. Я понимаю, что это тоже метафора. Но она мне показалась не работающей. И о Ленине хочется какого-то иного разговора. Опять-таки, я бы сказал, метафизически его представляющего, а не игры с ленинским полутрупом и с ситуацией борьбы за власть преемников.

Иван Толстой: А какова Ваша метафизическая модель Ленина?

Борис Парамонов: Я бы вообще не стал Ленина ставить в ряд с Гитлером. У Гитлера есть другой подходящий ему партнер – Сталин. Ленин не был преступником. Он был мономаном, фанатиком идеи. У него, решусь сказать, не было злой воли, им владела неверная, порочная идея.

Иван Толстой: Но фанатиком был и Гитлер.

Борис Парамонов: Да, но фанатизм Гитлера шел из недр коллективного бессознательного разгромленной Германии, с которым столь гармонично, если это слово здесь уместно, связались его персональные комплексы, комплекс идиосинкразии и истерически взвинченного неудачника. Ленин был совершенно другим психологическим типом. Он, думается, был человек психически уравновешенный, повышенная его энергия шла от сосредоточенности хорошо воспитанной воли. Патологии в нем не было, а была увлеченность неправильными идеями. Я даже согласен с тем, что Ленин был человек безлюбый, но это у него от сухости души, а не от импотенции. Вы помните, Ленин в Швейцарии, когда война затягивалась, и никакой революционной перспективы вроде бы не было, подумывал о том, чтобы махнуть на все рукой и уехать в Америку. Я уверен, что откажись он от революционных идей, он бы в Америке не пропал, а даже преуспел бы в каком-нибудь бизнесе. Организаторский талант в нем, несомненно, был. А Гитлеру в Америке явно делать было бы нечего, ему нужна была Германская почва именно тех несчастных лет. Я бы так резюмировал. Ленин не в той стилистической шкале, в которой получаются фильмы Сокурова.

Иван Толстой: Возвращаюсь к моим собеседникам Юле Кантор и Александру Сокурову. Мне подарили диск, который называется «Виртуальный музей ГУЛАГа» и, по-моему, это очень характерное название. Музея ГУЛАГа не существует. Хотя на самом деле, они существует, и этот диск показывает, что их много по всей стране. При школах, при каких-то бывших сельсоветах, при частных квартирах, в городах, где концентрировались заключенные довоенные и послевоенные, в Мордовии, на Дальнем Востоке, на Колыме. Таких музеев много. Они маленькие, они частные, они бедные, никем они не поддерживаются, только горящими сердцами и моральной требовательностью тех, кто спонсирует их не столько деньгами, сколько своим участием, сердцем своим и памятью своей. Единого, большого, представительного, главного, характерного музея, который показал бы все, всю историю в развитии, все драматические и трагические моменты - такого музея в России нет. И мне показалось, когда я просматривал этот самый диск, что такого музея и не может быть, он не создается, он не создаваем в результате того морального или аморального климата, который в России присутствует, который мы все видим и чувствуем.

И вот мой вопрос – почему? Почему оказалось так, что вся напечатанная литература с 87-88 года и включая все 90-е годы, когда сказано не только все, но супер-все, нельзя ничего уже выдумать, чего бы не было сказано, все самые страшные вещи произнесены, все самые драматические истории рассказаны, все дети отлучены от своих матерей и матери от детей, все слезы пролиты ушатами, сколько можно себе это представить, литература по этому поводу необъятна. У меня дома шкаф этой литературы, я практически всю прочел. Можно только открыть книгу на любой странице, и снова «упиваться» этим страданием, если у вас лежит душа познать, что это была за трагедия для страны.

Так почему народ не взывает к этой памяти, почему не только музеи не создаются, почему эти книги не читаются, почему не делается никакой вывод из этого прошлого? А в Германии делается. В чем отличие русского страдания и русской памяти от немецкого страдания и немецкой памяти? Почему немцы считают необходимым вывешивать те самые таблички и плакаты, а русские не только не считают, но им совершенно все равно. Где природа этого, Александр Николаевич? Ведь Вы сняли фильм и о Гитлере, и о Ленине, то есть, Вы подумали и об особенностях того народа, и другого, в чем разница, в чем единство, и в чем отличие этих ситуаций?

Александр Сокуров: Трудный вопрос, на него очень трудно отвечать. Мне кажется, что мы, тем не менее, очень разные с немцами. Мы находимся в разных эволюционных нишах. Россия, на мой взгляд, страна такой заболевший подросток, который никак не может перешагнуть определенную черту своего возраста. Большие проблемы с глубинной культурой – социальной и личной. Я не помню такого исторического времени, когда бы Россия развивалась вне войн и вне деструктивной жизни. Жизнь русского общества пронизана политикой, понизана политическим рационализмом, где всегда очень много субъективного, агрессии. Государство создавалось очень энергетическим способом, с помощью военного расширения границ, в результате, колоссальное пространство оказалось объединенным в руках этой пафосной нации. Вся жизнь русского народа, все русская история, которую мы можем в более или менее сознательном смысле анализировать, - это сплошная цепь деструктивный событий, военных событий. Мне кажется, что для русского народа очень мало оставалось времени для созидательной работы, для созидания национальных обычаев, для строительства, для создания преемственной земледельческой культуры. Сам путь создания российского государства все время в спазмах. Нет преемственности исторического развития, нет преемственности развития культуры самого государства. Страшно драматическая смена самого строя государственного. В России на период, который мы в состоянии обозревать, это вся история связанная с борьбой политической, которая давила на народ, которая выталкивала народ в развитие каких-то деструктивных импульсов. Огромное количество мужчин в России прошли через такой военно-бандитский опыт, и незначительное число мужского населения имеет опыт создания каких-то материальных ценностей.

Я недавно был на Кавказе и был поражен, как отличается жизнь кавказской семьи от жизни русской семьи. Как отличается жизнь детей в кавказкой семье, какой строгий институт подчинения, уважения к взрослым в кавказской семье. И я увидел отсутствие каких-либо признаков моральной конструкции, изначальной нравственной конструкции в русских семьях. Это вещи очень глубокие, больные, это страшный деструктивный опыт, который есть у русского народа. Выход совершенно очевиден – надо прекратить заниматься жесткой, злобной, агрессивной политикой, нужно общество направлять и все силы использовать для созидательной работы на этом огромном пространстве – строить, создавать, создавать институт семьи, создавать законы. Надо, в конце концов, заниматься конструктивными вещами в стране. Дальше развитие, в условиях какого-то внутреннего напряжения и усталости народа происходить не может. Не может этот народ обернуться в свое прошлое, посмотреть трезво на то, что у него было, когда непрерывно идет борьба за выживание, за хоть какую-то политическую и внутреннюю стабильность в стране. Мы требуем невозможного от общества в России. И создание гражданского общества также невозможно, когда жизнь народа все время происходит или в политических или в экономических спазмах. А сейчас мы опять на грани таких же страшных спазм, такого тревожного ожидания.

Иван Толстой: Юля, Вам слово.

Юлия Кантор: Отвечаю на Ваш вопрос в отношении того, почему мы идем по пути выздоровления, если идем, такими разными с немцами путями. Есть и в медицине два выхода из болезни после кризиса. Один выздоравливающий больной пытается понять причины, из-за которых он заболел, а второй старается отринуть все, что болезненного было в этой болезни, и никогда больше к этому не возвращаться. Германия пошла по первому пути – они ищут и хотят найти причины, с тем, чтобы сделать внутреннюю прививку и больше не болеть. Я не хочу говорить о том, какой путь лучше и эффективнее. Просто констатирую. А Россия пошла по второму пути. Мы хотим отринуть все, и к этому кошмару никогда не возвращаться, так в нем до конца и не разобравшись, а что же было то, а может этот вирус еще где-то в нас бродит, не до конца додавленный.

Александр Сокуров: Вы уверены, что есть желание отринуть это и забыть?

Юлия Кантор: Я на это надеюсь. Но все-таки у определенной части народа это, конечно, есть. То, что Вы говорили о книгах, Иван, это правда и неправда. Да, у Вас такие книги есть, у нас такие книги есть, но это настолько небольшой процент людей, которые хотят глубоко заняться этим вопросом, не только Варлам Шаламов, не только Солженицын, не только сугубо научная литература. Существует огромное количество возможностей, да вот особого делания нет. А ширпотреба, выплескивающегося на книжные развалы, очень много. «Женщины Гитлера», «Женщины Ленина», Женщины Сталина» - то, что создает такую малинку и элемент привлекательности, к сожалению, существует и кажется более продаваемым.

Что касается ассоциации с медициной, тут вот какая ситуация. Государство, в данном случае, должно выступать в роли врача. Немецкое государство это скрупулезно, тщательно делает. Что происходит у нас? У нас в Туруханском крае воздвигается памятник Иосифу Виссарионовичу Сталину, около здания московского МУРа, на Петровке 38, воздвигается бюстик Феликсу Эмундовичу Дзержинскому. Причем, с забавной формулировкой: «По просьбе ветеранов МУРа». В связи с этим у меня возникает вопрос: если это происходит в Москве, то почему по просьбе ветеранов ГУЛАГа не воздвигаются какие-то друге монументы или не вывешиваются мемориальные доски, кроме дома на набережной в Москве, доски в память о сотнях и тысячах репрессированных? Государство здесь равноудалилось от этой проблемы.

Александр Сокуров: Государству трудно бороться с таким количеством соучастников. Ведь не забудем, что в Германии сейчас, в Берлине, также не редки очень многочисленные демонстрации нацистов.

Юлия Кантор: Я считаю, что государство не должно бороться с количеством соучастников. Государство должно бороться за историческое просвещение.

Александр Сокуров: А это уже вопрос культуры.

Юлия Кантор: А это вопрос культуры. Насчет Германии. Я часто бываю в этой стране, потому что там лежит сфера моих научных интересов и, в том числе, и в исторических параллелях между нашими странами. И я видела такую демонстрацию. Я расскажу о двух параллельных вещах. Почти всегда, после демонстрации нацистов, выходят антифашисты. И я разговаривала со своей коллегой в Берлине, которая возмущалась тем, что в этом году, 2005-м, одновременно с демонстрацией фашиствующих (которые, кстати, ходят молча, потому что им законодательством запрещено что-либо выкрикивать, не говоря уже о том, что нельзя носить свастику), что на антифашистскую демонстрацию вышло нарожу всего в два раза больше, чем вышедших на пронацистскую.

А теперь я расскажу о том, что было у нас в Петербурге, городе, который еще недавно считался одним из самых толерантных в России, но, увы, с связи с этими страшными событиями последними, с этой славой надолго расстался. Я шла по Невскому проспекту, и видела демонстрацию во всей ее протяженности. Люди шли к Дворцовой площади. Сначала шли ветераны войны, потом блокадники, потом узники концентрационных лагерей и гетто, потом шли представители различных партий, в том числе, шли мальчики в черных рубашках с трехпалыми свастиками и просто со свастиками и рядом с ними шла милиция с собаками. И когда совершенно ошеломленный народ стал спрашивать, кто кого охраняет, милиция совершенно спокойно ответила: «Мы боимся провокаций со стороны идущих». Я спросила: «Со стороны идущих где?». Оказывается, не со стороны людей в черных рубашках со свастиками, 9 мая позволивших себе выйти на Невский проспект, а что разъяренные пенсионеры, как мне объяснила милиция, могут кидать камнями в этих людей. Это принципиальная разница позиций.

И что касается реплики Александра Николаевича по поводу культуры, культуры народа и деятелей культуры. Еще один вопрос взаимоотношения общества и художника, творящего в тоталитарном режиме и в посттоталитарном режиме. Насколько эти люди несут ответственность за происходившее в их странах? В Германии этот вопрос решен одним образом, в России - несколько по другому.

Иван Толстой: Да, вот это моральное всеприятие российского народа, компот, утроенный из почти соединенных могил Деникина и красного наркома, стрелявшего и расстрелянного, из этих двух Россий вместе, приятие и неразделение, моральное неразделение на черное и белое, на верх и низ, на право и лево, вот это совершенно поражает. Здесь какой-то селф экскьюз, самопрощение, которое свойственно нашему народу, оно этому виной. Моральное неразличение вещей. Русский человек не хочет, чтобы его морально беспокоили напоминанием о каких-то трагедиях, к чему он или его предки, или его родня, или его коллеги были причастны. Вернее, если коллеги, то хорошо. Главное, чтобы не я сам, и не «мои». Огромный семейный эгоизм у нас в стране тоже необычайно развит.

Ну, а теперь нам осталось дать слово народу, узнать вокс попули. Есть ли что-то общее для вас в этих двух фигурах – Гитлере и Ленине? Такой вопрос задавал на улицах Петербурга наш корреспондент Александр Дядин.

- Общее - это психология лидерства, они же были вождями, причем, вождями жесткими, подавляли все недовольства в обществе одинаковыми способами.

- Гении. Гитлер старался для страны. Для кого-то он был добрым, а как завоеватель он был для нас просто негатив. А о Ленине? Я росла в те времена, когда мы его очень любили. Сегодня все это развеяно. Как-то я о нем очень мало вспоминаю.

- Харизма. Люди, за которыми другие люди пошли и готовы были жизнь отдать. Люди талантливые – что один, что другой. Ленин – защитник трудящихся. Мы знаем сейчас, как развита коррупция. Защитить простых людей некому, нет сильных политических партий, готовых к тому, чтобы защищать людей для своей страны, на мой взгляд, Ленин - положительное явление. Так же, как и Гитлер для Германии, в которой была безработица. Для своего народа он благоприятное оказал воздействие.

- Их объединяет одно – каждый имел цель, которая нужна была только ему, исключительно свое я и больше ничего.

- Общее у них? Не знаю. В политике компартии и фашизма очень много общего. Единый источник – философия Ницше. Есть одно различие – если фашисты уничтожали чужие народы, то коммунисты уничтожали свой народ.

- Оба маленькие, противные, но, как мне кажется, большого ума товарищи. Независимо от того, были они хороши или плохи, но - великие люди.

- Это неоднозначные личности. И сказать, что Ленин был супергероем, а Гитлер был суперзлодеем… У Гитлера тоже были положительные стороны – он построил прекрасные дороги в Германии. Ленин тоже сделал несколько приятных вещей. Так что однозначно сказать нельзя.

- Нет, об этом и думать даже не хочу. Мне все равно, они мне не интересны. Абсолютно неинтересный вопрос для меня.

- Абсолютно ничего нет. Ничего общего быть не может. Два гениальных человека. Ленин - это один из самых величайших людей человечества, который вообще родился на земле. Гитлер - это монстр, который родился на земле.

- И тот и другой были фанатиками своей идеи. Еще они оба были эпилептиками. Лидерство - это была не самоцель. Может, у Гитлера, но у Ленина это ведь было отмщение за брата, я так думаю. И путем достижения этой цели он пришел ко всеобщему благу. Цель-то у него была благородная, только средства какие? Хотя, не берусь об этом судить. Великих судить вообще смешно.